Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polskie nazewnictwo rynsztunku japońskiego
     
Wychuchol
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 95.674

 
 
post 26/11/2014, 6:26 Quote Post

Nie wiem czy to dobre miejsce na takie tematy ale od jakiegoś czasu nie daje mi spokoju problem właściwej klasyfikacji japońskiego oporządzenia. Wszystko zaczęło się od tego, że znajomy kilka lat temu zabił mi ćwieka bo nie potrafiłem mu wyjaśnić dlaczego uchigatanę, tachi i te inne japońskie wynalazki nazywa się mieczem a nie szablą. Nie jestem bronioznawcą choć amatorsko się tematem interesuję więc zabrnąłem w temat trochę dalej.

Doszedłem do wniosku, że polskie tłumaczenia nazw oręża japońskiego, które powszechnie się pojawiają są zwyczajnie błędne i najlepiej by było te błędy wyplenić. Zanim jednak zabiorę się do tępienia herezji chciałem zasięgnąć języka czy może próbnie zmierzyć się z krytyką.

Zaznaczę, że używam transkrypcji Hepburna bo mi wygodniej i nie wiem jak się robi te przedłużenia - o z kreską poziomą.


Zatem:


Uchigatana/katana/tachi - szable

Katana w j. japońskim to bardzo ogólny termin, z ideogramu 刀 to właściwie "ostrze" i używa się nazwy katana czy morfemu tou - sinojapońskie czytanie ideogramu 刀 - w kontekście jednosiecznych narzędzi czy broni - trochę jak niemiecki messer. Tachi choć to czytanie nieregularne zapisuje się z użyciem tego ideogramu także. Dlaczego o tym piszę w ogóle? A bo Japończycy miecz znają i nazywają go inaczej bo tsurugi zapisywane takim oto ideogramem: 剣 . Składa się on z dwóch mniejszych ideogramów na ostrze więc "dwa ostrza" (ten po prawej to nasza katana a ten po lewej to być może sam szpic, na teraz nie pamiętam na pewno). Wszędzie gdzie udało mi się znaleźć definicję miecza w polskim rozumieniu definicja ta określała jasno: głownia prosta i obosieczność. Wymagania niespełnione za to wszyskie mi znane wymagania szabli jak najbardziej tak więc szabla, szabla japońska. Wrzuciłem uchigatanę i tachi do jednego wora bo to właściwie to samo jeśli chodzi o budowę - tachi trochę dłuższe i inaczej zapinane bo szabla kawaleryjska ale spotkąłem się ze stwierdzeniem, że w wielu przypadkach tachi przerabiane były na uchigatany przez modyfikację okucia (tak by móc wsunąć za pas ostrzem do góry) samą głownię pozostawiając bez zmian więc jeden pies na dłuższą metę.


Wakizashi - tasak

Jak najbardziej wliczane do nihontou (tou - katana) choć w samej nazwie wakizashi ideogram katana nie występuje. Nazwa japońska nam tutaj wiele nie pomoże bo znaczy z grubsza "coś zatknięte pod ramieniem/u boku". Powszechnie raczej zetkniemy się z "krótkim mieczem", z tym, że moge się założyć, że większość tłumaczy, która w ten sposób wakizashi oddała poproszona o nazwanie tasaka rycerskiego powie "krótki miecz". Mówię o rycerskim trochę mylnie bo chodzi mi raczej o późniejsze tasaki - janczarów polskich - ale i wszstkie te krótkie szable piechoty, artylerii francuskiej, pruskiej itp., itd., które właśnie się tasakami nazywa więc jak dla mnie strzał w dziesiatkę.


Tantou - puginał

Tutaj, żadne odkrycie, może bardziej pytanie do użytkowników: czy puginał czy nóż bojowy. Puginał niby tam jedno ostrze może mieć ale trochę mi ta definicja podejrzanie brzmi. Pasowało by natomiast bardzo to rozumienie "miniaturowa wersja miecza", które puginał wymusza. Zapis japoński to po prostu "krótkie tou".


Naginata - glewia

Spotkałem się z oddawaniem tego jako halabardy albo kosy bojowej. Nie pasowało mi to w ogóle więc zacząłem wertować rodzaje i deficje broni drzewcowych i najbliższe co znalazłem to właśnie glewia. Najbliżej do czegokolwiek podobnego chyba jest taki ruski wymysł, który nie wiem jak po polsku się nazywa więc wkleję linka do angielskiej wikipedii:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sovnya
Jakby nie było zakładam to ruskie to też będzie glewia ale może ktoś kojaży, że jest to sklasyfikowane po polsku inaczej.


Nodachi/Odachi - szabla dwóręczna

Tak naprawdę nie wiem jak to się klasyfikuje po japońsku - nigdzie nie znalazłem jeszcze rozróżnienia jasnego pomiędzy jednym i drugim - jak dla mnie to to samo. Tak czy siak na potrzeby klasyfikacji polskiej to jest to samo. Tak czy siak skoro Zabłocki w "Cięciach prawdziwą szablą" klasyfikuje kriegsmessera jako "szablę dwóręczną szermierczą niemiecką" czy coś w tym guście to znaczy, że termin "szabla dwóręczna" działa w polskim bronioznawstwie.


Kanabou - wekiera dwóręczna

Tego przetłumaczonego jeszcze nie widziałem nigdzie po polsku ale jako, że w broni obuchowej się zbyt mocny nie czuję to pomyślałem, że się sprawdzę. Maczuga nabijana ćwiekami więc chyba wekiera. Nawet jak jest całe z metalu to i tak ma takie ćwieki nie ćwieki okucia może tak czy siak ciągle chyba wekiera. Nazwa japońska to po prostu "metalowy drąg".


Nagamaki

Tutaj póki co wymiękam. Jeśli ktoś ma pomysł to chętnie wysłucham ale z budowy chociaż dzikie jak nie wiem to chyba ciągle szabla bo trzpień idzie po całej rękojeści - to nie drzewiec.


Możliwe, że listę rozwinę z czasem gdy znajdę właściwe tłumaczenia elementów uzbrojenia, których błędne tłumaczenia będą mi przeszkadzać, natomiast wstępnie ograniczę się do broni białej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 26/11/2014, 10:59 Quote Post

To znaczy, to fakt, że w dziedzinie nazewnictwa broni dawnych jest duży bałagan, ale jest on niemożliwy wg mnie do uporządkowania, a nawet jest to niecelowe. Tym bardziej jest niecelowe dodawanie kolejnej do wielu istniejących propozycji.

Dla nas, współczesnych, do opisu broni jako takiej najwygodniejsza jest klasyfikacja oparta na czysto konstrukcyjno-technologicznych i/lub funkcjonalnych kryteriach, możliwie jednoznaczna i pozbawiona nieobjętych nią wyjątków, a za to uwzględniająca także naszą obecną wiedzę o pokrewieństwie (ewolucyjnym) różnych rodzajów broni i jej rozmaitych nietypowych odmian.

Kłopot w tym, że po pierwsze, w historii występowało dużo większe bogactwo trudnych do jednoznacznego zaklasyfikowania typów broni, a kryteria muszą obejmować nie tylko klingę ale i oprawę, funkcję której liczba odmian jest nieraz ogromna.

Po drugie, klasyfikacje stosowane przez samych użytkowników tamtej broni miały się nijak do naszych klasyfikacji, wobec czego stworzywszy tę naszą piękną i spójną klasyfikację i zaszufladkowawszy do odpowiednich kategorii wszystkie zachowane egzemplarze, odkryjemy że jest ona historykowi całkowicie nieprzydatna, bo nie pomaga w żaden sposób rozgryźć z jaką bronią opisaną w źródłach z epoki mamy do czynienia. A nawet w naszej europejskiej "kuchni" mamy z tym problemy. Czy to jest takie oczywiste czym się różni tasak od pałasza, a pałasz od szabli? Co jest jeszcze mieczem długim tylko używanym do sztychowania, a co koncerzem? Co nazywano mieczem w XI, XII, co w XIII, a co w XIV wieku? Jak nazwać glewię - tasak z kolcem na długim drzewcu, albo poleaxe - połączenie młota z toporem na dwuręcznym ale krótkim trzonku albo niemal identyczną z antycznym falxem kosę osadzoną na sztorc na jednoręcznym drzewcu i używaną przez jazdę w późnym średniowieczu (do dziś nie wiemy co to w ogóle było, bo mamy na to wyłącznie ikonografię - brak zachowanych egzemplarzy)?

Po trzecie, wreszcie, jeżeli próbujemy przetłumaczyć nazwy, stworzyć słownik wielojęzyczny nazw bronioznawczych, aby wiedzieć jak rozumieć to co czytamy u autorów włoskich, angielskich czy niemieckich, okazuje się że każdy z tych krajów ma własną i odmienną od naszej klasyfikację, a więc nie tylko rzeczowniki należy przetłumaczyć, ale i granice poszczególnych kategorii się nie pokrywają. Np. konia z rzędem kto powie czym się różni ang. falchion od naszego tasaka? Dosłownym tłumaczeniem angielskim jest dussack, ale dussack tak jak i falchion jest półtorasieczny (cała klinga jest jednosieczna, ale sam sztych jest obosieczny), a nasze średniowieczne tasaki były nieraz "uczciwie" jednosieczne. Jednocześnie nie jest to nóż tak jak longsaex bo ma oprawę typowo mieczową. No i wracjąc do katany, angielski "sword" tylko w przybliżeniu oznacza "miecz", i akurat ta kategoria obejmuje zarówno katanę i inne proste szable ludów koczowniczych wczesnego średniowiecza, jak i nasze szable - i to nie jest żaden błąd.

A próbując dodać do tego bronie antyczne dostajemy kompletny mętlik - np. kopis genetycznie jest pierwszym mieczem i protoplastą wszystkich późniejszych mieczy, ale konstrukcyjnie jest bezsprzecznie tasakiem (jest jedno-półtorasieczny, przeważony na klingę i służył do rąbania i ewentualnie kłucia)...

Próbując do tego wszystkiego do kategorii stworzonych dla Europy wtłoczyć bronie rozwijające się zupełnie niezależnie i nie mające wspólnego "przodka" - tsurugi, tachi, daisho+tanto, naginatę, yari, kama, i tak dalej - pogłębiamy tylko mętlik. Jest to broń jedyna w swoim rodzaju, po co na siłę wymyślać jak to inaczej nazwać "po naszemu"? Moim zdaniem jest to w ogóle błąd metodologiczny.

Ten post był edytowany przez Pielgrzym: 26/11/2014, 11:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.272
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 27/11/2014, 0:10 Quote Post

Co nie zmienia faktu, że w naszej polskiej terminologii miecz jest bronią o prostej głowni a katana ma krzywą więc jest szablą. Znając życie, pewno wzięło się to z zbyt prostego tłumaczenia z angielskiego (sword) lub innego zachodnioeuropejskiego języka, gdzie słowo oznaczające miecz ma znacznie szersze znaczenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 27/11/2014, 11:17 Quote Post

No na pewno tak. Ja też bym katanę nazwał szablą (jednosieczna zakrzywiona głownia rozstrzyga), w zasadzie trudność polega tylko na oprawie symetrycznej - typu mieczowego - co także bierze się pod uwagę. Ale chociaż na forum rekonstrukcyjnym Freha mamy paru tęgich historyków-bronioznawców od Andrzeja Nadolskiego począwszy, prace nad naszym własnym słownikiem stroju i uzbrojenia średniowiecznego, na początku polsko-angielskim, ale aby był przydatny, rozszerzonym o języki sąsiadów, utknęły chyba na dobre i nie wiem, czy się takiego dopracujemy... ciężka sprawa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej