|
|
Krosno - przynależność przed XIV wiekiem
|
|
|
|
marlon
CODE to jest najbardziej niejasne w układzie administracyjno-geograficznym. Jednostki osadnicze mają ułożenie równoleżnikowe granice państwowe południkowe zaś przy tym wszystkim administracyjne Sandomierszczyzny idą jakby na ukos. Tego chyba jak dotąd nikt nie podjął się sensownie wyjaśnić. Ale co ciekawe układ powyższy zgadza się z zagadkowym passusem w opisie Polski i Rusi u Al-Idrisiego gdzie gród Pirimisla podlega grodowi Sudomara. Tyle, że to w roku 1100 juz anachronizm
Wygląda to jakby Sandomierz pierwotnie robił za ośrodek administracyjny i dla Bużan i dla plemienia przemysko-dniestrzańskiego, identyfikowanego z Chorwatami. Potem jak granice to pocięły zostały takie dziwne relikty. Do tego pewnie część tych anomalii może być pozostałością po kierunkach akcji lokacyjnych na w sumie dość słabo zaludnionym terenie, gdzie granice były mocno przybliżone.
Co do tych gleb pod Przeworskiem, nie wiem na ile są one podobne do ukraińskich czarnoziemów, ale tamte wymagały specyficznej technologii - ciężkich pługów zdolnych to przeciąć. Może tu też był ten problem?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wygląda to jakby Sandomierz pierwotnie robił za ośrodek administracyjny i dla Bużan i dla plemienia przemysko-dniestrzańskiego, identyfikowanego z Chorwatami
to miałoby sens. Zwłaszcza jeśli założymy za Powierskim, iż Przemysl pozostał w Polsce po roku 1031 aż do czasów początku rządów Władysława Hermana kiedy to Rościsławowicze (Wasylko i Ruryk bodajże) wykroili sobie zbrojnie dzielnicę trembowelsko-przemyską jako zaczątek późniejszej Rusi Halickiej
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(arnold @ 9/07/2010, 11:07) Zawsze mnie zastanawiało dlaczego tereny między Rzeszowem a Jarosławiem z żyznymi glebami były przed przyłączeniem do Polski tak słabo zaludnione? Dopiero Ludwik Węgierski i Kazimierz Wielki rozpoczęli prawdziwą kolonizację tych ziem.
Obudzę trochę ten stary temat. Jeśli chodzi o Doły Jasielsko-Sanockie(zwłaszcza zachodnia część), na których terenie leży Krosno to istotnie zostały one skolonizowane późno, nie tylko Polacy nie byli zainteresowani osadnictwem, osady ruskie koncentrowały się w okolicach Sanoka, najdalsze "punkty osadnicze" sięgały środkowego Wisłoka. Z polskiej strony też niewiele lepiej, choć polskie przygraniczne grody na tych terenach da się wyszukać (istniały prawie wszystkie większe miasta: Krosno, Jasło, Nowy Żmigród). Przede wszystkim złożyło się na to położenie przygraniczne, które nie sprzyjało stałemu osadnictwu, każdy kolejny najazd szedł przez Doły, nie tylko ze wschodu, ale też południa, chociażby przez obniżenie w głównym łuku Karpat. Na południe od Dołów rozciągało się pustkowie (Beskid Niski), które też nie sprzyjało rozwojowi gospodarczemu tych terenów. Osadnicy z Polski byli zresztą zajęci kolonizacją innych ziem, w XIII wieku kończono kolonizację znacznie lepiej położonej Sądecczyzny i być może brakło osadników na kolonizację bardziej na wschód. Po przyłączeniu Rusi w 1340 granica się przesunęła daleko na wschód, Pogórze znalazło się nie na kresach, ale niejako w środku państwa i należało te ziemie skolonizować - zresztą i chyba i tak wystąpił problem z polskimi osadnikami, bo sporo nowych osadników kolonizujących Pogórze trzeba było rekrutować wśród osadników saskich na Spiszu i Szaryszu, na Śląsku oraz Łużycach. I musiało ich być sporo, jak w Sanoku w późniejszych latach w Sanoku było ich około 30% spośród wszystkich mieszczan, a w samym Krośnie jeszcze więcej.
