| |
|
|
 Załogowa misja na Marsa? Kolonia?, czy możliwa za 30 lat?
| |
|
|
|
|
Czy misja jest możliwa za 30 lat? Jeśli Chinom czy Indiom będzie się chciało, bo o ile USA co najwyżej mogłoby się podpiąć pod taki projekt, to Europa czy Rosja będą raczej miały zbyt duże problemy z powodu ubytku rąk do pracy by bawić się w kolonizację Marsa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE
Autorami artykułu jest czwórka studentów/doktorantów i nadzorujacy ich projekt profesor. Coś się nie zgadza?
QUOTE Za czasów Gagarina i Amstronga były, chociażby z powodów politycznych.
Nie były OPŁACALNE. Były korzystne z powodów poza-ekonomicznych. I takie zawsze będą.
QUOTE A w przyszłości?
Przykładowo turystyka kosmiczna.
Zobaczymy. Jak na razie jeszcze żaden projekt turystyki kosmicznej na siebie nie zarobił.
QUOTE Obecny zastój w misjach załogowych to wynik akceptacji, że do większości misji naukowych człowiek jest zbędny... a nawet by przeszkadzał. Kiedy eksploracja Układu Słonecznego odbywa się przez ważące 100 kg sondy o napędzie jonowym, gdzie tu jest miejsce dla człowieka?
Człowiek nie jest zbędny. Człowiek wykonałby wszystkie zadania tych sond i dużo więcej - dużo szybciej i lepiej. Ale wysłanie cżłowieka kosztuje dużo, dużo więcej.
QUOTE Skoro już ewolucją szermujesz, Ramondzie, to pozwolę sobie nieśmiało zauważyć, że przez większość istnienia rodzaju ludzkiego, nasi przodkowie żyli w warunkach 1g. Ba, nie tylko nasi przodkowie, ale my też. Mało tego, całe życie ziemskie do takiej właśnie grawitacji jest ewolucyjnie przystosowane i innych warunków nigdy nie znało. Jak to się ma do 0,38g na Marsie, chyba nie muszę tłumaczyć - podobnie jak i chyba nie muszę tłumaczyć, jakie to może przynieść długookresowe, ujemne skutki dla zdrowia.
Jeśli więc pod pojęciem "kolonia" rozumiesz to, co ja - wysyłamy gdzieś grupę ludzi, którzy osiedlają się, płodzą dzieci, potem ich miejsce zajmują te dzieci, wnuki itd - to pozwolę sobie zapytać,, jakie widzisz sposoby długookresowego (w znaczeniu - program dla dziesiątków czy setek pokoleń) zaradzenia owym szkodliwym wpływom? O wynalezieniu sztucznej grawitacji na razie cicho.
Długookresowo, powinna zaradzić temu właśnie ewolucja. Organizmy dostosują się do panujących na Marsie warunków...długookresowo. Ale poważnie - nikt poza Tobą nie przyznaje się do posiadania wiedzy, jak długotrwałe przebywanie przy obniżonym ciążeniu wpływa na organizm ludzki.
QUOTE Poza tym - istnieje (być może trudna do wyznaczenia, ale niewątpliwie istnieje) granica, wytyczająca proporcje 50:50 między rzetelnym opracowaniem inżynierskim a fikcją literacką. Po której stronie tej granicy leży twórczość Zurbina, inżyniera-pisarza, zgoła nie wiem. Pozwolę sobie tylko zauważyć, że jeśli w jakimś opracowaniu mającym być podstawą do w miarę rzetelnej dyskusji techniczno-naukowej (nawet jeśli tylko w mównicy) jest jakaś domieszka fikcji, to uczciwość nakazuje opracowanie takie pominąć milczeniem. Bo akceptacja jakiejkolwiek domieszki fikcji prędzej czy później postawi nas przed pytaniem, dlaczego nie potraktować poważnie Menziesa, skoro oprócz fikcji pisze też prawdę.
Coobcku, Twoja uwaga wydaje się być niesprawiedliwa wobec Roberta Zubrina. Owszem, pisze on prace naukowe, popularno-naukowe oraz fantastykę naukową. Nie miesza jednak gatunków w ramach jednej pracy. "The Case for Mars: The Plan to Settle the Red Planet and Why We Must" (polskie wydanie: "Czas Marsa. Dlaczego i w jaki sposób musimy skolonizować Czerwoną Planetę") nie zawiera fikcji - wiem, czytałem. Nie wiem, dlaczego działalność uboczna miałaby rzutować na ocenę publikacji naukowych. Ty też popełniłeś kiedyś na Forum małe opowiadanko - czy mam przez to patrzeć podejrzliwie na Twoje publikacje o kładkach?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do opłacalności ekonomicznej, to przełomowym tu może być odkrycie jakiś ważnych surowców na jakieś komecie/księżycu czy gdzieś ogólnie w osiągalnym obszarze układu słonecznego. To mógłby być punkt zwrotny dla przemysłu kosmicznego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bez windy kosmicznej ew. czegoś innego co pozwoli wynieść na orbitę kilogram ładunku w cenie maksymalnie setek/dziesiątek, a nie tysięcy dolarów za kg, to kolonizacja Marsa można włożyć między bajki. Potrzeba ze sobą zabrać zwyczajnie za dużo ładunku na taką wyprawę, żeby obecnie miałoby to jakiekolwiek szanse powodzenia. Jak niby miałby powstać habitat na tej planecie? Nie ma tam żadnych surowców, ani infrastruktury wszystko trzeba przywieźć. Najprościej wwieźć potrzebny ładunek na orbitę i dopiero stamtąd posyłać go w dalszą podróż. Rakiety na paliwo chemiczne odpalane z Ziemi to przecież szczyt marnotrawstwa - 750ton masy, żeby przewieźć 6,5ton ładunku na wysoką orbitę (Ariane 5) 
Obecnie w podboju kosmosu jesteśmy na poziomie rozbitków co potrafią stworzyć nędzną tratwę, co czasem daje radę pokonać falę przyboju i z prądem popłynąć w jakimś w miarę przewidywalnym kierunku.
Najpierw ogarnijmy loty na własną orbitę, a potem możemy próbować dalszych skoków.
Inna sprawa, że bardzo chciałbym, żeby rządy zaczęły wydawać pieniądze na takie programy, a nie marnotrawić je na bezsensowne konflikty.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Bez windy kosmicznej ew. czegoś innego co pozwoli wynieść na orbitę kilogram ładunku w cenie maksymalnie setek/dziesiątek, a nie tysięcy dolarów za kg, to kolonizacja Marsa można włożyć między bajki"
Obecnie możliwe byłoby to już od strony technicznej:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Program_Orion
"...koszt wyniesienia kilograma ładunku (w przeliczeniu na ceny z 2005 r.) na niską orbitę okołoziemską stanowiłby kilka- kilkadziesiąt dolarów dla wersji międzyplanetarnej i ok. 30 centów dla Super Oriona..."
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 25/11/2014, 11:51) Autorami artykułu jest czwórka studentów/doktorantów i nadzorujacy ich projekt profesor. Coś się nie zgadza?
Tylko ta mała różnica pomiędzy byciem studentem, a byciem post-doktoralnym studentem.
Aha, jeszcze jedno:
QUOTE Studenci MIT przeanalizowali jedynie jeden, konkretny projekt. Nie możliwość funkcjonowania kolonii na Marsie w ogóle. Poza tym...to studenci.
Ty postawiłeś tezę więc ją udowodnij.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Długookresowo, powinna zaradzić temu właśnie ewolucja. Organizmy dostosują się do panujących na Marsie warunków...długookresowo. (Ramond)
Świetnie, ale to już kwestia tysięcy lat - nie wiem, dziesiątków czy setek owych tysięcy. Tak czy tak może to być horyzont daleko poza kresem istnienia naszego gatunku.
Ale poważnie - nikt poza Tobą nie przyznaje się do posiadania wiedzy, jak długotrwałe przebywanie przy obniżonym ciążeniu wpływa na organizm ludzki. (Ramond)
Ramondzie, czy chcesz przez to powiedzieć, że nikt dotąd nie wysyłał żadnego kręgowca w kosmos, żaden człowiek nie siedział miesiącami na stacji kosmicznej, u nikogo po długim pobycie w stanie +/- 0g nie stwierdzono zmian zdrowotnych? Osteoporozy, ubytku masy mięśniowej?
Nie wiem, dlaczego działalność uboczna miałaby rzutować na ocenę publikacji naukowych. (Ramond)
Dlatego, że żyjemy w takich czasach, w jakich żyjemy. Robienie szumu wokół swej osoby zwiększa zainteresowanie, co w jakimś stopniu przekłada się na wzrost sprzedawalności książek. I konto w banku rośnie. Nie wiem, czy w przypadku Zurbina faktycznie jest to zamierzone, ale kiedy widzę, że człowiek obraca się praktycznie rzecz biorąc wokół tych samych tematów (tylko ugryzanych a to ze strony naukowej a to ze strony fikcji) to zapala mi się czerwona lampka.
Ty też popełniłeś kiedyś na Forum małe opowiadanko - czy mam przez to patrzeć podejrzliwie na Twoje publikacje o kładkach? (Ramond)
Ależ oczywiście - krytycyzm w spojrzeniu na publikacje jest jak najbardziej potrzebny. Co prawda nie przypominam sobie żadnego mojego małego opowiadanka (czy jakiegokolwiek w ogóle, czy tutaj czy gdziekolwiek), które miałoby cokolwiek z kładkami wspólnego, ale co do ogólnej zasady to w pełni się z takim krytycznym podejściem zgadzam.
Tak w ogóle, to pamiętam, że parę lat temu w innym wątku była już taka dyskusja i Twój radosny entuzjazm w kwestii łatwego i błyskawicznego (w znaczeniu 2-3 stulecia) terraformowania Marsa został podsumowany przez, bodajże, Silent Huntera czymś w stylu "no tak, wystarczy polecieć, wystarczy posypać, w końcu jesteśmy już galaktycznymi ekspertami w kwestii transformacji planet". Owóż nie jesteśmy, to wszystko jest tylko radosne teoretyzowanie, ja osobiście w takich sytuacjach zawsze idę za cenną poradą mego Patrona "uwierzę jak zobaczę".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alcarcalimo @ 26/11/2014, 8:11) Póki co podstawowym problemem jest obniżenie kosztów wynoszenia na orbitę. Stąd tak istotne są inicjatywy prywatne takie jak SpaceShip czy Falcon.
To nawet nie połowa problemu.
Obecnie na orbitę wynosi się relatywnie małe ładunki, brakuje rakiet klasy Energii, Saturna V czy niedoszłej N1. Mamy pewne doświadczenia w łączeniu elementów na orbicie, ale brak ich dla pojazdów mających opuścić orbitę okołoziemską.
Nie mamy żadnych doświadczeń ze zbieraniem przemysłowych ilości materiałów w kosmosie. Jak na razie rekordzistą w tej roli jest program Apollo, ale przecież nie dokonywali oni selekcji materiałów pod kątem ich wartości surowcowej.
No i jak na razie nie mamy żadnych doświadczeń w "górnictwie" kosmicznym (poza wyczynami Bruce'a Willisa w "Armageddonie"), jak również w kosmicznym transporcie. Nie mamy silnika marszowego dla kosmicznych holowników - VASIMR wygląda obiecująco, ale dopiero szykują się jego testy na orbicie.
Nie mamy wreszcie poważnych doświadczeń z dostarczaniem większych ładunków z orbity na Ziemię. Oczywiście można sobie wyobrazić, że dostarczenie odbędzie się poprzez zrzut towaru w kapsule do oceanu czy w wersji rosyjskiej - gdzieś na pola Kazachstanu. 
PS. Przy okazji - zakładam, że mówimy o górnictwie na Księżycu, a nie w pasie asteroid? Bo to drugie piętrzy przed przemysłem problemy o jeszcze większej skali.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE PS. Przy okazji - zakładam, że mówimy o górnictwie na Księżycu, a nie w pasie asteroid? Bo to drugie piętrzy przed przemysłem problemy o jeszcze większej skali.
Ja raczej mówię o górnictwie na asteroidach i tym całym gruzie, który krąży w pobliżu Ziemi i Księżyca.
Czy to jako niewidoczne satelity Ziemi czy na orbitach około słonecznych zbliżonych do orbity układu Ziemia-Księżyc. Są takie, na które powinno być się dostać łatwiej niż na Księżyc. Odpada więc konieczność opuszczania orbity Ziemia-Księżyc.
Spokojnie wystarczy tego na kilkadziesiąt lat. Jak i na same testy napędów.
QUOTE Nie mamy wreszcie poważnych doświadczeń z dostarczaniem większych ładunków z orbity na Ziemię.
Na Ziemie docelowo powinien być dostarczane produkt finalny, nie surowiec.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie jestem ani trochę znawcą tematu. Tym niemniej wrażenie mam takie, że podstawowym powodem, dla którego tak kiepsko nam idzie eksploracja Kosmosu jest fakt... że tego po prostu nie robimy! Była o tym dyskusja przy okazji ramondowego wątku HA o zdatnych do zasiedlenia planetach w Układzie Słonecznym (Marsie i Wenus) odkrytych po II wojnie. W warunkach zimnej wojny byłby to tak istotny "czynnik przewagi" w ziemskiej rywalizacji, że nic by nie powstrzymało szybkiej kolonizacji: "Projekt Orion" zostałby zrealizowany a gdyby tylko ludzie w dostatecznie wielkiej liczbie znaleźli się w przestrzeni, to pozostałe problemy szybko by rozwiązano.
Tak się nie stało, bo tak naprawdę jedynym istotnym "zasobem" jaki eksploatujemy w Kosmosie jest orbita okołoziemska - i możliwości telekomunikacyjne, wywiadowcze, meteorologiczne i inne, jakie daje umieszczenie na niej satelitów.
Z punktu widzenia USA jako mocarstwa aspirującego (coraz słabiej...) do roli "globalnego hegemona" - najlepiej jak by tak po wieki wieków pozostało. I stąd tak oczywista nieudolność NASA poniekąd...
Dlaczego tak uważam? Ano - jakieś szersze wyjście ludzkości w Kosmos może być wydarzeniem podobnej rangi jak odkrycie Nowego Świata. Które to odkrycie znacząco przecież zmieniło równowagę sił na Starym Kontynencie, nieprawdaż? Gdyby Turcy byli w stanie przewidzieć do czego doprowadzi wyprawa Genueńczyka, jak nic wysłaliby swoich agentów, żeby mu te dłubanki potopili... Podobnie jak Wenecjanie!
Oczywiście w tej chwili USA - teoretycznie - mają i miałyby jeszcze przez jakiś czas przewagę nad Chinami na ten przykład, także i w Kosmosie.
Tyle tylko, że obecna ich przewaga to jest wciąż przewaga w zakresie technologii stosunkowo prymitywnych, drogich i pozostających wiecznie w fazie eksperymentu. A "szersze wyjście ludzkości w Kosmos" bardzo szybko zmieniłoby ten stan rzeczy! Dokładnie tak samo jak wyprawy odkrywcze z przełomu XV i XVI wieku gwałtownie zmieniły stosunków kosztów i korzyści wypraw transoceanicznych: to, co było eksperymentem i wyprawą w nieznane bardzo szybko stało się rutyną... Istnieje wielkie ryzyko, że obecny układ sił może nie tyle uległby "wyzerowaniu", ale przynajmniej - doszłoby do istotnych przetasowań.
A po co komu takie ryzyko..? Po co też wydawać kolejne dziesiątki czy setki miliardów dolarów na Kosmos, skoro dużo efektywniej jest kupić za nie głosy Murzynów czy Latynosów jakimiś programami socjalnymi?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Alcarcalimo @ 26/11/2014, 10:23) Na Ziemie docelowo powinien być dostarczane produkt finalny, nie surowiec.
Nie mamy również doświadczeń z wytwarzaniem na orbicie produktów finalnych.
Obecna "produkcja" na orbicie to mniej więcej coś co uskutecznia każdy kto kupił mebel w IKEI. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bądźmy szczerzy, wyjście w kosmos nie jest odpowiednikiem odkrycia Nowego Świata. W najlepszym razie jest odpowiednikiem odkrycia Antarktydy Której to Antarktydy też zresztą nie potrafimy w żadnym istotnym stopniu eksploatować, choć z natury rzeczy musi to być sporo prostsze i tańsze od eksploatacji kosmosu.
Takie pytanie do co bardziej obeznanych w międzygwiezdnym górnictwie ( ): czy pobliskie planety warto w ogóle eksploatować? Nie ma tam tektoniki, nie ma wody. Czy w porównaniu do Ziemi pierwiastki nie będą więc tam bardziej rozproszone w skorupie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
"Projekt Orion" zostałby zrealizowany (Jkobus)
Czy tzw "program Orion" był kiedykolwiek zweryfikowany w praktyce, czy też jest to tylko zestaw radosnych spekulacji teoretycznych? "w praktyce" - w znaczeniu coś więcej niż odłamki rozrzucone siłą eksplozji? Bo wyrzucenie czegoś na 100 m w górę czy też ta nieszczęsna pokrywa, która odparowała na skutek tarcia o atmosferę to nie są zbyt imponujące osiągnięcia jak na "program", o którym się mówi od fufdziesięciu lat. Na razie nie widać światełka w tunelu, mało - na razie nawet nie wiemy, czy na drugim końcu tunelu w ogóle jest wyjście. Więc twierdzenie o zrealizowaniu czegoś, co nie wiadomo czy w ogóle da się zrealizować, jest mocno na wyrost.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie mamy również doświadczeń z wytwarzaniem na orbicie produktów finalnych.
Obecna "produkcja" na orbicie to mniej więcej coś co uskutecznia każdy kto kupił mebel w IKEI.
Dlatego też wspomniałem, że "finalnie"
Najpierw trzeba skręcić jakąś stacje-fabrykę czyli coś więcej niż testują na Alfie.
QUOTE Takie pytanie do co bardziej obeznanych w międzygwiezdnym górnictwie ( smile.gif ): czy pobliskie planety warto w ogóle eksploatować? Nie ma tam tektoniki, nie ma wody. Czy w porównaniu do Ziemi pierwiastki nie będą więc tam bardziej rozproszone w skorupie?
Planety nie bardzo. Dlatego śmieję się z wizji marsjańskich górników, a cały czas wspominam o asteroidach. Tego już nie trzeba wynosić na orbitę bo tam jest, nie trzeba kopać w głąb, tylko rozebrać po kawałku. Ogromna oszczędność energii i kosztów w porównaniu z jakąkolwiek kopalnią, choćby na księżycu.
http://www.ptsp.pl/asteroidowe-el-dorado/
Choć jest jeden towar dla, którego warto eksploatować Marsa.
Właśnie woda
http://www.focus.pl/technika/jest-woda-na-marsie-4467
http://www.focus.pl/technika/woda-na-marsi...twierdzona-4764
http://www.focus.pl/kosmos/curiosity-znala...na-marsie-10155
QUOTE Której to Antarktydy też zresztą nie potrafimy w żadnym istotnym stopniu eksploatować, choć z natury rzeczy musi to być sporo prostsze i tańsze od eksploatacji kosmosu.
W krótszej perspektywie może i tak.
W dłuższej kosmos jest wygodniejszy.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
25/11/2014, 15:22
