Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony « < 8 9 10 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Powstanie Cesarstwa Rzymskiego Domu Niemieckiego, Problem
     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 10/01/2022, 23:24 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 25/12/2021, 23:26)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 15/12/2021, 3:45)
Po prostu trzeba zrozumieć dwie rzeczy:
1) nie przykłada się nowoczesnych (XIX-XX wiecznych) definicji i norm odnoszących się do państwa do państw przednowoczesnych (średniowiecznych i nowożytnych), bo to anachronizm.
2) Cesarstwo było wyjątkowym i specyficznym bytem w porównaniu do innych państw.
*



Po prostu wystarczy sięgnąć do podręczników. wink.gif

nowoczesne definicje i to standardowo przykłada się do państw przednowoczesnych i nie jest to żaden anachronizm. Serio. Twierdzenie przeciwne stanowi zakwestionowanie wiedzy podręcznikowej i to w dodatku bez jakiejkolwiek pozytywnej argumentacji. Na cztery dostępne mi w tym momencie podręczniki powszechnej historii ustroju aż trzy omawiają elementy federacyjne w ustroju I Rzeszy i kwalifikują ją jako konfederację. Podobnie czyni przynajmniej jeden podręcznik historii politycznej Niemiec - choć to jest akurat poza zakresem jego głównej tematyki. Dlatego, że cesarstwo nie okazuje się wyjątkowym i specyficznym bytem - nie bardziej niż inne byty polityczne.

Zupełnie więc błędną jest teza jakoby definicje politologiczno-ustrojowe sformułowane w wiekach 19 i 20 nie posiadają waloru używalności wobec wieków dawniejszych z powodu rzekomej niestosowalności

Po pierwsze we wcześniejszych wiekach w ogóle nie istniała ogólna teoria ustrojów przez co nie istniały jakiekolwiek sensowne definicje. Te sfomułowano właśnie począwszy od wieku 19. Gdyby automatycznie prowadziły one do anachronizmów to by oznaczało, że w ogóle nie mamy narzędzi badawczych do wieków nowożytnych, średnich czy starożytnych. A to nonsens.

Po drugie definicje (o ile nie są specjalnie nakierowane na współczesność) mają ze swej istoty zastosowanie powszechne. Tymczasem spora część dyskutantów bez podparcia naukowego bezpodstawnie krytykuje stosowanie odpowiednich definicji do dawniejszej przeszłości.

(...)
*


Paradne. Obśmiałem się jak norka elefant.gif

[...] rzucanie nawet nie 4 ale choćby i 400 polskich podręczników z całej historii ustroju jest bezwartościowe. W dużej mierze są to wycinanki z Podręcznika Koranyi'ego z 1961 r. Rzecz żałośnie przestarzała. Np. skrypt Wąsowicza to wycinanka ze Szczanieckiego, który jest wycinanką z Koranyi'ego. Nic dziwnego, że jak sobie porównasz kilka rzeczy o takim samym źródle to wychodzi z grubsza to samo. No, z tych ważniejszych podręczników to Baszkiewicz i jeśli dobrze pamiętam Grodziski są o tyle lepsi, że nie robią prostego kopiuj+wklej rolleyes.gif

Do tego należy dodać fakt, że nie są to podręczniki poświęcone ŚCR. Ba, nie są to nawet podręczniki poświęcone średniowieczu czy nowożytności, tylko zbyt szerokie przedmiotowo i chronologicznie, a w konsekwencji zbyt wybiórcze i ograniczone, a przede wszystkim przestarzałe fragmenty informacji dla studentów prawa, którzy muszą się nauczyć na 1 roku zakuwać definicje. Nacisk jest tam kładziony na nowoczesne ustroje, jako tło dla poznania współczesnych. Tyle.

40-letnia "Historia Niemiec" jest także nic nie warta. Trzeba po prostu sięgnąć do literatury specjalistycznej, która w większości będzie świeża, a nie cuchnąca zgnilizną i pewnie w j. niemieckim, ew. angielskim. To, że znajomość historii powszechnej nowożytnej jest w Polsce tragicznie niska, bo oparta o kosmicznie przestarzałe prace to fakt notoryjny - [...].

Celem historyka jest zrozumienie przeszłości. Najlepiej to robić poznając kategorie i sposób myślenia żyjących dawniej ludzi. Jeśli nikt nie postrzegał ŚCR w kategorii federacji czy konfederacji (bo po prostu taka kategoryzacja nie istniała, a dorabianie jej z perspektywy czasowej nie ma żadnej wartości dla historyka, może poza dydaktyczną na poziomie początkującym) to po prostu nie ma sensu go tak określać.

Jeśli traktujesz takie podręczniki na zasadzie sola scriptura to nie jest to najszczęśliwsze. Imputowanie innym dyskutantom np. Jakoberowi, który w przeciwieństwie do ciebie odwołał się do rzeczowej pracy, że sugerują teorie pseudonaukowe nie jest w porządku.

Naprawdę musiałem się autocenzurować.

Usunięcie treści prowadzacej do zbędnej polemiki, ad personam. Nie wiem, czy adwersarz odpowie, może za jakieś ok. 3 tygodnie, o ile będzie jeszcze na forum. sz. II

Ten post był edytowany przez szapur II: 11/01/2022, 3:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #136

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.144
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 11/01/2022, 3:01 Quote Post

Pojęcie konfederacji, federacji to jeszcze rzymskie czy łacińskie słownictwo opisu pewnych zjawisk politycznychm jak najbardziej używano je tak w średniowieczu, jak i epoce nowożytnej, oczywiście występowały pewne różnice znaczeniowe, miejscami m to dość zabawne skutki - i tak choćby Szwajcaria, czyli zwyczajowo Konfederacja Szwajcarska - nazywany w średniowiecznej terminologii politycznej Rzeszy też związkiem Bundniss pod kątem tej dydaktycznej klasyfikacji w jej obecnym kształcie tj, od XIX w. jest federacją... Nawiasem Szwajcaria powstała właściwie z Rzeszy i zwróćmy uwagę, że skutki wyodrębnienia się teg związku to wojny z Habsburgami w 14 w., ale na gruncie ogólno-śCR też np. Złota Bulla zakazała tego typu organizacji.
Historia Niemiec W. Czaplińskiego et all. wcale nie jest taka zła, tylko akurat odpowiednie sformułowanie, które tak tu Gniewko sobie przeżywał, nie należy traktować jako termin techniczny, tylko opisowy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #137

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.936
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 12/01/2022, 1:33 Quote Post

Warto tutaj zerknąć na posty naszego byłego moderatora Ironside'a, z zawodu prawnika - i to chyba historyka prawa.

http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=711736
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=712638
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=709446
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=709464

"Święte Cesarstwo Rzymskie było organizmem skupiającym cały łaciński świat. Cesarz był feudalnym zwierzchnikiem wszystkich innych władców zachodniego chrześcijaństwa. I teoretycznie pozostał nim aż do roku 1806. Oczywiście - jak napisałem wyżej - już od XIV wieku owa zwierzchność feudalna miała charakter czysto iluzoryczny (choć proces ten zaczął się oczywiście dużo wcześniej). Zresztą w XV wieku cesarzom znudziło się nawet to podkreślać. Średniowiecze się skończyło, zaczęła się epoka nowoczesnych, suwerennych państw. Cesarstwo pozostało tworem czysto dekoracyjnym. Samo jednak państwem nigdy nie było. Państwem federalnym była za to Rzesza, czyli Królestwo Niemieckie. Od wspomnianego XV wieku, kiedy tytuł cesarski zrósł się z tytułem Króla Niemieckiego (nawet zanikł zwyczaj osobnej koronacji cesarskiej), zaczęto potocznie utożsamiać instytucję Cesarza z instytucją Króla Niemieckiego, a Cesarstwo z Rzeszą. Potocznie, ale nie prawnie. Prawnie zwierzchnikiem feudalnym niemieckich władców był nie Cesarz, ale Król Niemiecki."

"...czym było Cesarstwo Rzymskie w epoce nowożytnej. Było ponadnarodowym, czysto teoretycznym bytem prawnym sui generis."

"Jak już pisałem, Cesarstwo było od XIV wieku już jedynie abstrakcyjnym bytem prawnym."

"Ostatecznie w XIV wieku zwierzchnia władza Cesarza niższymi rangą władcami łacińskimi stała się czysto tytularna. Granice jego realnych wpływów politycznych ograniczyły się w zasadzie tylko do Niemiec, tytuł cesarski stał się efektownym dodatkiem do korony Króla Niemieckiego - a i tu postępowała oczywiście emancypacja władców lokalnych."
 
User is offline  PMMini Profile Post #138

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.803
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/01/2022, 14:00 Quote Post

Dlatego spokojnie można przyjąć państwowość w Średniowieczu Królestwa Niemieckiego, wychodząc jednak poza ramy epoki, tak w czasach nowożytnych ten byt także zerodował. Nawet można tutaj przyjąć koniec Średniowiecza.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #139

     
Jakober
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 786
Nr użytkownika: 105.430

 
 
post 18/01/2022, 21:51 Quote Post

Jeśli mogę odnieść się do jednego fragmentu z przytoczonych tu postów Ironside:
„Cesarstwo pozostało tworem czysto dekoracyjnym. Samo jednak państwem nigdy nie było. Państwem federalnym była za to Rzesza, czyli Królestwo Niemieckie”.

Mam pytanie do tego fragmentu: Czy taka perspektywa wynika z jakichś niuansów poruszanych w ramach historii prawa? Jeśli tak, to może ktoś byłby w stanie to nieco przybliżyć?

Ze swojej czysto hobbystycznej strony przyznam, że przeglądając współczesnych historyków niemieckich nie dostrzegam potwierdzenia dla przedstawionego przez Ironside w tym fragmencie obrazu. Nie widzę, by wyodrębniali w ŚCR taki twór „Królestwo Niemieckie”, ani by rozróżniali między ŚCR a Rzeszą. Przecież nasze polskie słowo „rzesza” jest niewątpliwie pochodną niemieckiego „Reich” (patrz chocby Brückner), a niemiecka nazwa Świętego Cesarstwa Rzymskiego brzmiała: Heiliges Römisches Reich (Sacrum Imperium Romanum). Wśród współczesnych niemieckich mediewistów nie funkcjonuje takie pojęcie (nie spotkałem się w każdym razie) jak „Deutsche Königreich“, „Königreich Deutschland“, czy tym podobna forma jako nazwa dla, jak rozumiem, jakiegoś tworu państwowego wewnątrz Świętego Cesarstwa Rzymskiego. Owszem, mówią o koronacji na króla rzymsko-niemieckiego (der römische-deutsche König), ale jest to współczesna nomenklatura w historiografii niemieckiej, mająca odróżnić w tym języku władcę średniowiecznego cesarstwa od królów antycznego Rzymu, jako że średniowieczni królowie ŚCR – pretendenci do tytułu cesarza nosili powszechnie tytuł „Rex Romanorum” (z nielicznymi wyjątkami, jak „Rex Francorum orientalium” Ottona I). Althoff w 2004 roku w Die Ottonen. Königsherrschaft ohne Staat sformułował teorię przejścia Królestwa Wschodnich Franków wraz z panowaniem Ottonów i powstaniem Świętego Cesarstwa Rzymskiego od „karolińskiej państwowości” do „władzy królewskiej pozbawionej państwa” (tytuł samej pozycji). Co do formy sprawowania władzy królewskiej/cesarskiej w ŚCR, w 2000 roku Bernd Schneidmüller przedstawił pojęcie konsensuale Herrschaft czyli, jeśli mogę tak przetłumaczyć: „konsensualnego władztwa”.

Jeśli się nie mylę, pierwszym królestwem, jakie zrodziło się w łonie ŚCR w obszarze kultury/języka niemieckiego było Królestwo Prus powstałe dopiero w 1701 roku i powstałe jako twór, któremu i z dzisiejszej perspektywy z czystym sumieniem możemy przypisać status nowożytnego państwa. Wraz z tym aktem zarysował się wewnątrz ŚCR niemiecki dualizm (Deutscher Dualismus) – ścieranie się w ramach ŚCR dwóch potęg: austriackiej (habsburskiej) i pruskiej (hohenzollernowej), które doprowadziło wraz z pragmatyczną sankcją do otwartego konfliktu austriacko-pruskiego, a w konsekwencji, po rozwiązaniu ŚCR, do wyartykułowania „kwestii niemieckiej” (Deutsche Frage) w formułowaniu podstaw niemieckiej państwowości w oparciu o dwojakie modele: z Austrią lub bez Austrii. (Jak pokazała historia, w decydującej fazie wygrał model bez Austrii, zrealizowany w formie Cesarstwa Niemieckiego [Deutsches Keiserreich], aczkolwiek „kwestia niemiecka” nie została w owym momencie jeszcze ostatecznie zamknięta, czego wyrazem może być Anschluss Austrii w 1938 roku. Są to już czasy jednak i od średniowiecza, i od ŚCR odległe i nie chcę rozwijać pobocznego wątku). Do czego zmierzam to to, że w okresie owego XIX-wiecznego formowania idei państwowości niemieckiej jej legitymacji szukano w ŚCR, nadając też ŚCR m.in. nomenklaturę Altes Reich - „Starej Rzeszy” i koncentrując się w XIX-wiecznej już wizji ŚCR na tym, co uznano za „niemieckie” i za podstawę „niemieckiej” tożsamości narodowej, starając się przy tym przenieść na tak ukształtowany twór XIX-wieczną formułę państwa.

W kontekście nazewnictwa Świętego Cesarstwa Rzymskiego nasuwa mi się jeszcze jedna rzecz:
W trakcie dyskusji padło sformułowanie „I Rzesza”.
Otóż to sformułowanie jest kalką z niemieckich nacjonalistycznych ideologii końca XIX-go, ale przede wszystkim pierwszych czterdziestu lat XX-go wieku, która powinna chyba ulec już w XXI wieku jakiejś weryfikacji, jeżeli rzeczywiście do dziś używana jest w polskiej historiografii.
Rozpropagowanie pojęcia Pierwszej Rzeszy jako nazwy dla Świętego Cesarstwa Rzymskiego to zasługa Moellera van der Brucka i jego publikacji z 1923 roku Das Dritte Reich. Według jego wyłuszczeń Pierwszą Rzeszą było ŚCR do 1806 roku, Drugą Rzeszą – Cesarstwo Niemieckie 1871 do 1918, a Rzesza trzecia miała dopiero nastąpić i miało być nią państwo, w którym nacjonalizm miał połączyć się z socjalizmem. Jak się łatwo domyślić, z tej konstrukcji niemieccy naziści przejęli następnie pojęcie III Rzeszy. Tę nomenklaturę dla minionych cesarstw przejęli niestety również niemieccy historycy tamtej epoki, a nasi zdają się ją kopiować. Stąd już chyba prosta droga do zapomnienia, że polskie „rzesza” pochodzi od niemieckiego „Reich”, a to w przypadku Świętego Cesarstwa Rzymskiego oznaczało „władztwo”, „cesarstwo”, „Imperium”.


P.S.
Pewną ironią wydaje mi się fakt, iż w swej oficjalnej tytulaturze (pełenej, średniej i skróconej) cesarze niemieccy po 1873 roku używali jednak tytułu König von Preußen („Król Prus”), nie używając przy tym (w oficjalnej tytulaturze) ani tytułu „Król Niemiec”, ani tytułu „Cesarz Niemiec”. Inną ironią losu wydaje mi się i to, że obywatelstwo niemieckie (deutsche Staatsangehörigkeit) zdefiniowano prawnie dopiero w "Rozporządzeniu o niemieckim obywatelstwie" (Verordnung über die deutsche Staatsangehörigkeit) dnia 5 lutego 1934 roku, wydanym przez nazistowski reżim, podczas gdy w epoce Cesarstwa Niemieckiego (1871 do 1918) jego mieszkańcy posiadali obywatelstwo poszczególnych krajów związkowych, czyli np. bawarskie, pruskie, ale nie – niemieckie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #140

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.936
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 22/01/2022, 15:16 Quote Post

QUOTE(Jakober @ 18/01/2022, 21:51)
Jeśli mogę odnieść się do jednego fragmentu z przytoczonych tu postów Ironside:
„Cesarstwo pozostało tworem czysto dekoracyjnym. Samo jednak państwem nigdy nie było. Państwem federalnym była za to Rzesza, czyli Królestwo Niemieckie”.

Mam pytanie do tego fragmentu: Czy taka perspektywa wynika z jakichś niuansów poruszanych w ramach historii prawa? Jeśli tak, to może ktoś byłby w stanie to nieco przybliżyć?

Ze swojej czysto hobbystycznej strony przyznam, że przeglądając współczesnych historyków niemieckich nie dostrzegam potwierdzenia dla przedstawionego przez Ironside w tym fragmencie obrazu. Nie widzę, by wyodrębniali w ŚCR taki twór „Królestwo Niemieckie”, ani by rozróżniali między ŚCR a Rzeszą. Przecież nasze polskie słowo „rzesza” jest niewątpliwie pochodną niemieckiego „Reich” (patrz chocby Brückner), a niemiecka nazwa Świętego Cesarstwa Rzymskiego brzmiała: Heiliges Römisches Reich (Sacrum Imperium Romanum). Wśród współczesnych niemieckich mediewistów nie funkcjonuje takie pojęcie (nie spotkałem się w każdym razie) jak „Deutsche Königreich“, „Königreich Deutschland“, czy tym podobna forma jako nazwa dla, jak rozumiem, jakiegoś tworu państwowego wewnątrz Świętego Cesarstwa Rzymskiego. Owszem, mówią o koronacji na króla rzymsko-niemieckiego (der römische-deutsche König), ale jest to współczesna nomenklatura w historiografii niemieckiej, mająca odróżnić w tym języku władcę średniowiecznego cesarstwa od królów antycznego Rzymu, jako że średniowieczni królowie ŚCR – pretendenci do tytułu cesarza nosili powszechnie tytuł „Rex Romanorum” (z nielicznymi wyjątkami, jak „Rex Francorum orientalium” Ottona I). Althoff w 2004 roku w Die Ottonen. Königsherrschaft ohne Staat sformułował teorię przejścia Królestwa Wschodnich Franków wraz z panowaniem Ottonów i powstaniem Świętego Cesarstwa Rzymskiego od „karolińskiej państwowości” do „władzy królewskiej pozbawionej państwa” (tytuł samej pozycji). Co do formy sprawowania władzy królewskiej/cesarskiej w ŚCR, w 2000 roku Bernd Schneidmüller przedstawił pojęcie konsensuale Herrschaft czyli, jeśli mogę tak przetłumaczyć: „konsensualnego władztwa”.

Jeśli się nie mylę, pierwszym królestwem, jakie zrodziło się w łonie ŚCR w obszarze kultury/języka niemieckiego było Królestwo Prus powstałe dopiero w 1701 roku i powstałe jako twór, któremu i z dzisiejszej perspektywy z czystym sumieniem możemy przypisać status nowożytnego państwa. Wraz z tym aktem zarysował się wewnątrz ŚCR niemiecki dualizm (Deutscher Dualismus) – ścieranie się w ramach ŚCR dwóch potęg: austriackiej (habsburskiej) i pruskiej (hohenzollernowej), które doprowadziło wraz z pragmatyczną sankcją do otwartego konfliktu austriacko-pruskiego, a w konsekwencji, po rozwiązaniu ŚCR, do wyartykułowania „kwestii niemieckiej” (Deutsche Frage) w formułowaniu podstaw niemieckiej państwowości w oparciu o dwojakie modele: z Austrią lub bez Austrii. (Jak pokazała historia, w decydującej fazie wygrał model bez Austrii, zrealizowany w formie Cesarstwa Niemieckiego [Deutsches Keiserreich], aczkolwiek „kwestia niemiecka” nie została w owym momencie jeszcze ostatecznie zamknięta, czego wyrazem może być Anschluss Austrii w 1938 roku. Są to już czasy jednak i od średniowiecza, i od ŚCR odległe i nie chcę rozwijać pobocznego wątku). Do czego zmierzam to to, że w okresie owego XIX-wiecznego formowania idei państwowości niemieckiej jej legitymacji szukano w ŚCR, nadając też ŚCR m.in. nomenklaturę Altes Reich - „Starej Rzeszy” i koncentrując się w XIX-wiecznej już wizji ŚCR na tym, co uznano za „niemieckie” i za podstawę „niemieckiej” tożsamości narodowej, starając się przy tym przenieść na tak ukształtowany twór XIX-wieczną formułę państwa.

W kontekście nazewnictwa Świętego Cesarstwa Rzymskiego nasuwa mi się jeszcze jedna rzecz:
W trakcie dyskusji padło sformułowanie „I Rzesza”.
Otóż to sformułowanie jest kalką z niemieckich nacjonalistycznych ideologii końca XIX-go, ale przede wszystkim pierwszych czterdziestu lat XX-go wieku, która powinna chyba ulec już w XXI wieku jakiejś weryfikacji, jeżeli rzeczywiście do dziś używana jest w polskiej historiografii.
Rozpropagowanie pojęcia Pierwszej Rzeszy jako nazwy dla Świętego Cesarstwa Rzymskiego to zasługa Moellera van der Brucka i jego publikacji z 1923 roku Das Dritte Reich. Według jego wyłuszczeń Pierwszą Rzeszą było ŚCR do 1806 roku, Drugą Rzeszą – Cesarstwo Niemieckie 1871 do 1918, a Rzesza trzecia miała dopiero nastąpić i miało być nią państwo, w którym nacjonalizm miał połączyć się z socjalizmem. Jak się łatwo domyślić, z tej konstrukcji niemieccy naziści przejęli następnie pojęcie III Rzeszy. Tę nomenklaturę dla minionych cesarstw przejęli niestety również niemieccy historycy tamtej epoki, a nasi zdają się ją kopiować. Stąd już chyba prosta droga do zapomnienia, że polskie „rzesza” pochodzi od niemieckiego „Reich”, a to w przypadku Świętego Cesarstwa Rzymskiego oznaczało „władztwo”, „cesarstwo”, „Imperium”.


P.S.
Pewną ironią wydaje mi się fakt, iż w swej oficjalnej tytulaturze (pełenej, średniej i skróconej) cesarze niemieccy po 1873 roku używali jednak tytułu König von Preußen („Król Prus”), nie używając przy tym (w oficjalnej tytulaturze) ani tytułu „Król Niemiec”, ani tytułu „Cesarz Niemiec”. Inną ironią losu wydaje mi się i to, że obywatelstwo niemieckie (deutsche Staatsangehörigkeit) zdefiniowano prawnie dopiero w "Rozporządzeniu o niemieckim obywatelstwie" (Verordnung über die deutsche Staatsangehörigkeit) dnia 5 lutego 1934 roku, wydanym przez nazistowski reżim, podczas gdy w epoce Cesarstwa Niemieckiego (1871 do 1918) jego mieszkańcy posiadali obywatelstwo poszczególnych krajów związkowych, czyli np. bawarskie, pruskie, ale nie – niemieckie.
*



Otóż istniało rozróżnienie między Królestwem Niemiec a Cesarstwem Rzymskim.
Przez dłuższy czas były osobne koronacje.

Tytułem przykładu wybitniejsi władcy:
Otton III - król Niemiec od 983 roku, cesarz od 996
Henryk II - król Niemiec od 1002, cesarz od 1014
Henryk IV - król Niemiec od 1056, cesarz od 1084 (koronowany przez antypapieża, w 1077 udając się do Canossy nie był cesarzem)
Fryderyk Barbarossa - król Niemiec od 1152, cesarz od 1155
Henryk VI - król Niemiec od 1190 (koronowany jako dziecko w 1169), cesarz od 1191
Fryderyk II - król Niemiec od 1112, cesarz od 1220
Henryk VII Luksemburski - król Niemiec od 1308, cesarz od 1312
Karl IV Luksemburg - król Niemiec od 1346, cesarz od 1355
Zygmunt Luksemburski - król Niemiec od 1410, cesarz od 1433
Maksymilian I Habsburg, król Niemiec od 1486, cesarz od 1508

Część z tych władców była też królami Czech, Węgier, Italii, Sycylii.
Tytuł króla Niemiec dawał prawo do panowania w Niemczech. Tytuł cesarza stanowił prete4nsję do przewodnictwa całego świata zachodniego i władza cesarska przynajmniej w teorii winna wychodzić poza granice Niemiec. Początkowo tytuł cesarza wiązał się rzeczywiście z pewną realną władzą (np. zwierzchnictwem nad Czechami) z czasem stał się tym o czym mówił Ironside.
 
User is offline  PMMini Profile Post #141

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.144
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 22/01/2022, 16:43 Quote Post

CODE

Tytuł króla Niemiec

Tak w skrócie nie było czegoś takiego jak tytuł króla Niemiec. Tytularnie byli to królowie Franków, dla Ludolfingów czasami i to nie za bardzo oficjalnie - król Franków i Sasów. Ale z uwagi na powiązanie właśnie od Ottona I tytułu cesarza Rzymu oficjalny tytuł króla "Niemiec" zaczął być oddawany jako "król rzymski" w ciągu XI w. - oznacza to sprawującego władzę w wyniku elekcji bądź dziedziczenia króla aż do czasu jego koronacji na cesarza. Tytuł króla "in Germania" pojawia się późno - Maksymilian I, gdzieś z początkiem XVI w.

CODE

Tytuł cesarza stanowił prete4nsję do przewodnictwa całego świata zachodniego i władza cesarska przynajmniej w teorii winna wychodzić poza granice Niemiec. Początkowo tytuł cesarza wiązał się rzeczywiście z pewną realną władzą (np. zwierzchnictwem nad Czechami) z czasem stał się tym o czym mówił Ironside.

Otton I stał się zwierzchnikiem Czech wcześniej niż został cesarzem, na zasadzie, że udało mu się narzucić swoją zwierzność jako króla Niemiec. Zresztą Czechy stały się częścią Rzeszy/Niemiec i w ciągu średniowiecza było to ujęte w konkretne ramy instytucjonalne, w końcu od XIV w. dość często się zdarzało, że to królowie czescy jako najpotężniejsi z elektorów Rzeszy byli zarazem królami rzymskimi czyli Niemiec i cesarzami. Tutaj trzeba coś sobie też rozróżniać - faktyczną władzę polityczną od pewnych motywów ideologii władzy cesarza - w idei cesarz za swoimi rzymskimi poprzednikami był głową ekumeny, chrześcijan itp., imperium sine fine, tyle że wpływy cesarza na władców np. takiej Francji były iluzoryczne, zdarzały się, ale to była kwestia potęgi danego władcy Niemiec w danej chwili. Na gruncie haseł prawniczych i ideologii owszem trzeba było wypracować sobie przez prawników innych monarchii myślenie w kategoriach "król jest cesarzem w swoim królestwie" XIII i XIV w. - wraz z recepcją kodeksu Justyniana.
 
User is offline  PMMini Profile Post #142

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.936
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 22/01/2022, 23:31 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 22/01/2022, 16:43)
CODE

Tytuł króla Niemiec

Tak w skrócie nie było czegoś takiego jak tytuł króla Niemiec. Tytularnie byli to królowie Franków, dla Ludolfingów czasami i to nie za bardzo oficjalnie - król Franków i Sasów. Ale z uwagi na powiązanie właśnie od Ottona I tytułu cesarza Rzymu oficjalny tytuł króla "Niemiec" zaczął być oddawany jako "król rzymski" w ciągu XI w. - oznacza to sprawującego władzę w wyniku elekcji bądź dziedziczenia króla aż do czasu jego koronacji na cesarza. Tytuł króla "in Germania" pojawia się późno - Maksymilian I, gdzieś z początkiem XVI w.


Tylko, że przez setki lat były 2 koronacje. Na króla Niemiec zazwyczaj w Akwizgranie i na cesarza zazwyczaj w Rzymie . To czy przy i po koronacji na króla w Akwizgranie używano tytułu "król Niemiec" czy "król Rzymian" (ten drugi był chyba używany częściej) nie zmienia tego, że koronacje były dwie. Jedna na króla, druga na cesarza. Z czasem, po Karolu V była już jedna. Ale jak Ironside wskazywał to właśnie tytuł króla miał dawać władzę. Czyli władza była króla a nie cesarza.Tytuł cesarza to były pretensje do reszty świata. Bo do czego służył tytuł cesarza? Do tego aby twierdzić, że jest się ponad królami.

Alternatywnie to tego można podejść inaczej - co w linkowanej dyskusji wskazywano powołując się na poglądy Dariusza Sikorskiego, że należy rozróżnić władze cesarską (tożsamą z królewską) od godności cesarskiej (dawała ją koronacja cesarska). Czyli władzę cesarską władca otrzymywał wraz z koronacją królewską a godność wraz z koronacją cesarską. Tyle, że to moim zdaniem przekombinowane. Chociaż argumentem jest tytuł króla rzymskiego.


QUOTE
CODE

Tytuł cesarza stanowił prete4nsję do przewodnictwa całego świata zachodniego i władza cesarska przynajmniej w teorii winna wychodzić poza granice Niemiec. Początkowo tytuł cesarza wiązał się rzeczywiście z pewną realną władzą (np. zwierzchnictwem nad Czechami) z czasem stał się tym o czym mówił Ironside.

Otton I stał się zwierzchnikiem Czech wcześniej niż został cesarzem, na zasadzie, że udało mu się narzucić swoją zwierzność jako króla Niemiec. Zresztą Czechy stały się częścią Rzeszy/Niemiec i w ciągu średniowiecza bło to ujęte w konkretne ramy instytucjnalne, w końcu od XIV w. dość często się zdarzało, że to królowie czescy jako najpotężniejsi z elektorów Rzeszy byli zarazem królami rzymskimi czyli Niemiec i cesarzami.


Z Czechami to oczywiście mój błąd - chociaż to przypadek szczególny. Podlegały władzy króla Niemiec i nie potrzeba było do tego tytułu cesarza. Gwoli ścisłości należy jednak zaznaczyć, że gdy uzależniono Czechy to one nie były królestwem, wiec to że książę czeski podlegał królowi Niemiec nie było niczym dziwnym. Generalnie bowiem w Niemczech w czasie trwania ŚCR nie dopuszczano do tego aby na obszarze Niemiec podległym królowi pojawił się jakiś inny podległy mu król - np. Bawarii czy Saksonii. Nawet Austria ze stolicą Niemiec w Wiedniu była tylko księstwem. Z Czechami jednak dziwnie się zrobiło gdy stały się królestwem, bo wychodziło na to, że król czeski podlegał królowi niemieckiemu (rzymskiemu). Tymczasem nad królem winien być cesarz. Pierwszy król czeski Wratysław otrzymał koronę od cesarza Henryka IV, natomiast drugi Przemysław Ottokar od króla a nie cesarza. Fryderyk II nadał dziedziczny tytuł królewski władcom Czech, mimo że Fryderyk wówczas nie był cesarzem. Może to być argumentem, za tym, że królowi niemieckiemu przysługiwała w istocie władza cesarska, ale to raczej niespójność systemu prawnego.


 
User is offline  PMMini Profile Post #143

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.936
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 23/01/2022, 14:42 Quote Post

QUOTE
Ze swojej czysto hobbystycznej strony przyznam, że przeglądając współczesnych historyków niemieckich nie dostrzegam potwierdzenia dla przedstawionego przez Ironside w tym fragmencie obrazu. Nie widzę, by wyodrębniali w ŚCR taki twór „Królestwo Niemieckie”, ani by rozróżniali między ŚCR a Rzeszą.

Jeszcze raz, po pewnym przemyśleniu. Otóż istnieją dwa ujęcia. Jednak spór miedzy nimi właściwie jest pozorny, ma charakter semantyczny. Obydwa ujęcia dobrze opisują rzeczywistość, natomiast pojęciom nadają inny zakres znaczeniowy – w szczególności chodzi tu o pojęcie cesarstwa.

1) w pierwszym ujęciu istniało państwo – nazywane Rzeszą czy Cesarstwem Rzymskim czy Cesarstwem Rzymskim Narodu Niemieckiego. Na czele państwa stał władca, któremu potencjalnie przysługiwał tytuł cesarza. I na Zachodzie tylko władcom tego państwa tytuł ten mógł przysługiwać (po Ottonie I). Stąd nazwa cesarstwo dla tego państwa. Jednak nie każdy władca tego państwa ten tytuł cesarski posiadał, ponadto z reguły uzyskiwało się go jakiś czas po objęciu władzy (trzeba było udać się do Rzymu na koronację przez papieża). Władcom, którzy tytułu cesarza nie posiadali przysługiwał tytuł króla (po koronacji w Akwizgranie), co jednak nie umniejszało ich władzy. Pełnię władzy w Cesarstwie (czyli władzy cesarskiej) miał władca już po koronacji królewskiej, natomiast koronacja cesarska dawała mu godność cesarza. Oprócz tego tytuł cesarza był wykorzystywany do podnoszenia pretensji wobec innych władców (cesarz stał ponad królami) ale było to poza zakresem realnej władzy.

2) W drugim ujęciu istniało państwo nazywane Rzeszą, czyli Królestwem Niemieckim na czele którego stał król, nazywany królem rzymskim lub królem niemieckim. Koronacja na króla dawała pełnię władzy, stąd przysługująca władza była władzą królewską nie cesarską. Koronacja na cesarza nie dawała żadnej władzy. Tytuł cesarza służył do podnoszenia pretensji wobec innych władców (cesarz stał ponad królami) ale nie miało to większego znaczenia. Cesarstwo w tym ujęciu to nie państwo lecz ideologia, system pretensji polityczno – prawnych, abstrakcyjny byt prawny, mający na celu pokazywanie swojej zwierzchności nad innymi państwami. Ideologia ta jednak oddziaływała na praktykę i mogło się zdarzyć, że król rzymski (niemiecki) dawał koronę podległemu władcy np. Czech (nie do pomyślenia we Francji czy w Polsce).

W czasach nowożytnych, po reformacji stosowanie pierwszego ujęcia jest problematyczne, bo regionalni władcy niemieccy stali się praktycznie niezależni.

Ponadto jeśli w średniowieczu jakiemuś cesarzowi udało się uzyskać władzę nad innymi królestwami - np. nad Italią, to pojęcie cesarstwa zaczynało się rozszerzać. Zgodnie bowiem z ideologią zwierzchności cesarza nad światem zachodniego chrześcijaństwa, Cesarstwo obejmowało wówczas także te inne królestwa gdzie cesarz rządził. Cesarstwo wówczas to coś więcej niż Rzesza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #144

     
Jakober
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 786
Nr użytkownika: 105.430

 
 
post 23/01/2022, 16:33 Quote Post

Dzięki za te dwa ujęcia. Muszę sobie to ze spokojem przemyśleć.

Jedno pytanie, które nasuwa mi się w pierwszym momencie, zupełnie na szybko i "gorąco":
Jaki jest sens/powód/cel równoległego istnienia dwóch ujęć, jeśli spór między nimi miałby być pozorny?
Czy chodzi o to, że ujęcie pierwsze daje podstawy do twierdzenia: "stąd nazwa cesarstwo dla tego państwa", a więc uznania państwowości cesarstwa, podczas gdy w ujęciu drugim "cesarstwo to nie państwo"?
Jeśli tak, to spór między ujęciami nie jest chyba pozorny.

Może inaczej:
Książęta elektorzy wybierali Rex Romanorum. Kogo w świetle każdego z obu ujęć wybierali zatem? "Cesarza" czy "Króla Niemiec"? Jeśli "Króla Niemiec", to jak uzasadnić wybór władcy przez "reprezentantów" innych "krajów": Królestwo Czech, Arcykanclerza Italli i Arcykanclerza Galii? Gdzie w takim układzie przebiegała granica "Królestwa Niemiec"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #145

10 Strony « < 8 9 10 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej