Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najstarsze rody możnowładcze, Obszary wpływów/herby/pierwsze wzmianki
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 26/12/2010, 21:32 Quote Post

o ile się nie mylę ten ród - tzn Lanckorońskich herbu Zadora wywodzi się od z czasów Władysława Łokietka. Zresztą narodziny tzw rodów herbowych to okres około roku 1300. Wcześniej żyli tylko protoplaści XIV/XV niektórych wiecznych rodów herbowych




QUOTE
Bo widzisz.. dla mnie 1080 to okres wczesnośredniowieczny w Polsce..
A w 1086 roku do Polski wrócił z wygnania jedyny znany syn Bolesława Szczodrego Mieszko Bolesławowic wraz z wygnanym możnym Rodem Awdańców...


nie było w XI wieku czegoś takiego jak rody herbowe - terminologia spotykana w opracowaniach historyków typu "ród" Awdańców, Powałów oznacza ni mniej ni więcej, że mowa jest o konkretnej rodzinie arystokratycznej - czyli zstępnych wstępnych rodzeństwie itp a nie o rodzie jako takim. Czy się różni ród od rodziny chyba nie trzeba wyjaśniać. Sprawa zaś z Awdańcami jest taka, że nic o nich nie wiadomo z okresu przed Gallem. Benyskiewicz pisał o tym wyraźnie. To czy byli czy nie byli na Węgrzech wraz ze Śmiałym to tylko luźne hipotezki (nieweryfikowalne)



QUOTE
Bo widzisz.. dla mnie 1080 to okres wczesnośredniowieczny w Polsce..


no masz.... Ameryka odkryta wink.gif


Ten post był edytowany przez marlon: 26/12/2010, 23:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
GenerosusZawadzki
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 68.251

von dem Zawaden
 
 
post 4/01/2011, 15:17 Quote Post

QUOTE(marlon @ 26/12/2010, 21:32)
o ile się nie mylę ten ród - tzn Lanckorońskich herbu Zadora wywodzi się od z czasów Władysława Łokietka. Zresztą narodziny tzw rodów herbowych to okres około roku 1300. Wcześniej żyli tylko protoplaści XIV/XV niektórych wiecznych rodów herbowych




QUOTE
Bo widzisz.. dla mnie 1080 to okres wczesnośredniowieczny w Polsce..
A w 1086 roku do Polski wrócił z wygnania jedyny znany syn Bolesława Szczodrego Mieszko Bolesławowic wraz z wygnanym możnym Rodem Awdańców...


nie było w XI wieku czegoś takiego jak rody herbowe - terminologia spotykana w opracowaniach historyków typu "ród" Awdańców, Powałów oznacza ni mniej ni więcej, że mowa jest o konkretnej rodzinie arystokratycznej - czyli zstępnych wstępnych rodzeństwie itp a nie o rodzie jako takim. Czy się różni ród od rodziny chyba nie trzeba wyjaśniać. Sprawa zaś z Awdańcami jest taka, że nic o nich nie wiadomo z okresu przed Gallem. Benyskiewicz pisał o tym wyraźnie. To czy byli czy nie byli na Węgrzech wraz ze Śmiałym to tylko luźne hipotezki (nieweryfikowalne)



QUOTE
Bo widzisz.. dla mnie 1080 to okres wczesnośredniowieczny w Polsce..


no masz.... Ameryka odkryta wink.gif
*


Widzisz i tu się zgadzamy ale jeśli założyć że ten w przenośni Ród Awdańców o którym pisze Benyskiewicz to protoplaści Heraldycznego Rodu Awdańców to mamy zchowaną jaką ciągłość.W końcu nie bez kozery użył określenia Ród Awdańców..Być może że źródła z których korzystał Benyskiewicz były spreparowane na zlecenie jakiegoś puźniejszego Awdańca by Jeszcze bardziej Nobilitować w oczach innych, potomków Awdańców ale to tylko dywagacje.. oprócz Galla nie mamy praktycznie żadnych innych wiadomoości z tamtego okresu..
Zresztą przyznaję szczerze że to co napisałem to tylko moje luźne dywagacje:)
Nie jestem miłośnikiem tego akurat okresu..smile.gif
Więc nie mając dużej wiedzy na ten temat nie powinienem się za bardzo wypowiadaćsmile.gif
pozdrawiam Marlon
(Jednak cicho też nie będęsmile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/01/2011, 19:19 Quote Post

QUOTE
.Być może że źródła z których korzystał Benyskiewicz


NIE MA ŻADNYCH ŹRÓDEŁ, to tylko oderwany domysł, oparty na tym, iż Awdańce z czasów Bolesława Krzywoustego byli przeciwnikami Sieciecha



QUOTE
ten w przenośni Ród Awdańców o którym pisze Benyskiewicz to protoplaści Heraldycznego Rodu Awdańców to mamy zchowaną jaką ciągłość.


zapewne protoplaści niektórych z rodzin zaliczanych do herbu Habdank. Rody heraldyczne były zespołami rodzin niekoniecznie albo wręcz zupełnie niespokrewnionych
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 15/01/2011, 9:37 Quote Post

QUOTE(marlon @ 5/01/2011, 20:19)
QUOTE
ten w przenośni Ród Awdańców o którym pisze Benyskiewicz to protoplaści Heraldycznego Rodu Awdańców to mamy zchowaną jaką ciągłość.


zapewne protoplaści niektórych z rodzin zaliczanych do herbu Habdank. Rody heraldyczne były zespołami rodzin niekoniecznie albo wręcz zupełnie niespokrewnionych
*



No ale "rod" to niby od czego pochodzi? od rodzynek?
To że w późniejszych czasach rody heraldyczne stały się bytami wirtualnymi nie jest dowodem na to że wcześniej nie były czymś w rodzaju klanów.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 15/01/2011, 10:43 Quote Post

QUOTE
No ale "rod" to niby od czego pochodzi? od rodzynek?
To że w późniejszych czasach rody heraldyczne stały się bytami wirtualnymi nie jest dowodem na to że wcześniej nie były czymś w rodzaju klanów.



A co to za nowy sposób dochodzenia do prawdy ???? cytuję nie jest dowodem, że nie były. A jaki niby masz dowód, że klany były? Podstawowa zasada naukowa - jak coś twierdzisz to to udowodnij. Fizyczna możliwość czegoś wcale nie oznacza, że dany fakt zaistniał. Jak twierdzisz, że klany istniały to podaj źródła. Bo te znane mi źródła z XII i XIII wieku podają istnienie rodzin - synów, ojców, wnuków, rodzeństwa, kuzynów czy też dalszych kuzynów. Generalnie większość tzw "rodów" typu Awdańce, Powałowie, Gryfici, Łabędzie, Toporczycy, Leszczyce itd, pochodzi od pojedynczych przodków z początku wieku XII. Nie ma śladu żadnych klanów wink.gif Slogany to niestety nie jest nauka
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 15/01/2011, 20:54 Quote Post

QUOTE(marlon @ 15/01/2011, 11:43)
QUOTE
No ale "rod" to niby od czego pochodzi? od rodzynek?
To że w późniejszych czasach rody heraldyczne stały się bytami wirtualnymi nie jest dowodem na to że wcześniej nie były czymś w rodzaju klanów.


A co to za nowy sposób dochodzenia do prawdy ???? cytuję nie jest dowodem, że nie były. A jaki niby masz dowód, że klany były? Podstawowa zasada naukowa - jak coś twierdzisz to to udowodnij.


Prawda jest dla nas niedostępna.
Pytasz o "dowody" a co?
Na do że "ród" to tyle co (pierwotnie) "rodzina"?

pzdr., PB

P.S.
Czy myśmy już kiedyś sobie nie wyjaśnili sprawy takiej że modyfikowanie (przycinanie, zmienianie kolejności, tagowanie etc.) cytatów jest niedopuszczalne? Proszę, uszanuj to, dziękuję.

Ten post był edytowany przez pawelboch: 16/01/2011, 10:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/01/2011, 18:10 Quote Post

QUOTE
Prawda jest dla nas niedostępna.
Pytasz o "dowody" a co?
Na do że "ród" to tyle co (pierwotnie) "rodzina"?


wyjaśniłem Ci wyżej, że prawda jest jak najbardziej dostępna i jaka ta prawda jest. Prawda jest zawarta w konkretnych dokumentach i nic tego nie zmieni a zwłaszcza jakieś ogólniki. Tak więc oderwane od meritum ogólniki na temat źródłosłowu terminu rodzina i ród itp nie mają ŻADNEGO znaczenia. Mówimy bowiem o obecnym znaczeniu słowa rodzina i ród czy klan oraz o konkretnej sytuacji rodzinnej arystokracji polskiej w XII wieku. ta sytuacja NIE odpowiada w żadnym wypadku konotacjom słowa klan czy ród. Widzimy tylko zwykłe rodziny takie jak obecnie - ojcowie, dziadowie, synowie, bracia, stryjowie wujowie, kuzyni, od czasu do czasu dalsi kuzyni itp. Skoro nie masz nic na ten temat do powiedzenia w oparciu o źródła to dlaczego kwestionujesz to co piszę.


QUOTE
  Czy myśmy już kiedyś sobie nie wyjaśnili sprawy takiej że modyfikowanie (przycinanie, zmienianie kolejności, tagowanie etc.) cytatów jest niedopuszczalne? Proszę, uszanuj to, dziękuję.


moim zdaniem tagowanie czy przycinanie cytatów jest jak najbardziej dopusczalne więc

QUOTE
Proszę, uszanuj to....


Ten post był edytowany przez marlon: 17/01/2011, 19:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 20/01/2011, 13:47 Quote Post

QUOTE(marlon @ 17/01/2011, 19:10)
QUOTE
Prawda jest dla nas niedostępna.
Pytasz o "dowody" a co?
Na do że "ród" to tyle co (pierwotnie) "rodzina"?


wyjaśniłem Ci wyżej, że prawda jest jak najbardziej dostępna i jaka ta prawda jest.


Ach! zapomniałbym przecież, mamy przecież marlona, pora zamykać uniwersytety.

QUOTE(marlon @ 17/01/2011, 19:10)
Prawda jest zawarta w konkretnych dokumentach i nic tego nie zmieni a zwłaszcza jakieś ogólniki. Tak więc oderwane od meritum ogólniki na temat źródłosłowu terminu rodzina i ród itp nie mają ŻADNEGO znaczenia.


Ród to rodzina.

QUOTE(marlon @ 17/01/2011, 19:10)
Skoro nie masz nic na ten temat do powiedzenia w oparciu o źródła to dlaczego kwestionujesz to co piszę.


Kwestionuję bełkoty np. takie jak poniżej:

QUOTE(marlon)
zapewne protoplaści niektórych z rodzin zaliczanych do herbu Habdank. Rody heraldyczne były zespołami rodzin niekoniecznie albo wręcz zupełnie niespokrewnionych

Bo:
1. W jaki sposób rodzina może być "spokrewniona"?
2. Jak można być "niekoniecznie spokrewnionym" i
3. czym to się różni od "zupełnie niespokrewniony"?
4. co to jest "zespół rodzin"
5. etc. etc. etc.
Już powyższe sugeruje mi, że nie masz żadnych refleksji nt. rzeczywistości opisywanej przez źródła które cytujesz. Jakby słowa sobie a desygnaty sobie (?)

QUOTE(marlon @ 17/01/2011, 19:10)
QUOTE
  Czy myśmy już kiedyś sobie nie wyjaśnili sprawy takiej że modyfikowanie (przycinanie, zmienianie kolejności, tagowanie etc.) cytatów jest niedopuszczalne? Proszę, uszanuj to, dziękuję.


moim zdaniem tagowanie czy przycinanie cytatów jest jak najbardziej dopusczalne więc


OK, ale na szacunek nie licz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 579
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 21/01/2011, 1:31 Quote Post

pawelboch
QUOTE

zapewne protoplaści niektórych z rodzin zaliczanych do herbu Habdank. Rody heraldyczne były zespołami rodzin niekoniecznie albo wręcz zupełnie niespokrewnionych
Bo:
1. W jaki sposób rodzina może być "spokrewniona"?
2. Jak można być "niekoniecznie spokrewnionym" i
3. czym to się różni od "zupełnie niespokrewniony"?
4. co to jest "zespół rodzin"
5. etc. etc. etc.
Już powyższe sugeruje mi, że nie masz żadnych refleksji nt. rzeczywistości opisywanej przez źródła które cytujesz. Jakby słowa sobie a desygnaty sobie (?)

Twoje powyższe komentarze pokazują, że niestety nie zgłębiłeś zagadnienia rodów heraldycznych. Rację w tym miejscu ma Marlon. Pojęcie rodów heraldycznych zostało wprowadzone do polskiej heraldyki aby odróżnić rodziny/ rody pieczętujące się tym samym herbem, które często nie łączyło żadne pokrewieństwo, od rodów, w potocznym rozumieniu, w których członkowie rodu są złączeni więzami krwi i mąją wspólnego przodka. Rody heraldyczne to specyfika polskiej szlachty. Wystarczy przypomnieć adopcję herbową panów litewskich na pocz. XV w. , kiedy całe litewskie rody zostały przypisane do polskich herbów. Nie trzeba chyba wyjaśniać, że rody litewskie nie były w żaden sposób spokrewnione z rodami polskimi. Często szlachta sama zmieniała sobie herb, szczególnie gdy była niepiśmienna lub po prostu uboga a pamięć najstarszych członków rodziny się zatarła. Znam przypadek gdzie rodzina szlachecka pieczętowała się herbem Kościesza by po ponad stu latach zmienić go na herb Machwicz, czyli najpierw rodzina ta była częścią rodu heraldycznego Kościeszów by po pewnym czasie przejść do rodu heraldycznego Machwiczów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 21/01/2011, 2:16 Quote Post

QUOTE(A.Mączka @ 21/01/2011, 2:31)
Rody heraldyczne to specyfika polskiej szlachty. Wystarczy przypomnieć adopcję herbową panów litewskich na pocz. XV w. , kiedy całe litewskie rody zostały przypisane do polskich herbów.

Acha, a o jakich wiekach była mowa wyżej?
Poza tym tak czy inaczej niedorzeczności typu "niekoniecznie spokrewnione rodziny" niedorzecznościami pozostają.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 579
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 21/01/2011, 16:01 Quote Post

pawelboch
QUOTE
QUOTE(A.Mączka @ 21/01/2011, 2:31)
Rody heraldyczne to specyfika polskiej szlachty. Wystarczy przypomnieć adopcję herbową panów litewskich na pocz. XV w. , kiedy całe litewskie rody zostały przypisane do polskich herbów.
Acha, a o jakich wiekach była mowa wyżej?

O rodach heraldycznych w Polsce możemy mówić od początku XIII w. kiedy zaczęto używać dziedziczne godła i/ lub znaki własnościowe. Wcześniej, tzn. w XII w., być może w XI w., istniały także godła osobiste podobne do późniejszych herbów, lecz nie były dziedziczne lecz zmieniały się w każdym pokoleniu. Czasami był to znak kreskowy, czasami było to wyobrażenie przejęte z heraldyki Zachodniej Europy. Dlatego, w Polsce, wspólny herb nie oznacza koniecznie więzów krwi. Dlatego też określenie "niekoniecznie spokrewnione rodziny" nie jest niedorzecznością, tylko oznacza, że w rodzie heraldycznym mogły być rodziny, które wywodziły się od wspólnego przodka, oraz mogłyby być i częściej tak bywało, rodziny obce względem siebie, niespokrewnione, które też pieczętowały sie tym samym herbem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/01/2011, 20:15 Quote Post

kolego pawleblochu, jak nie wiesz nic na dany temat to nie udawaj, że wiesz cokolwiek, bo tego typu dyskusja do niczego nie prowadzi. W najlepszym razie jesteś w stanie pokazać, że tu czy tam jedno lub drugie zdanie jest niedoprecyzowane. Tyle, że to akurat nie zmienia faktu, że


QUOTE
co to jest "zespół rodzin"


ród

QUOTE
Ród to rodzina.


???? kipsz czy o drogę pytasz elefant.gif najprostsza, prostacko wręcz prosta definicja rodu

QUOTE
Ród – grupa społeczna oparta na wspólnocie krwi, obejmująca rodziny wywodzące swe pochodzenie od wspólnego antenata (przodka), posługująca się wspólną symboliką oraz nazwą, będącą najczęściej proklamą herbu rodowego. Często lecz nie koniecznie posługująca się wspólnym nazwiskiem, mówiąca przeważnie tym samym dialektem....Ród jest pojęciem nadrzędnym w stosunku do rodziny, składa się bowiem z wielu rodzin posiadających niejednokrotnie inne nazwiska.


dodam, że chyba każdy zauważył, iż pisząc o rodzinach miałem na myśli rodzinę prostą, pojmowaną tak jak obecnie.



QUOTE
Już powyższe sugeruje mi, że nie masz żadnych refleksji nt. rzeczywistości opisywanej przez źródła które cytujesz


to zaś co piszesz sugeruje, że nie znasz podstawowych faktów

Ten post był edytowany przez marlon: 21/01/2011, 20:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 22/01/2011, 16:37 Quote Post

QUOTE(marlon @ 21/01/2011, 21:15)
kolego pawleblochu, jak nie wiesz nic na dany temat to nie udawaj, że wiesz cokolwiek, bo tego typu dyskusja do niczego nie prowadzi. W najlepszym razie jesteś w stanie pokazać, że tu czy tam jedno lub drugie zdanie jest niedoprecyzowane. Tyle, że to akurat nie zmienia faktu, że 


QUOTE
co to jest "zespół rodzin"


ród

QUOTE
Ród to rodzina.


???? kipsz czy o drogę pytasz elefant.gif najprostsza, prostacko wręcz prosta definicja rodu


blababla, forma Cię nie opuszcza wink.gif

QUOTE(marlon @ 21/01/2011, 21:15)
QUOTE
Ród – grupa społeczna oparta na wspólnocie krwi, obejmująca rodziny wywodzące swe pochodzenie od wspólnego antenata (przodka), posługująca się wspólną symboliką oraz nazwą, będącą najczęściej proklamą herbu rodowego. Często lecz nie koniecznie posługująca się wspólnym nazwiskiem, mówiąca przeważnie tym samym dialektem....Ród jest pojęciem nadrzędnym w stosunku do rodziny, składa się bowiem z wielu rodzin posiadających niejednokrotnie inne nazwiska.



Eee, jak się chcesz posługiwać takimi bałamutnymi definicjami to nie dziwota, że się nie dogadamy...

Grupa rodzin to dalej rodzina.
Np. grupa złożona z mojej rodziny "elementarnej" i rodziny mojego brata to dalej jest rodzina.
Poza tym co mają "więzy krwi" do rodziny??? no przeca rodzina łączy równiez osoby niespokrewnione, np. męża i żonę.
Może w takim razie podaj teraz defincje: rodziny, klany, plemienia by można było skonfrontować z powyższą def. "rodu".

QUOTE(marlon @ 21/01/2011, 21:15)
dodam, że chyba każdy zauważył, iż pisząc o rodzinach miałem na myśli rodzinę prostą, pojmowaną tak jak obecnie.


Czyli jak pojmowaną?

QUOTE(marlon @ 21/01/2011, 21:15)
QUOTE
Już powyższe sugeruje mi, że nie masz żadnych refleksji nt. rzeczywistości opisywanej przez źródła które cytujesz


to zaś co piszesz sugeruje, że nie znasz podstawowych faktów
*



Których faktów?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 22/01/2011, 16:43 Quote Post

QUOTE(A.Mączka @ 21/01/2011, 17:01)
pawelboch
QUOTE
QUOTE(A.Mączka @ 21/01/2011, 2:31)
Rody heraldyczne to specyfika polskiej szlachty. Wystarczy przypomnieć adopcję herbową panów litewskich na pocz. XV w. , kiedy całe litewskie rody zostały przypisane do polskich herbów.
Acha, a o jakich wiekach była mowa wyżej?

O rodach heraldycznych w Polsce możemy mówić od początku XIII w. kiedy zaczęto używać dziedziczne godła i/ lub znaki własnościowe. Wcześniej, tzn. w XII w., być może w XI w., istniały także godła osobiste podobne do późniejszych herbów, lecz nie były dziedziczne lecz zmieniały się w każdym pokoleniu. Czasami był to znak kreskowy, czasami było to wyobrażenie przejęte z heraldyki Zachodniej Europy. Dlatego, w Polsce, wspólny herb nie oznacza koniecznie więzów krwi. Dlatego też określenie "niekoniecznie spokrewnione rodziny" nie jest niedorzecznością, tylko oznacza, że w rodzie heraldycznym mogły być rodziny, które wywodziły się od wspólnego przodka, oraz mogłyby być i częściej tak bywało, rodziny obce względem siebie, niespokrewnione, które też pieczętowały sie tym samym herbem.
*



1. Nie znam żadnego rodu heraldycznego z pocz. XIII który składał się z niekoniecznie spokrewnionych rodzin
2. Nie znam żadnej rodziny która w XI-XII w. "zmieniała w każdym pokoleniu" swój herb
3. nie znam przykładu przejęcia przez polski ród "wyobrażenia z heraldyki Zachodniej Europy" jako swojego herbu

To ze wraz ze wzrostem liczby nobilitowanych pojecie rodu zostało "poszerzone" nie zmienia faktu czym był ród pierwotnie, a właśnie o takich pierwotnych relacjach, jak mi się zdaje, było w tym wątku.

A stosowane mętnej terminologii do opisywania realnych procesów pozostawię już bez dalszego komentowania wink.gif

pzdr., PB

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/01/2011, 17:09 Quote Post

QUOTE
1. Nie znam żadnego rodu heraldycznego z pocz. XIII który składał się z niekoniecznie spokrewnionych rodzin
2. Nie znam żadnej rodziny która w XI-XII w. "zmieniała w każdym pokoleniu" swój herb
3. nie znam przykładu przejęcia przez polski ród "wyobrażenia z heraldyki Zachodniej Europy" jako swojego herbu


piszesz nieprawdę

1. w ciągu XIII wieku nie było jeszcze rodów heraldycznych. Te datują się początku XIV
wieku
2. w XI-XII wieku nie było herbów rodowych zaś z wieku XI nie znamy nawet rodzin
arystokratycznych - bo jest tylko Sieciech i Wojsław u Galla.
3. wyobrażenia herbów były czasem przyjmowane z innych krajów np zachodnich

QUOTE
Których faktów?


jak widać nie znasz żadnych faktów.


QUOTE
Grupa rodzin to dalej rodzina.


grupa rodzin to nie rodzina prosta tylko wielka rodzina, grupa rodzin czyli ród



QUOTE
To ze wraz ze wzrostem liczby nobilitowanych pojecie rodu zostało "poszerzone"


jakich nobilitowanych?


QUOTE
QUOTE
rodzinę prostą, pojmowaną tak jak obecnie.


Czyli jak pojmowaną?


wstępni, zstępni, rodzeństwo, małżonkowie w/w



Ten post był edytowany przez marlon: 22/01/2011, 21:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej