| |
|
|
 Działalnośc Jezuitów, Działanie zakonu w Polsce
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie, brak zgody. RON była najbardziej tolerancyjnym krajem w ówczesnej Europie. Faktem to potwierdzającym może być Sejm Czterech Ziem
Witam
Ogólnie zgoda ale czy postawiłbyś znak równości pomiędzy tolerancją czasów Z II Augusta a J. Kazimierza? Chyba nie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie zmienia to faktu ,że arian wypędzono a wraz z nimi zlikwidowano zbory i szkolnictwo ariańskie.
Jezuici konkurowali z Dominikanami niemal w całym ówczesnym świecie, gdzie katolicyzm sięgał np. w Ameryce Północnej.
Młodzież, kształcono na różnych uniwersytetach często w krajach protestanckich. Co miało na nich niewątpliwy wpływ, nie podejmowano wysiłków na rzecz odnowienia rodzimej oświaty.
Nie wiem czy oświatą po Jezuitach nie zajmowali się w RON Pijarzy.
Zygmunt III Waza wychowany przez Jezuitów nie zgodził się m.in. na objęcie tronu moskiewskiego przez młodego Władysława IV, warunkiem było m.in. przyjęcie prawosławia, co można różnie oceniać.
Takie same różnice zarysowały się na tle wyznaniowym między luterańską i katolicką linią Wazów.
Na początku formalnie i później po fiasku wyprawy do Szwecji, król RON obstawał przy swoim tytule króla Szwecji. Hasłem Wazów szwedzkich było trwanie w religii reformowanej tj. luteranizmie.
Przeprasza Ameryce Południowej oczywiście.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zygmunt III Waza wychowany przez Jezuitów nie zgodził się m.in. na objęcie tronu moskiewskiego przez młodego Władysława IV
Nie pozwolił młodocianemu synowi na objęcie stanowiska, którego posiadacze mieli w zwyczaju odchodzić z tego świata śmiercią nagłą a gwałtowną - co mają z tym wspólnego jezuici?
QUOTE Na początku formalnie i później po fiasku wyprawy do Szwecji, król RON obstawał przy swoim tytule króla Szwecji.
A co - miał z niego tak po prostu zrezygnować na rzecz uzurpatora?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja tutaj jestem przekonany bardzo do osoby a raczej opinii o jezuitach kasztelana krakowskiego Zbaraskiego... swoją droga dziwne podejście magnata, który chciał mimo wszystko zabłysnąć na dworze, a swoja niechęcią do jezuitów, raził do siebie wiele osobistości, m.in. króla.
Mieli oni duże plusy w dziedzinie oświaty, ale też uczono w ich szkołach pewnie poniekąd fanatyzmu katolickiego, chociaż uczyli się w nich też prawosławni, to nie jest mu konik a nawet mało wiem o ich działalności więc dużo u mnie przypuszczeń... Na pewno dla Polaka, który nie czytał wiele na temat tego zakonu Jezuici kojarzą się "średnio", począwszy już od rokowań w Jamie Zapolskim, poprzez Zygmunta III i kontrreformację, gdzie byli na przodzie pochodu...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie pozwolił młodocianemu synowi na objęcie stanowiska, którego posiadacze mieli w zwyczaju odchodzić z tego świata śmiercią nagłą a gwałtowną - co mają z tym wspólnego jezuici?
Witam
A może równie ważny był warunek przejścia na prawosławie przyszłego cara na co król nie chciał się zgodzić.Za namową nuncjusza apostolskiego chciał wprowadzić katolicyzm w Rosjii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A może równie ważny był warunek przejścia na prawosławie przyszłego cara na co król nie chciał się zgodzić.
A morze to jest szerokie i głębokie.
QUOTE Za namową nuncjusza apostolskiego chciał wprowadzić katolicyzm w Rosjii.
Jakieś dowody?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@Ramond
Widzisz tylko tak mi się wydaje, że jakby odrzucić wszystkie inne sprawy(trudność utrzymania się na tronie itd.) a zostałaby tylko kwestia wiary to wydaję mi się, że taki Zygmunt nigdy nie zgodziłby się na przejście syna na prawosławie, a jego syn Władysław nie miałby z tym problemów w analogicznej sytuacji.... chociaż to tylko takie moje gdybanie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(barrsa @ 16/06/2013, 19:04) Widzisz tylko tak mi się wydaje, że jakby odrzucić wszystkie inne sprawy(trudność utrzymania się na tronie itd.) a zostałaby tylko kwestia wiary to wydaję mi się, że taki Zygmunt nigdy nie zgodziłby się na przejście syna na prawosławie, a jego syn Władysław nie miałby z tym problemów w analogicznej sytuacji.... chociaż to tylko takie moje gdybanie.
Co do Zygmunta, zapewne masz rację. Z tym, że-jak pisałem ci gdzie indziej-ten był dzieckiem swej epoki pod tym względem. To już nie renesans, gdy traktowano religię instrumentalnie. Zygmunt bynajmniej nie był fanatykiem religijnym, czego dowodzi chociażby skład zespołu wychowawców jego dzieciarni, co nie znaczy, że nie traktował spraw wiary serio.
A co do Władysława-cóż, nie wiemy tego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Z tym, że-jak pisałem ci gdzie indziej-ten był dzieckiem swej epoki pod tym względem.
Przypominam Ci, że niejaki Henryk IV ten był dzieckiem epoki... tu raczej o kwestii mentalności i podejściu do wiary decydowało kto gdzie się urodził(kraj oraz rodzina), kto danego delikwenta wychowywał oraz wydarzenia dzieciństwa i młodości, charakter człowieka, jak i żona, bo rzadko która nie ma wcale wpływu na męża oraz otoczenie(w otoczeniu Zygmunta znajdziemy też sporo miłych królowi fanatyków religijnych) ... Nie uważam już Z III za bigota, ale jednak wydaje mi się, że gdyby Stefan Batory rządził dłużej, a potem tron objął Zamoyski, jakiś książę francuski to kontrreformacja w Polsce nie poczyniłaby takich postępów jak było w rzeczywistości... Także fanatykiem nie był, ale wolnomyślicielem tym bardziej, był jakbyśmy to teraz powiedzieli "katolem".
ps. co do wychowawców dzieci, to właśnie akurat tutaj może Zygmunt myślał "dalekowzrocznie"(w przeciwieństwie do myślenia o reformach RON) i tolerancyjny Władek, był widziany w o wiele lepszym świetle w Szwecji, czy nawet w Polsce...Tutaj bardziej od jego niby tolerancji dało znać jego wyczucie polityczne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(barrsa @ 16/06/2013, 19:29) Przypominam Ci, że niejaki Henryk IV ten był dzieckiem epoki...
Co ty porównujesz? Zygmunt był królem obranym (a w pewnym sensie dziedzicznym, po matce...) jednego z największych mocarstw kontynentu oraz dziedzicem niezbyt liczącego się, ale jednak królestwa niezależnego, Nawarczyk-dziedzicem małego, zależnego, górskiego państewka i zaledwie wodzem jednego ze stronnictw. Zygmunt chciał odzyskać tron tego nieszczególnie (wciąż) ważnego kraju, to jest Szwecji, względnie uzyskać czapkę Monomacha, która dawała władzę nad na poły dzikim, biednym, wyniszczonym państwem, jakim była Moskwa. W wypadku Henryka, chodziło om zdobycie tronu jednej z potęg. Jest różnica?
CODE
tu raczej o kwestii mentalności i podejściu do wiary decydowało kto gdzie się urodził(kraj oraz rodzina), kto danego delikwenta wychowywał oraz wydarzenia dzieciństwa i młodości, charakter człowieka, jak i żona, bo rzadko która nie ma wcale wpływu na męża oraz otoczenie(w otoczeniu Zygmunta znajdziemy też sporo miłych królowi fanatyków religijnych) ...
Oczywiście masz tu rację. Tym niemniej, jak napisałem wyżej, stawki dla obu były diametralnie różne. Pamiętajmy też, że Henryk wcale nie tak chętnie zmienił konfesję.
CODE
Nie uważam już Z III za bigota, ale jednak wydaje mi się, że gdyby Stefan Batory rządził dłużej, a potem tron objął Zamoyski, jakiś książę francuski to kontrreformacja w Polsce nie poczyniłaby takich postępów jak było w rzeczywistości...
A to niby dlaczego tak sądzisz? I dlaczego Zamoyski miałby zostać królem?
CODE
Także fanatykiem nie był, ale wolnomyślicielem tym bardziej, był jakbyśmy to teraz powiedzieli "katolem".
Niezupełnie. Szczerze wierzył, trzymał się swojej wiary, ale wydaje się, że poza obręb własnej rodziny się nie wtrącał. Oczywiście, powiesz pewnie o unii brzeskiej-tym niemniej, ja to widzę raczej jako próbę politycznego związania prawosławnych z RON, celem osłabienia moskiewskich wpływów. Nie była to próba szczególnie udana może, niemniej nie sądzę, by chodziło tam o religię samą w sobie, bowiem w stosunku do innych konfesji chrześcijańskich podobnych kroków, o ile wiem, nie podjęto.
CODE
ps. co do wychowawców dzieci, to właśnie akurat tutaj może Zygmunt myślał "dalekowzrocznie"(w przeciwieństwie do myślenia o reformach RON) i tolerancyjny Władek, był widziany w o wiele lepszym świetle w Szwecji, czy nawet w Polsce...Tutaj bardziej od jego niby tolerancji dało znać jego wyczucie polityczne.
Nie wiem, czy nie mylisz skutku z przyczyną. Zygmunt wydaje się, że po prostu był może nie obojętny, ale tolerancyjny względem konfesji osób trzecich, ale i sama RON, w której przecież omal nie doszło do wolty z łona Kościoła Katolickiego, tejże tolerancji wymagała. Stąd zatem, choćby Zygmunt chciał (choć jego nominacje i stosunki osobiste z poddanymi wskazują na coś odmiennego), to nie mógł wykazywać się nietolerancją, to jest pominąć innowierców-zajedno jakich-przy nominacjach.
Choć spierał się o to nie będę, być może prawda jest pośrodku 
Ten post był edytowany przez Tromp: 16/06/2013, 19:09
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jest różnica?
Jest i nie ma... bo w związku z tym:
QUOTE tu raczej o kwestii mentalności i podejściu do wiary decydowało kto gdzie się urodził(kraj oraz rodzina), kto danego delikwenta wychowywał oraz wydarzenia dzieciństwa i młodości, charakter człowieka, jak i żona, bo rzadko która nie ma wcale wpływu na męża oraz otoczenie(w otoczeniu Zygmunta znajdziemy też sporo miłych królowi fanatyków religijnych) ...
Zygmunt nigdy nie powiedziałby, że Paryż wart jest mszy... tutaj nawet "stawka" by nie pomogła, działałby inaczej i pewnie by przegrał.
Notabene bagatelizujesz Szwecję... mam wątpliwości, czy dla Zygmunta jego "ojcowizna" i monarchia dziedziczna była tak mało ważna. Ja tam bym wolał Szwecję(szczególnie po pacyfikacji przy okazji odzyskania tronu) niż RON i użeranie się ze szlachta i magnaterią.
QUOTE A to niby dlaczego tak sądzisz? I dlaczego Zamoyski miałby zostać królem?
1. To był tylko przykład.. królem mógł zostać ktokolwiek bardziej tolerancyjny od Zygmunta.
2. Tolerancja Zygmunta tolerancją ale on mocno wspierał kontrreformację....chyba temu nie zaprzeczysz? Nie wiem czy to było dobre dla naszego państwa.
QUOTE Niezupełnie. Szczerze wierzył, trzymał się swojej wiary, ale wydaje się, że poza obręb własnej rodziny się nie wtrącał. Oczywiście, powiesz pewnie o unii brzeskiej-tym niemniej, ja to widzę raczej jako próbę politycznego związania prawosławnych z RON, celem osłabienia moskiewskich wpływów. Nie była to próba szczególnie udana może, niemniej nie sądzę, by chodziło tam o religię samą w sobie, bowiem w stosunku do innych konfesji chrześcijańskich podobnych kroków, o ile wiem, nie podjęto.
Unia brzeska swoja drogą, ale nie do końca jak dla mnie jest wyjaśniona sprawa z możliwością "katolicyzacji" Moskwy... niby to obalone, niby nie, gdzieś tam się "kołacze". No i jednak nawet te narzucenie budowania kościołów katolickich w Prusach oraz ubieganie się o tolerancję w Kurlandii to coś więcej niż "własna rodzina".
QUOTE Stąd zatem, choćby Zygmunt chciał (choć jego nominacje i stosunki osobiste z poddanymi wskazują na coś odmiennego), to nie mógł wykazywać się nietolerancją, to jest pominąć innowierców-zajedno jakich-przy nominacjach.
Choć spierał się o to nie będę, być może prawda jest pośrodku
Widzisz... z jednej strony kościół wziął się w garść i "spraszał" zbłąkane owieczki do swojego stada... ale król też temu pomagał, miał wielką broń wobec szlachty - urzędy. Śmiem twierdzić, że w przypadku nadań, a raczej ich braku, urzędów dla Krzysztofa Radziwiłła miały znaczenie wyznania obu panów. Nie mógł go w ogóle pominąć ze względu na jego pochodzenie i majątek ale nie musiał mu dawać tego co ten oczekiwał, a należało mu się...
ps. nie chcę znów rozmawiać o Z III, wspomniałem o nim mimochodem a zrobiła się przydługa dyskusją, kończę ją ze swojej strony...
Ten post był edytowany przez barrsa: 16/06/2013, 20:10
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(barrsa @ 16/06/2013, 21:09) Zygmunt nigdy nie powiedziałby, że Paryż wart jest mszy...
Tego nie wiemy. Co dla niego mogłoby być taką stawką? Chyba nic, bowiem jedyne, co lepsze mogłoby mu wpaść w łapy, to chyba tron cesarski, a na to szans nie było, no i cesarzem zawsze był katolik.
CODE
tutaj nawet "stawka" by nie pomogła, działałby inaczej i pewnie by przegrał.
Albowiem, gdyż?
CODE
Notabene bagatelizujesz Szwecję... mam wątpliwości, czy dla Zygmunta jego "ojcowizna" i monarchia dziedziczna była tak mało ważna. Ja tam bym wolał Szwecję(szczególnie po pacyfikacji przy okazji odzyskania tronu) niż RON i użeranie się ze szlachta i magnaterią.
Nie zrozumiałeś mnie. Szwecja za Sudermańczyka jeszcze, ba, de facto aż do włączenia się w Trzydziestoletnią była krajem peryferyjnym Europy. Moskwa tę wątpliwą pozycję w oczach Zachodu utrzymała aż do Piotra Wielkiego, i to raczej bliżej końca jego rządów, aniżeli początku.
BTW, co do użerania się ze szlachtą i magnaterią... Sugerujesz, jakoby Szwecja nie była monarchią z parlamentem?
CODE
2. Tolerancja Zygmunta tolerancją ale on mocno wspierał kontrreformację....chyba temu nie zaprzeczysz? Nie wiem czy to było dobre dla naszego państwa.
A jak ją wspierał aktywnie?
CODE
Unia brzeska swoja drogą, ale nie do końca jak dla mnie jest wyjaśniona sprawa z możliwością "katolicyzacji" Moskwy... niby to obalone, niby nie, gdzieś tam się "kołacze". No i jednak nawet te narzucenie budowania kościołów katolickich w Prusach oraz ubieganie się o tolerancję w Kurlandii to coś więcej niż "własna rodzina".
A to w Prusach czy Kurlandii katolików nie było? Poza tym, pamiętajmy, że obydwa terytoria to lenna Rzplitej, więc mogło-nie musiało oczywiście-chodzić o pewną unifikację prawną tak, by polski szlachcic w obrębie całego państwa-a więc i lenn-mógł się czuć, jak u siebie. Przy czym pamiętaj, że to jedynie moje przypuszczenia.
CODE
Widzisz... z jednej strony kościół wziął się w garść i "spraszał" zbłąkane owieczki do swojego stada... ale król też temu pomagał, miał wielką broń wobec szlachty - urzędy. Śmiem twierdzić, że w przypadku nadań, a raczej ich braku, urzędów dla Krzysztofa Radziwiłła miały znaczenie wyznania obu panów.
Dlaczego tak sądzisz?
CODE
ps. nie chcę znów rozmawiać o Z III, wspomniałem o nim mimochodem a zrobiła się przydługa dyskusją, kończę ją ze swojej strony...
Niby dlaczego? U nas pokutuje mit, że był to "król jezuitów"-czy nie warto by z owym mitem pofechtować?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Skład senatu na początku rządów ZIIIW i na końcu mówi wiele.Król rozdawał urzędy i na tym starał się budować stronnictwo.No i ulegał wpływom nuncjuszy apostolskich którzy nie należeli do tolerancyjnych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Mariusz 1610 @ 16/06/2013, 21:55) Skład senatu na początku rządów ZIIIW i na końcu mówi wiele.Król rozdawał urzędy i na tym starał się budować stronnictwo.
I co w tym złego?
CODE
No i ulegał wpływom nuncjuszy apostolskich którzy nie należeli do tolerancyjnych.
Kiedy i w jakich sprawach?
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
15/06/2013, 17:47
