Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Język szlachty rosyjskiej
     
Callan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 104.434

KLON BANITA
Stopień akademicki: Kolejne konto-klon Pharona90 i Filipa Augusta
 
 
post 17/09/2019, 12:05 Quote Post

Spotkałem się z taką teza że od czasów Piotra I językiem którym na odzień posługiwała się Rosyjska szlachta przestał być jeżyk Rosyjski a zaczął język Francuski i stan taki trwał aż do rewolucji w roku 1917. Stąd moje pytanie: jakie były przyczyny takiego stanu rzeczy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Giziol
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 328
Nr użytkownika: 82.421

 
 
post 17/09/2019, 12:58 Quote Post

Najpierw powinieneś zapytać, albo samemu sprawdzić, czy to prawda. Dopiero potem się pyta o przyczynę.

A przyczynę upatruj w gwałtownej próbie "ucywilizowania" Rosji, polegającej na wyrwaniu z kultury wszystkiego co rosyjskie, przykładem może być słynny zakaz noszenia bród. Nic dziwnego, że światli bywalcy salonów, chcąc poczuć się "obywatelami Europy", zamienili rosyjski na francuski. Warto by też porównać jak to wyglądało na innych dworach Europejskich.

Co do tego, czy jest to prawda - dwór w jakiejś części tak, jeśli się dobrze pamiętam, to nawet Puszkin, w Eugeniuszu Onieginie, opisywał jak Tatiana napisała list po francusku, bo po rosyjsku nie umiała. Z drugiej strony, nie kojarzę żadnych wybitnych utworów rosyjskich tej epoki, pisanych po francusku...
Druga rzecz, to fakt, iż szlachta rosyjska była bardzo rozwarstwiona i wątpię, by na dalekiej prowincji znajomość francuskiego była większa niż kilka użytecznych zwrotów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.141
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 17/09/2019, 13:18 Quote Post

A co z popularnością języka polskiego wśród elit rosyjskich? Jeszcze przed Piotrem I? Prawda to czy mit polskich "hiperpatriotów"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 17/09/2019, 13:34 Quote Post

QUOTE(Giziol @ 17/09/2019, 12:58)
Co do tego, czy jest to prawda - dwór w jakiejś części tak, jeśli się dobrze pamiętam, to nawet Puszkin, w Eugeniuszu Onieginie, opisywał jak Tatiana napisała list po francusku, bo po rosyjsku nie umiała.
*



Proszę spróbować przeczytać pierwsze rozdziały "Wojny i pokoju" Lwa Tołstoja bez zaglądania do słownika smile.gif Duże partie tekstu są po francusku - tak jak mówiła rosyjska szlachta tego czasu. Dopiero wojna z Napoleonem "oduczyła" ich namiętności do francuskiego. Oczywiście nadal się go uczyli i posługiwali nim, ale już nie tak powszechnie jak przedtem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Toki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 17/09/2019, 13:46 Quote Post

QUOTE(Giziol @ 17/09/2019, 12:58)
jeśli się dobrze pamiętam, to nawet Puszkin, w Eugeniuszu Onieginie, opisywał jak Tatiana napisała list po francusku, bo po rosyjsku nie umiała. Z drugiej strony, nie kojarzę żadnych wybitnych utworów rosyjskich tej epoki, pisanych po francusku...
*

Duże fragmenty "Wojny i pokoju" (listy, ale i wstęp, jeśli dobrze pamiętam) były napisane po francusku. ; )
PS Widzę, że przedmówca odniósł się do tej samej książki. : )

Ten post był edytowany przez Toki: 17/09/2019, 13:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Giziol
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 328
Nr użytkownika: 82.421

 
 
post 17/09/2019, 14:35 Quote Post

Wilczyca
QUOTE
A co z popularnością języka polskiego wśród elit rosyjskich? Jeszcze przed Piotrem I? Prawda to czy mit polskich "hiperpatriotów"?
Słyszałem o tym, ale jakoś nie trafiłem na wiarygodne informacje. Może być to trochę nadinterpretacja - w czasie i po powstaniu Chmielnickiego, część elit Ukraińskich uciekła do Rosji, na skutek czego obserwowano pewną "polonizację ruskich obyczajów".


Varyaq
QUOTE
Proszę spróbować przeczytać pierwsze rozdziały "Wojny i pokoju" Lwa Tołstoja bez zaglądania do słownika smile.gif Duże partie tekstu są po francusku - tak jak mówiła rosyjska szlachta tego czasu. Dopiero wojna z Napoleonem "oduczyła" ich namiętności do francuskiego. Oczywiście nadal się go uczyli i posługiwali nim, ale już nie tak powszechnie jak przedtem.
Ze wstydem przyznaję, że akurat Wojny i Pokoju nie czytałem, jednak dialogi francuskie mogą być zabiegiem stylistycznym, aby podkreślić opozycję między tą złą szlachtą wpatrzoną w Zachód i tą dobrą - która nie zatraca rosyjskiego ducha.
Po za tym, jakoś wojna słabo oduczyła ich "namiętności" do francuskiego, skoro zwroty i zdania po francusku padają zawsze, gdy autor przedstawia życie ówczesnej szlachty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 17/09/2019, 15:04 Quote Post

QUOTE(Giziol @ 17/09/2019, 14:35)
Po za tym, jakoś wojna słabo oduczyła ich "namiętności" do francuskiego, skoro zwroty i zdania po francusku padają zawsze, gdy autor przedstawia życie ówczesnej szlachty.
*



Za rok nie wyplenisz tego, co się zbierało latami. Znajomość francuskiego była atrybutem kulturalnego człowieka jeszcze długo potem i nie tylko w Rosji. Ale to po wojnie zaczał się kształtować "kwaśny patriotyzm" - wyrażenie wprowadzone przez księcia Wiaziemskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Giziol
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 328
Nr użytkownika: 82.421

 
 
post 17/09/2019, 15:31 Quote Post

Tak przy okazji, wyrażenie księcia Wiaziemskiego - квасной патриотизм, raczej należałoby tłumaczyć jak: kwasowy patriotyzm, z racji tego, że określenie pochodzi od kwasu chlebowego. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Varyag
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.445
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 17/09/2019, 16:40 Quote Post

QUOTE(Giziol @ 17/09/2019, 15:31)
Tak przy okazji, wyrażenie księcia Wiaziemskiego - квасной патриотизм, raczej należałoby tłumaczyć jak: kwasowy patriotyzm, z racji tego, że określenie pochodzi od kwasu chlebowego. wink.gif
*


Jak najbardziej - u nas utarło się jednak "kwaśny" - z powodu słabej popularności tego smacznego skądinąd napoju. Choć może lepeiej byłoby "lokajski" jak u Turgota, taka "murzyńskość" wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Toki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 99.963

 
 
post 17/09/2019, 18:49 Quote Post

QUOTE(Giziol @ 17/09/2019, 14:35)
Ze wstydem przyznaję, że akurat Wojny i Pokoju nie czytałem, jednak dialogi francuskie mogą być zabiegiem stylistycznym, aby podkreślić opozycję między tą złą szlachtą wpatrzoną w Zachód i tą dobrą - która nie zatraca rosyjskiego ducha.
*

No tam to akurat po francusku lecą wszyscy równo, i to do samego końca powieści. ; ) Nawet jeśli ustępy czy zdania nie są w tym języku, to mamy zdania w rodzaju: "Mój drogi – odpowiedział Anatol po francusku (całą rozmowę prowadzili po francusku) [...]". A Piotr Kiriłowicz do ostatnich stron pozostaje Pierrem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 18/09/2019, 1:32 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 17/09/2019, 13:18)
A co z popularnością języka polskiego wśród elit rosyjskich? Jeszcze przed Piotrem I? Prawda to czy mit polskich "hiperpatriotów"?
*


Nie wiem, jak z językiem polskim, ale przecież francuski także i wśród elit polskich i litewskich cieszył się wielką estymą jeszcze w XIX wieku, czego dowodem są istniejące wtręty z francuskiego, jak niegdyś z łaciny. Z pamięci mogę przytoczyć przykłady z "Dziadów" Mickiewicza, jak i fakt używania francuskiego przez Bogusława Radziwiłła w "Potopie" (choć w tym przypadku to raczej stylizacja). W obu przypadkach ta frankofilia jest ukazywana raczej jako zjawisko negatywne. Acz porównując to z przykładami rosyjskimi można dostrzec podobieństwo i dojść do wniosku, że w ogóle elity Europy Wschodniej chcąc się upodobnić do zachodniej kopiowały modę, zwyczaje, oraz posługiwały się językiem francuskim, który był mową elit, oraz służył komunikacji międzynarodowej (za czym tak teraz wzdychają Francuzi).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.141
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 18/09/2019, 10:27 Quote Post

Z tym że u elit polskich XIX wieku mogła to być nostalgia za Napoleonem. Nie wiem natomiast, jak to było wcześniej, przed rozbiorami. A spytałam o używanie języka polskiego u rosyjskich elit, ponieważ na tym forum znajdują się wpisy, w których użytkownicy twierdzą, że dopiero Piotr I zatrzymał polonizację rosyjskich elit i chciałam się dowiedzieć, czy tak było naprawdę, czy to tylko faktycznie nadinterpretacja. Niemniej - skoro w XIX wieku wielu arystokratów rosyjskich nie znało rosyjskiego, to jakim językiem posługiwali się przed nadejściem mody na francuszczyznę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Heksagram
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 634
Nr użytkownika: 67.028

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/09/2019, 10:43 Quote Post

QUOTE(Giziol @ 17/09/2019, 13:58)
nawet Puszkin, w Eugeniuszu Onieginie, opisywał jak Tatiana napisała list po francusku, bo po rosyjsku nie umiała.


Mogę sobie bez problemu wyobrazić, że rodzimy użytkownik jakiegoś języka nie potrafi go zapisać, ale potrafi pisać w jakimś innym. Tym bardziej, że tu wchodził w rachubę odmienny alfabet. Co do Puszkina, 90% pozostawionych przezeń listów jest po francusku.

Tylko czy popularność francuskiego była jakoś szczególnie typowa dla Rosji? Hrabia Jan Potocki, choć Polak, napisał powieść po francusku. Fryderyk Wielki, ucieleśnienie pruskiego militaryzmu, niemieckim gardził, uważając go za język odpowiedni dla psów i żołnierzy. A był współczesny Goethemu. A taki na przykład Jean-Baptiste Bernadotte nigdy nie nauczył się szwedzkiego. Nie musiał, arystokraci szwedzcy doskonale władali francuskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Giziol
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 328
Nr użytkownika: 82.421

 
 
post 19/09/2019, 19:26 Quote Post

Wilczyca
QUOTE
Niemniej - skoro w XIX wieku wielu arystokratów rosyjskich nie znało rosyjskiego, to jakim językiem posługiwali się przed nadejściem mody na francuszczyznę?
Nadinterpretujesz. Na podstawie podanych przykładów, możemy powiedzieć, że rosyjska arystokracja, przez pewien okres, na co dzień posługiwała się językiem francuskim, nie oznacza to jednak, że w ogóle nie umieli rosyjskiego.

Heksagram
QUOTE
Mogę sobie bez problemu wyobrazić, że rodzimy użytkownik jakiegoś języka nie potrafi go zapisać, ale potrafi pisać w jakimś innym. Tym bardziej, że tu wchodził w rachubę odmienny alfabet.
Byłoby to bardzo nienaturalne, a odmienność alfabetu nie jest żadną wymówką, czy usprawiedliwieniem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.141
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 19/09/2019, 19:53 Quote Post

QUOTE
Nadinterpretujesz. Na podstawie podanych przykładów, możemy powiedzieć, że rosyjska arystokracja, przez pewien okres, na co dzień posługiwała się językiem francuskim, nie oznacza to jednak, że w ogóle nie umieli rosyjskiego.


Masz zupełną rację. Mogli po rosyjsku nie potrafić pisać. Z chłopami jednak musieli porozumiewać się po rosyjsku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej