|
|
Najstarsze rody możnowładcze, Obszary wpływów/herby/pierwsze wzmianki
|
|
|
|
o ile się nie mylę ten ród - tzn Lanckorońskich herbu Zadora wywodzi się od z czasów Władysława Łokietka. Zresztą narodziny tzw rodów herbowych to okres około roku 1300. Wcześniej żyli tylko protoplaści XIV/XV niektórych wiecznych rodów herbowych
QUOTE Bo widzisz.. dla mnie 1080 to okres wczesnośredniowieczny w Polsce.. A w 1086 roku do Polski wrócił z wygnania jedyny znany syn Bolesława Szczodrego Mieszko Bolesławowic wraz z wygnanym możnym Rodem Awdańców...
nie było w XI wieku czegoś takiego jak rody herbowe - terminologia spotykana w opracowaniach historyków typu "ród" Awdańców, Powałów oznacza ni mniej ni więcej, że mowa jest o konkretnej rodzinie arystokratycznej - czyli zstępnych wstępnych rodzeństwie itp a nie o rodzie jako takim. Czy się różni ród od rodziny chyba nie trzeba wyjaśniać. Sprawa zaś z Awdańcami jest taka, że nic o nich nie wiadomo z okresu przed Gallem. Benyskiewicz pisał o tym wyraźnie. To czy byli czy nie byli na Węgrzech wraz ze Śmiałym to tylko luźne hipotezki (nieweryfikowalne)
QUOTE Bo widzisz.. dla mnie 1080 to okres wczesnośredniowieczny w Polsce..
no masz.... Ameryka odkryta
Ten post był edytowany przez marlon: 26/12/2010, 23:39
|
|
|
|
|
|
|
GenerosusZawadzki
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 52 |
|
Nr użytkownika: 68.251 |
|
|
|
von dem Zawaden |
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 26/12/2010, 21:32) o ile się nie mylę ten ród - tzn Lanckorońskich herbu Zadora wywodzi się od z czasów Władysława Łokietka. Zresztą narodziny tzw rodów herbowych to okres około roku 1300. Wcześniej żyli tylko protoplaści XIV/XV niektórych wiecznych rodów herbowych QUOTE Bo widzisz.. dla mnie 1080 to okres wczesnośredniowieczny w Polsce.. A w 1086 roku do Polski wrócił z wygnania jedyny znany syn Bolesława Szczodrego Mieszko Bolesławowic wraz z wygnanym możnym Rodem Awdańców... nie było w XI wieku czegoś takiego jak rody herbowe - terminologia spotykana w opracowaniach historyków typu "ród" Awdańców, Powałów oznacza ni mniej ni więcej, że mowa jest o konkretnej rodzinie arystokratycznej - czyli zstępnych wstępnych rodzeństwie itp a nie o rodzie jako takim. Czy się różni ród od rodziny chyba nie trzeba wyjaśniać. Sprawa zaś z Awdańcami jest taka, że nic o nich nie wiadomo z okresu przed Gallem. Benyskiewicz pisał o tym wyraźnie. To czy byli czy nie byli na Węgrzech wraz ze Śmiałym to tylko luźne hipotezki (nieweryfikowalne) QUOTE Bo widzisz.. dla mnie 1080 to okres wczesnośredniowieczny w Polsce.. no masz.... Ameryka odkryta Widzisz i tu się zgadzamy ale jeśli założyć że ten w przenośni Ród Awdańców o którym pisze Benyskiewicz to protoplaści Heraldycznego Rodu Awdańców to mamy zchowaną jaką ciągłość.W końcu nie bez kozery użył określenia Ród Awdańców..Być może że źródła z których korzystał Benyskiewicz były spreparowane na zlecenie jakiegoś puźniejszego Awdańca by Jeszcze bardziej Nobilitować w oczach innych, potomków Awdańców ale to tylko dywagacje.. oprócz Galla nie mamy praktycznie żadnych innych wiadomoości z tamtego okresu.. Zresztą przyznaję szczerze że to co napisałem to tylko moje luźne dywagacje:) Nie jestem miłośnikiem tego akurat okresu.. Więc nie mając dużej wiedzy na ten temat nie powinienem się za bardzo wypowiadać pozdrawiam Marlon (Jednak cicho też nie będę
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE .Być może że źródła z których korzystał Benyskiewicz
NIE MA ŻADNYCH ŹRÓDEŁ, to tylko oderwany domysł, oparty na tym, iż Awdańce z czasów Bolesława Krzywoustego byli przeciwnikami Sieciecha
QUOTE ten w przenośni Ród Awdańców o którym pisze Benyskiewicz to protoplaści Heraldycznego Rodu Awdańców to mamy zchowaną jaką ciągłość.
zapewne protoplaści niektórych z rodzin zaliczanych do herbu Habdank. Rody heraldyczne były zespołami rodzin niekoniecznie albo wręcz zupełnie niespokrewnionych
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 5/01/2011, 20:19) QUOTE ten w przenośni Ród Awdańców o którym pisze Benyskiewicz to protoplaści Heraldycznego Rodu Awdańców to mamy zchowaną jaką ciągłość. zapewne protoplaści niektórych z rodzin zaliczanych do herbu Habdank. Rody heraldyczne były zespołami rodzin niekoniecznie albo wręcz zupełnie niespokrewnionych
No ale "rod" to niby od czego pochodzi? od rodzynek? To że w późniejszych czasach rody heraldyczne stały się bytami wirtualnymi nie jest dowodem na to że wcześniej nie były czymś w rodzaju klanów. pzdr., PB
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No ale "rod" to niby od czego pochodzi? od rodzynek? To że w późniejszych czasach rody heraldyczne stały się bytami wirtualnymi nie jest dowodem na to że wcześniej nie były czymś w rodzaju klanów.
A co to za nowy sposób dochodzenia do prawdy ???? cytuję nie jest dowodem, że nie były. A jaki niby masz dowód, że klany były? Podstawowa zasada naukowa - jak coś twierdzisz to to udowodnij. Fizyczna możliwość czegoś wcale nie oznacza, że dany fakt zaistniał. Jak twierdzisz, że klany istniały to podaj źródła. Bo te znane mi źródła z XII i XIII wieku podają istnienie rodzin - synów, ojców, wnuków, rodzeństwa, kuzynów czy też dalszych kuzynów. Generalnie większość tzw "rodów" typu Awdańce, Powałowie, Gryfici, Łabędzie, Toporczycy, Leszczyce itd, pochodzi od pojedynczych przodków z początku wieku XII. Nie ma śladu żadnych klanów Slogany to niestety nie jest nauka
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 15/01/2011, 11:43) QUOTE No ale "rod" to niby od czego pochodzi? od rodzynek? To że w późniejszych czasach rody heraldyczne stały się bytami wirtualnymi nie jest dowodem na to że wcześniej nie były czymś w rodzaju klanów. A co to za nowy sposób dochodzenia do prawdy ???? cytuję nie jest dowodem, że nie były. A jaki niby masz dowód, że klany były? Podstawowa zasada naukowa - jak coś twierdzisz to to udowodnij.
Prawda jest dla nas niedostępna. Pytasz o "dowody" a co? Na do że "ród" to tyle co (pierwotnie) "rodzina"?
pzdr., PB
P.S. Czy myśmy już kiedyś sobie nie wyjaśnili sprawy takiej że modyfikowanie (przycinanie, zmienianie kolejności, tagowanie etc.) cytatów jest niedopuszczalne? Proszę, uszanuj to, dziękuję.
Ten post był edytowany przez pawelboch: 16/01/2011, 10:20
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Prawda jest dla nas niedostępna. Pytasz o "dowody" a co? Na do że "ród" to tyle co (pierwotnie) "rodzina"?
wyjaśniłem Ci wyżej, że prawda jest jak najbardziej dostępna i jaka ta prawda jest. Prawda jest zawarta w konkretnych dokumentach i nic tego nie zmieni a zwłaszcza jakieś ogólniki. Tak więc oderwane od meritum ogólniki na temat źródłosłowu terminu rodzina i ród itp nie mają ŻADNEGO znaczenia. Mówimy bowiem o obecnym znaczeniu słowa rodzina i ród czy klan oraz o konkretnej sytuacji rodzinnej arystokracji polskiej w XII wieku. ta sytuacja NIE odpowiada w żadnym wypadku konotacjom słowa klan czy ród. Widzimy tylko zwykłe rodziny takie jak obecnie - ojcowie, dziadowie, synowie, bracia, stryjowie wujowie, kuzyni, od czasu do czasu dalsi kuzyni itp. Skoro nie masz nic na ten temat do powiedzenia w oparciu o źródła to dlaczego kwestionujesz to co piszę.
QUOTE Czy myśmy już kiedyś sobie nie wyjaśnili sprawy takiej że modyfikowanie (przycinanie, zmienianie kolejności, tagowanie etc.) cytatów jest niedopuszczalne? Proszę, uszanuj to, dziękuję.
moim zdaniem tagowanie czy przycinanie cytatów jest jak najbardziej dopusczalne więc
QUOTE Proszę, uszanuj to....
Ten post był edytowany przez marlon: 17/01/2011, 19:49
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 17/01/2011, 19:10) QUOTE Prawda jest dla nas niedostępna. Pytasz o "dowody" a co? Na do że "ród" to tyle co (pierwotnie) "rodzina"? wyjaśniłem Ci wyżej, że prawda jest jak najbardziej dostępna i jaka ta prawda jest.
Ach! zapomniałbym przecież, mamy przecież marlona, pora zamykać uniwersytety.
QUOTE(marlon @ 17/01/2011, 19:10) Prawda jest zawarta w konkretnych dokumentach i nic tego nie zmieni a zwłaszcza jakieś ogólniki. Tak więc oderwane od meritum ogólniki na temat źródłosłowu terminu rodzina i ród itp nie mają ŻADNEGO znaczenia.
Ród to rodzina.
QUOTE(marlon @ 17/01/2011, 19:10) Skoro nie masz nic na ten temat do powiedzenia w oparciu o źródła to dlaczego kwestionujesz to co piszę.
Kwestionuję bełkoty np. takie jak poniżej:
QUOTE(marlon) zapewne protoplaści niektórych z rodzin zaliczanych do herbu Habdank. Rody heraldyczne były zespołami rodzin niekoniecznie albo wręcz zupełnie niespokrewnionych Bo: 1. W jaki sposób rodzina może być "spokrewniona"? 2. Jak można być "niekoniecznie spokrewnionym" i 3. czym to się różni od "zupełnie niespokrewniony"? 4. co to jest "zespół rodzin" 5. etc. etc. etc. Już powyższe sugeruje mi, że nie masz żadnych refleksji nt. rzeczywistości opisywanej przez źródła które cytujesz. Jakby słowa sobie a desygnaty sobie (?)
QUOTE(marlon @ 17/01/2011, 19:10) QUOTE Czy myśmy już kiedyś sobie nie wyjaśnili sprawy takiej że modyfikowanie (przycinanie, zmienianie kolejności, tagowanie etc.) cytatów jest niedopuszczalne? Proszę, uszanuj to, dziękuję.
moim zdaniem tagowanie czy przycinanie cytatów jest jak najbardziej dopusczalne więc
OK, ale na szacunek nie licz.
|
|
|
|
|
|
|
|
pawelboch
QUOTE zapewne protoplaści niektórych z rodzin zaliczanych do herbu Habdank. Rody heraldyczne były zespołami rodzin niekoniecznie albo wręcz zupełnie niespokrewnionych Bo: 1. W jaki sposób rodzina może być "spokrewniona"? 2. Jak można być "niekoniecznie spokrewnionym" i 3. czym to się różni od "zupełnie niespokrewniony"? 4. co to jest "zespół rodzin" 5. etc. etc. etc. Już powyższe sugeruje mi, że nie masz żadnych refleksji nt. rzeczywistości opisywanej przez źródła które cytujesz. Jakby słowa sobie a desygnaty sobie (?)
Twoje powyższe komentarze pokazują, że niestety nie zgłębiłeś zagadnienia rodów heraldycznych. Rację w tym miejscu ma Marlon. Pojęcie rodów heraldycznych zostało wprowadzone do polskiej heraldyki aby odróżnić rodziny/ rody pieczętujące się tym samym herbem, które często nie łączyło żadne pokrewieństwo, od rodów, w potocznym rozumieniu, w których członkowie rodu są złączeni więzami krwi i mąją wspólnego przodka. Rody heraldyczne to specyfika polskiej szlachty. Wystarczy przypomnieć adopcję herbową panów litewskich na pocz. XV w. , kiedy całe litewskie rody zostały przypisane do polskich herbów. Nie trzeba chyba wyjaśniać, że rody litewskie nie były w żaden sposób spokrewnione z rodami polskimi. Często szlachta sama zmieniała sobie herb, szczególnie gdy była niepiśmienna lub po prostu uboga a pamięć najstarszych członków rodziny się zatarła. Znam przypadek gdzie rodzina szlachecka pieczętowała się herbem Kościesza by po ponad stu latach zmienić go na herb Machwicz, czyli najpierw rodzina ta była częścią rodu heraldycznego Kościeszów by po pewnym czasie przejść do rodu heraldycznego Machwiczów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(A.Mączka @ 21/01/2011, 2:31) Rody heraldyczne to specyfika polskiej szlachty. Wystarczy przypomnieć adopcję herbową panów litewskich na pocz. XV w. , kiedy całe litewskie rody zostały przypisane do polskich herbów. Acha, a o jakich wiekach była mowa wyżej? Poza tym tak czy inaczej niedorzeczności typu "niekoniecznie spokrewnione rodziny" niedorzecznościami pozostają. pzdr., PB
|
|
|
|
|
|
|
|
pawelboch
QUOTE QUOTE(A.Mączka @ 21/01/2011, 2:31) Rody heraldyczne to specyfika polskiej szlachty. Wystarczy przypomnieć adopcję herbową panów litewskich na pocz. XV w. , kiedy całe litewskie rody zostały przypisane do polskich herbów. Acha, a o jakich wiekach była mowa wyżej? O rodach heraldycznych w Polsce możemy mówić od początku XIII w. kiedy zaczęto używać dziedziczne godła i/ lub znaki własnościowe. Wcześniej, tzn. w XII w., być może w XI w., istniały także godła osobiste podobne do późniejszych herbów, lecz nie były dziedziczne lecz zmieniały się w każdym pokoleniu. Czasami był to znak kreskowy, czasami było to wyobrażenie przejęte z heraldyki Zachodniej Europy. Dlatego, w Polsce, wspólny herb nie oznacza koniecznie więzów krwi. Dlatego też określenie "niekoniecznie spokrewnione rodziny" nie jest niedorzecznością, tylko oznacza, że w rodzie heraldycznym mogły być rodziny, które wywodziły się od wspólnego przodka, oraz mogłyby być i częściej tak bywało, rodziny obce względem siebie, niespokrewnione, które też pieczętowały sie tym samym herbem.
|
|
|
|
|
|
|
|
kolego pawleblochu, jak nie wiesz nic na dany temat to nie udawaj, że wiesz cokolwiek, bo tego typu dyskusja do niczego nie prowadzi. W najlepszym razie jesteś w stanie pokazać, że tu czy tam jedno lub drugie zdanie jest niedoprecyzowane. Tyle, że to akurat nie zmienia faktu, że
QUOTE co to jest "zespół rodzin"
ród
QUOTE Ród to rodzina.
???? kipsz czy o drogę pytasz najprostsza, prostacko wręcz prosta definicja rodu
QUOTE Ród – grupa społeczna oparta na wspólnocie krwi, obejmująca rodziny wywodzące swe pochodzenie od wspólnego antenata (przodka), posługująca się wspólną symboliką oraz nazwą, będącą najczęściej proklamą herbu rodowego. Często lecz nie koniecznie posługująca się wspólnym nazwiskiem, mówiąca przeważnie tym samym dialektem....Ród jest pojęciem nadrzędnym w stosunku do rodziny, składa się bowiem z wielu rodzin posiadających niejednokrotnie inne nazwiska.
dodam, że chyba każdy zauważył, iż pisząc o rodzinach miałem na myśli rodzinę prostą, pojmowaną tak jak obecnie.
QUOTE Już powyższe sugeruje mi, że nie masz żadnych refleksji nt. rzeczywistości opisywanej przez źródła które cytujesz
to zaś co piszesz sugeruje, że nie znasz podstawowych faktów
Ten post był edytowany przez marlon: 21/01/2011, 20:18
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 21/01/2011, 21:15) kolego pawleblochu, jak nie wiesz nic na dany temat to nie udawaj, że wiesz cokolwiek, bo tego typu dyskusja do niczego nie prowadzi. W najlepszym razie jesteś w stanie pokazać, że tu czy tam jedno lub drugie zdanie jest niedoprecyzowane. Tyle, że to akurat nie zmienia faktu, że QUOTE co to jest "zespół rodzin" ród QUOTE Ród to rodzina. ???? kipsz czy o drogę pytasz najprostsza, prostacko wręcz prosta definicja rodu
blababla, forma Cię nie opuszcza
QUOTE(marlon @ 21/01/2011, 21:15) QUOTE Ród – grupa społeczna oparta na wspólnocie krwi, obejmująca rodziny wywodzące swe pochodzenie od wspólnego antenata (przodka), posługująca się wspólną symboliką oraz nazwą, będącą najczęściej proklamą herbu rodowego. Często lecz nie koniecznie posługująca się wspólnym nazwiskiem, mówiąca przeważnie tym samym dialektem....Ród jest pojęciem nadrzędnym w stosunku do rodziny, składa się bowiem z wielu rodzin posiadających niejednokrotnie inne nazwiska.
Eee, jak się chcesz posługiwać takimi bałamutnymi definicjami to nie dziwota, że się nie dogadamy...
Grupa rodzin to dalej rodzina. Np. grupa złożona z mojej rodziny "elementarnej" i rodziny mojego brata to dalej jest rodzina. Poza tym co mają "więzy krwi" do rodziny??? no przeca rodzina łączy równiez osoby niespokrewnione, np. męża i żonę. Może w takim razie podaj teraz defincje: rodziny, klany, plemienia by można było skonfrontować z powyższą def. "rodu".
QUOTE(marlon @ 21/01/2011, 21:15) dodam, że chyba każdy zauważył, iż pisząc o rodzinach miałem na myśli rodzinę prostą, pojmowaną tak jak obecnie.
Czyli jak pojmowaną?
QUOTE(marlon @ 21/01/2011, 21:15) QUOTE Już powyższe sugeruje mi, że nie masz żadnych refleksji nt. rzeczywistości opisywanej przez źródła które cytujesz to zaś co piszesz sugeruje, że nie znasz podstawowych faktów
Których faktów?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(A.Mączka @ 21/01/2011, 17:01) pawelbochQUOTE QUOTE(A.Mączka @ 21/01/2011, 2:31) Rody heraldyczne to specyfika polskiej szlachty. Wystarczy przypomnieć adopcję herbową panów litewskich na pocz. XV w. , kiedy całe litewskie rody zostały przypisane do polskich herbów. Acha, a o jakich wiekach była mowa wyżej? O rodach heraldycznych w Polsce możemy mówić od początku XIII w. kiedy zaczęto używać dziedziczne godła i/ lub znaki własnościowe. Wcześniej, tzn. w XII w., być może w XI w., istniały także godła osobiste podobne do późniejszych herbów, lecz nie były dziedziczne lecz zmieniały się w każdym pokoleniu. Czasami był to znak kreskowy, czasami było to wyobrażenie przejęte z heraldyki Zachodniej Europy. Dlatego, w Polsce, wspólny herb nie oznacza koniecznie więzów krwi. Dlatego też określenie "niekoniecznie spokrewnione rodziny" nie jest niedorzecznością, tylko oznacza, że w rodzie heraldycznym mogły być rodziny, które wywodziły się od wspólnego przodka, oraz mogłyby być i częściej tak bywało, rodziny obce względem siebie, niespokrewnione, które też pieczętowały sie tym samym herbem.
1. Nie znam żadnego rodu heraldycznego z pocz. XIII który składał się z niekoniecznie spokrewnionych rodzin 2. Nie znam żadnej rodziny która w XI-XII w. "zmieniała w każdym pokoleniu" swój herb 3. nie znam przykładu przejęcia przez polski ród "wyobrażenia z heraldyki Zachodniej Europy" jako swojego herbu
To ze wraz ze wzrostem liczby nobilitowanych pojecie rodu zostało "poszerzone" nie zmienia faktu czym był ród pierwotnie, a właśnie o takich pierwotnych relacjach, jak mi się zdaje, było w tym wątku.
A stosowane mętnej terminologii do opisywania realnych procesów pozostawię już bez dalszego komentowania
pzdr., PB
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE 1. Nie znam żadnego rodu heraldycznego z pocz. XIII który składał się z niekoniecznie spokrewnionych rodzin 2. Nie znam żadnej rodziny która w XI-XII w. "zmieniała w każdym pokoleniu" swój herb 3. nie znam przykładu przejęcia przez polski ród "wyobrażenia z heraldyki Zachodniej Europy" jako swojego herbu
piszesz nieprawdę
1. w ciągu XIII wieku nie było jeszcze rodów heraldycznych. Te datują się początku XIV wieku 2. w XI-XII wieku nie było herbów rodowych zaś z wieku XI nie znamy nawet rodzin arystokratycznych - bo jest tylko Sieciech i Wojsław u Galla. 3. wyobrażenia herbów były czasem przyjmowane z innych krajów np zachodnich
QUOTE Których faktów?
jak widać nie znasz żadnych faktów.
QUOTE Grupa rodzin to dalej rodzina.
grupa rodzin to nie rodzina prosta tylko wielka rodzina, grupa rodzin czyli ród
QUOTE To ze wraz ze wzrostem liczby nobilitowanych pojecie rodu zostało "poszerzone"
jakich nobilitowanych?
QUOTE QUOTE rodzinę prostą, pojmowaną tak jak obecnie. Czyli jak pojmowaną?
wstępni, zstępni, rodzeństwo, małżonkowie w/w
Ten post był edytowany przez marlon: 22/01/2011, 21:52
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|