|
|
|
|
|
|
|
jaślanka
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 88 |
|
Nr użytkownika: 90.028 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 9/07/2010, 14:22) QUOTE(arnold @ 9/07/2010, 15:10) samo Krosno było w zasadzie od zawsze polskie pod względem etnicznym oczywiście nie licząc Żydów czy pojedynczych przybyszów innej narodowości. Niemców, Czechów, Słowaków, Wegrów i Rusinów. vapnatak
Witam, odgrzebałam ten temat, bo właśnie znalazłam w internecie na stronie 'nad Bugom i Narwoju' informację, która dosłownie mnie powaliła: otóż Krosno opisane jest tam jako 'położone na terenie historycznej Rusi'. Ja rozumiem, że Wisłok był graniczny w jakimś momencie, że miasto należało do woj. ruskiego, ale czy można w taki sposób pisać o Krośnie - że to historycznie Ruś? Administracyjnie - owszem, bo tak poprowadzono granicę województw, ale ani etnicznie, ani kulturowo Krosno 'ruskie' chyba nie jest? Wydaje mi się, że ukraińska propaganda na temat 'ziem etnicznie ukraińskich' posunęła się za daleko. Albo nie rozumiem, co to znaczy w tym kontekście 'historycznie'. Pozdrawiam, Jaślanka.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeszcze jedna zagadka z wiki:
CODE The first mention of the town, which names Krosno as one of 34 estates in Małopolska (Lesser Poland) granted to the Lubusz (German: Lebus) Bishopric, appears in a document signed by Leszek II the Black, Duke of Kraków, in 1282.
A jak to możliwe? Przecież straciliśmy Biskupstwo Lubuskie w 1242 roku?
|
|
|
|
|
|
|
jaślanka
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 88 |
|
Nr użytkownika: 90.028 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski2 @ 22/03/2014, 10:18) Jeszcze jedna zagadka z wiki: CODE The first mention of the town, which names Krosno as one of 34 estates in Małopolska (Lesser Poland) granted to the Lubusz (German: Lebus) Bishopric, appears in a document signed by Leszek II the Black, Duke of Kraków, in 1282. A jak to możliwe? Przecież straciliśmy Biskupstwo Lubuskie w 1242 roku?
Witam, no to sięgnęłam do polskiej wiki i tam przeczytałam, że w 1282 roku Leszek Czarny nadał przywilej biskupom lubuskim lokowania na prawie niemieckim. Kompletnie nie znam się na administracji kościelnej i jej historii, ale to, że utracilismy Biskupstwo Lubuskie (cokolwiek to znaczy) nie oznacza chyba, że jako takie przestało ono istnieć. Poza tym z tej samej wiki dowiedziałam się, ze biskupi lubuscy od XIII wieku objęli swą misją Ruś Halicko-Włodzimierską, więc mieli bliziutko Z tego, co się orientuje, akurat w tym czasie trwała (zaczynała się?) akcja zasiedlania tych ziem (mam na myśli podkarpackie pogórza) i prawo niemieckie było tu bardzo popularne - być może z uwagi na to, że ogromna część kolonistów pochodziła z Niemiec, a byc moze dlatego, że akurat w tym czasie akurat ten model (wzór) był najkorzystniejszy lub jedyny (z administracji państwowej i jej historii też jestem nienajlepsza, chociaż lepsza niż z kościelnej - o której /palę się ze wstydu/ pojęcia nie mam) Ja wiem, że wiki nie jest uważana za dobre źródło, ale jakiś tam obraz sytuacji daje. Nawet w zakładce 'dyskusja' (przy hasłach 'Historia Krosna' i 'Diecezja Lubuska') nikt nie podał wątpliwości co do interesujących nas faktów, a akurat czytelnicy wikipedii bardzo czujnie reagują na wszelkie błędy czy chociażby nieścisłości. Pozdrawiam serdecznie, Jaślanka.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Witam, odgrzebałam ten temat, bo właśnie znalazłam w internecie na stronie 'nad Bugom i Narwoju' informację, która dosłownie mnie powaliła: otóż Krosno opisane jest tam jako 'położone na terenie historycznej Rusi'
Sprzed 1340 roku mogą pojawić się problemy, bo granica była płynna w okolicy. to jednak przyjmuje się, że biegła od granicy południowej Jasiołką, dopiero później Wisłokiem, zostawiając w Małopolsce Strzyżów, a Rzeszów na ziemi ruskiej. Ta granica stała się później granicami województw, stąd delikatna niechęć pomiędzy Jasłem a Krosnem.
CODE być może z uwagi na to, że ogromna część kolonistów pochodziła z Niemiec
Niezupełnie tak. Byli to osadnicy niemieccy, ale w większości ze Spisza, może z Szarysza, wyspy w rejonie Łańcuta to okolice Zgorzelca.
|
|
|
|
|
|
|
|
Alexander Malinowski2
CODE A jak to możliwe? Przecież straciliśmy Biskupstwo Lubuskie w 1242 roku? 1. Biskupstwo lubuskie (przymiotnik). 2. Co to znaczy "straciliśmy biskupstwo"? Straciliśmy ziemię lubuską, ale biskupstwo nadal było częścią archidiecezji gnieźnieńskiej. Jeszcze ostatni katolicki biskup lubuski Jan Horneburg był konsekrowany przez abpa gnieźnieńskiego.
|
|
|
|
|
|
|
jaślanka
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 88 |
|
Nr użytkownika: 90.028 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 22/03/2014, 22:26) Sprzed 1340 roku mogą pojawić się problemy, bo granica była płynna w okolicy. to jednak przyjmuje się, że biegła od granicy południowej Jasiołką, dopiero później Wisłokiem, zostawiając w Małopolsce Strzyżów, a Rzeszów na ziemi ruskiej. Ta granica stała się później granicami województw, stąd delikatna niechęć pomiędzy Jasłem a Krosnem. Niestety, temat 'jak dokładnie i kiedy przebiegała granica' jest dla mnie dość trudny do opanowania, więc może poświęcę niedzielę na naukę. Zawsze myślałam, że to Wisłok był najdalej graniczną rzeką Rusi, a tu masz - Jasiołka. No i w geografii się podkształcę przy okazji
QUOTE(carantuhill @ 22/03/2014, 22:26) Niezupełnie tak. Byli to osadnicy niemieccy, ale w większości ze Spisza, może z Szarysza, wyspy w rejonie Łańcuta to okolice Zgorzelca. Co do kolonistów - oczywiście miałam na myśli kolonistów niemieckich, dziękuje za zwrócenie uwagi.
Pozdrawiam serdecznie, Jaślanka.
PS. Kombinowałam z cytowaniem i komentowaniem we właściwej kolejności i prawidłowym miejscu, ale widać przerasta mnie to - dlatego poleciałam trochę nieskładnie, ale chyba jest w miarę zrozumiałe? Postaram się poćwiczyć używanie tego forum, by zachowywać prawidłowy układ postów.
edytowałem cytowanie / kalki
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jaślanka @ 23/03/2014, 9:12) QUOTE(carantuhill @ 22/03/2014, 22:26) Sprzed 1340 roku mogą pojawić się problemy, bo granica była płynna w okolicy. to jednak przyjmuje się, że biegła od granicy południowej Jasiołką, dopiero później Wisłokiem, zostawiając w Małopolsce Strzyżów, a Rzeszów na ziemi ruskiej. Ta granica stała się później granicami województw, stąd delikatna niechęć pomiędzy Jasłem a Krosnem. Niestety, temat 'jak dokładnie i kiedy przebiegała granica' jest dla mnie dość trudny do opanowania, więc może poświęcę niedzielę na naukę. Zawsze myślałam, że to Wisłok był najdalej graniczną rzeką Rusi, a tu masz - Jasiołka. No i w geografii się podkształcę przy okazji
Granica nie była stała. Jesli chodzi o ziemie "ruskie" czy "polskie" to warto pamiętać o tym, co juz napisano jak i, że granice etniczne nie pokrywały sie zawsze z granicami politycznymi. Granica w tym rejonia na pewno uległa pewnym przesunięciom, ponieważ Krosno znajdowało się w XIII pod jurysdykcją książąt krakowskich. Podonie pobliski Odrzykoń.
Ten post był edytowany przez Tottila: 23/03/2014, 23:05
|
|
|
|
|
|
|
jaślanka
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 88 |
|
Nr użytkownika: 90.028 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 22/03/2014, 22:26) Sprzed 1340 roku mogą pojawić się problemy, bo granica była płynna w okolicy. to jednak przyjmuje się, że biegła od granicy południowej Jasiołką, dopiero później Wisłokiem, zostawiając w Małopolsce Strzyżów, a Rzeszów na ziemi ruskiej. Ta granica stała się później granicami województw, stąd delikatna niechęć pomiędzy Jasłem a Krosnem.
Czołem, właśnie znalazłam ciekawą informację historyczną, która może tez być ciekawa turystycznie - oto w okolicach miejscowości Brzezówka znajdował się w XI wieku zamek, otoczony wodami rzeki Jasiołki - czyli tej rzeki granicznej. Ciekawe, jaką funkcje ten zamek pełnił? [Czy był zamkiem strzegącym granic, czy np. traktu handlowego - jak (nieistniejący już również) Golesz w Krajowicach?] Kto go wzniósł? Może ktoś wie coś więcej? Informację o tym zamku nad Jasiołką znalazłam na stronie 'Wirtualne Jasło'. Jest to dość ciekawa strona, bo są na niej krótkie, podstawowe informacje historyczne o miejscowościach powiatu jasielskiego. Oczywiście nie jestem w stanie ocenić, na ile te informacje są warte uwagi historyków.org.pl. To krótki off topic, bo temat jest o Krośnie, ale myślę, że jakoś ta informacja o zamku nad Jasiołką wpasowuje się w ramy tematu (kwestia granic).
Pozdrawiam serdecznie, Jaślanka.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 8/07/2010, 22:08) Ludzie przyjezdni, którym się powiedziało, że studiują na miejscu, gdzie jeszcze w średniowieczu była Ruś, głupieją.
Trudno im się dziwić skoro to kompletna bzdura....
Poczatki Rzeszowa to XI wiek w który Piastowie zbudowali ten że gród Dopiero w drugiej połowie XIII wieku udało się Rurykowiczom (z pomocą Tatraów i to "na chwilę") przesunąć południowo-wschodnią granicę polski aż po Rzeszów. W zasadzie "na chwilę" istniały 2 Rzeszowy jeden zdobyty w drugiej polowie XIII wieku przez Rusinów (do s-ki z tatarami ktorych byli lennikiem) i polska warownia na drugim brzegu. W 1340 Rzeszów powraca do macierzy (na kolejne blisko 500 lat)i zostaje oddany we władanie świetokrzyskim rycerzom herbu Połkoza ktorzy przyjeli nazwisko Rzeszowscy.Na wyludnione najazdami tatarskimi i bitwami przygranicznymi tereny sprowadzono osadników głównie małopolski i świętokrzyskiego choć istnieją hipotezy że nawet kilkanaście procent mieli stanowić tam osadnicy niemieccy tzw. "gluchoniemcy" jak ich nazywał Pol choć opis stroju jaki im przypisał na moje oko pasuje do bardziej do Kujawian (wspomniani przez Długosza "uchodzcy z czasów najazdu krzyażackiego" ?)
QUOTE(jaślanka @ 22/03/2014, 9:06) QUOTE(Vapnatak @ 9/07/2010, 14:22) QUOTE(arnold @ 9/07/2010, 15:10) samo Krosno było w zasadzie od zawsze polskie pod względem etnicznym oczywiście nie licząc Żydów czy pojedynczych przybyszów innej narodowości. Niemców, Czechów, Słowaków, Wegrów i Rusinów. vapnatak Witam, odgrzebałam ten temat, bo właśnie znalazłam w internecie na stronie 'nad Bugom i Narwoju' informację, która dosłownie mnie powaliła: otóż Krosno opisane jest tam jako 'położone na terenie historycznej Rusi'. Ja rozumiem, że Wisłok był graniczny w jakimś momencie, że miasto należało do woj. ruskiego, ale czy można w taki sposób pisać o Krośnie - że to historycznie Ruś? Administracyjnie - owszem, bo tak poprowadzono granicę województw, ale ani etnicznie, ani kulturowo Krosno 'ruskie' chyba nie jest? Wydaje mi się, że ukraińska propaganda na temat 'ziem etnicznie ukraińskich' posunęła się za daleko. Albo nie rozumiem, co to znaczy w tym kontekście 'historycznie'. Pozdrawiam, Jaślanka.
Widzisz napisać można dowolną głupote. Nie tak dawno "poważny naukowiec" pisał o "etnicznym ukraińskim Krakowie, Pradze i Berlinie"
Fakty są takie że jeżeli o "etniczność" chodzi to ziemie daleko za Lwów są już przez samego Nestora podawane jako dziś by sie powiedziało "etniczne polskie". Faktem jest że w wyniku walk wewnetrznych od wieku XI do XIII Piastowie na tym obszarze "cofali sie na zachód. Ale też faktem jest że XIV wieku ziemie te odzyskali i w duże cześci -głównie z powodu wyniszczenia ich najazdami wieku XIII- musieli je skolonizować praktycznie od podstaw.
QUOTE(carantuhill @ 22/03/2014, 22:26) Niezupełnie tak. Byli to osadnicy niemieccy, ale w większości ze Spisza, może z Szarysza, wyspy w rejonie Łańcuta to okolice Zgorzelca.
Jakieś źródła ? XVII wieku taka bajkę napisał Starwowolski a dotyczyć miała wyłącznie Łańcuta. Poźniej Pol "w oparciu o strój" nazwał ich "głuchoniemcami" (i niedotycztanego Starowolskiego) -jak strój mógł przetrwać a język zaginąć całkowicie tego już jakoś nie umiał wyjąśnić . Następnie temat ochoczo podjeli "naukowcy" adolfa hitlera których to teza po wykreśleniu określeń "niecenzuralnych" z malymi zmianami niestety pokutuje aż do dziś dnia. Najbardziej mnie śmieszy kiedy w różnych dokumentach czytam najstarsze imiona tych że "głuchoniemców" brzmiące jak Staszek,Hynek,Pietrasz,Bartosz -sami Niemcy co nie ..tyle że "głusi" już w pierwszych latach "podstępnie" pozamieniali swe niemieckie imiona na staropolskie ?
Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 22/04/2014, 12:09
|
|
|
|
|
|
|
|
sikora.tomasz
CODE Fakty są takie że jeżeli o "etniczność" chodzi to ziemie daleko za Lwów są już przez samego Nestora podawane jako dziś by sie powiedziało "etniczne polskie". Możesz podać cytat?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(czytaty @ 22/04/2014, 12:25) sikora.tomasz CODE Fakty są takie że jeżeli o "etniczność" chodzi to ziemie daleko za Lwów są już przez samego Nestora podawane jako dziś by sie powiedziało "etniczne polskie". Możesz podać cytat?
"Radymicze pochodzili z Lachów, wzięli nazwę od Lacha Radyma i osiedlili się nad Sożą: Polanie (...) byli rodu słowiańskiego, Drewlanie (...) wywodzili się z tychże Słowian, Radymicze zaś (...) – z Lachów"
"W leto 6489 ide Wołodimer' k Liachom' i zaja grady ich: Peremyszl', Czerwien', i iny grady jeże sut' do sego dnie pod' Rusiu"
|
|
|
|
|
|
|
|
sikora.tomasz
CODE "Radymicze pochodzili z Lachów, wzięli nazwę od Lacha Radyma i osiedlili się nad Sożą: Polanie (...) byli rodu słowiańskiego, Drewlanie (...) wywodzili się z tychże Słowian, Radymicze zaś (...) – z Lachów" Nie to mnie interesuje, nie "emigranci" gdzieś daleko na wschodzie, tylko okolice Lwowa.
CODE "W leto 6489 ide Wołodimer' k Liachom' i zaja grady ich: Peremyszl', Czerwien', i iny grady jeże sut' do sego dnie pod' Rusiu" No właśnie, to Przemyśl jest "daleko za Lwowem"? Poza tym co ma atak na Polskę do etnicznego pochodzenia mieszkańców zaatakowanych terenów?
Nie twierdzę przy tym, że interesujące nas ziemie nie były zamieszkane przez Słowian Zach. (mówienie o etnicznych Polakach w tym okresie to totalne nieporozumienie). Twierdzę jedynie, że nie ma o tym wzmianek w PVL (błędnie przez ciebie określanej mianem "Nestora").
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|