| |
|
|
 Okupacja Jugosławii
| |
|
|
|
|
QUOTE Cóż w III Rzeszy upoważnienie Goeringa jako odpowiedzialnego za Realizację Planu 4-letniego wystarczyło ale nawet w prawach Rzeszy miał on jako kierownik tego urzędu tylko władzę w zakresie gospodarki.
Czyli był Holocaust bez prawny czy nie?
Tutaj to off top, więc albo odpisz tu:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=103767
albo załóż nowy temat.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(7799 @ 18/10/2016, 23:02) Co do Serbów, to krwawo im odpłacono za wcielenie w życie zbrodniczej ideologii "wielkiej serbii" i okupację innych narodów.
Ten post był edytowany przez Filip August: 19/10/2016, 16:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
malm19
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 33 |
|
| Nr użytkownika: 99.997 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Filip August @ 19/10/2016, 16:37) QUOTE(7799 @ 18/10/2016, 23:02) Co do Serbów, to krwawo im odpłacono za wcielenie w życie zbrodniczej ideologii "wielkiej serbii" i okupację innych narodów. Jugosławia powstał z przekształcenia Królestwo Serbów, Chorwatów i Słoweńców i była ich wspólnym państwem.
Tyle, że z potężną dominacją Serbów. 
Ten post był edytowany przez malm19: 19/10/2016, 18:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A jak się ta dominacja przejawiła ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po 1929 r. zapanowała dyktatura, aresztowano m. in. Mačka, wkrótce zmieniono konstytucję i zwiększono królewskie prerogatywy, niejako pod auspicjami władzy zamordowany został Šufflay, premierem został Živković, a po nim kolejni Serbowie, skład kolejnych rządów również był serbski.
Niemniej jednak warto pamiętać o tym, że dyktatura "zmiękła", po dziesięciu latach zawarto porozumienie między Cvetkoviciem Mačkiem, utworzono Banowinę Chorwacji z daleko idącą autonomią (m. in. toczył się tam proces zabójców Šufflaya, choć podsądni zbiegli ostatecznie do Belgradu i nie zostali wydani). Maček został przywódcą chorwackiej opozycji i w kwietniu 1941 r., podobnie jak Tito, wzywał do walki z Niemcami. Wkrótce też został internowany przez ustaszy - początkowo w Jasenovcu, potem w areszcie domowym.
Czy jeśli nazywamy NDH "okupacją", to można tego określenia użyć też wobec VNS Nedicia? Liczba ofiar Jasenovca jest wciąż nieustalona i nie wiadomo, czy kiedykolwiek zostanie ostatecznie wyjaśniona. O ile wiem, na miejscu jest lista niemal 100 tysięcy ofiar, z pewnością daleka od pełnej. Warto jednak pamiętać, że Niemcy nie tylko korzystali z marionetkowego państwa, ale i sami deportowali i mordowali jugosłowiańskich Żydów, Cyganów i innych obywateli. Nie wiem, jak to wygląda w liczbach bezwzględnych, tzn. czyj udział w ludobójstwie na tamtym terytorium jest większy. Włoska okupacja też bywała potworna (np. w przypadku Gaty), ale rywalizacja o niechlubną palmę pierwszeństwa najpewniej rozstrzygnęłaby się między Niemcami a ustaszami (jeśli już traktujemy ich twór jako okupację).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jugosławia powstał z przekształcenia Królestwo Serbów, Chorwatów i Słoweńców i była ich wspólnym państwem.
W październiku 1918 roku powstało państwo Słoweńców, Chorwatów i Serbów zamieszkałych na ziemiach korony św. Stefana. Usankcjonowane zostało to również przez Cesarza i Króla Karola. Oczywiście Serbowie się tym nie przejęli i rozpoczęli okupację nowego państwa (nie po to wywołali wojnę żeby wyjść z niczym). Jeszcze później anektowano Czarnogórę (ciekawe czy Stalin miał świadomość, że w latach 1939-1940 tylko kopiował pomysł Serbów). Jako pupile Francji, mieli mocne "plecy" (trzy razy zmieniano linie demarkacyjne z Węgrami, które coraz głębiej wcinały się w ich ziemie) i bagnety Armii Orientu. Dla Serbów najazd na terytoria innych państw nie był żadnym novum, gdyż tak samo zachowywali się wobec Albanii przed wojną i w czasie jej trwania (zaś Ententa wobec Grecji).
Przedstawicieli narodowości zamieszkujących tereny zagarnięte po wojnie traktowano jak pariasów nie dopuszczając do zarządzania swoimi terenami (to samo robili Rumuni, Czesi oraz Włosi, choć to kiepska linia obrony dla Serbów). Autonomię Chorwaci mieli i owszem, nawet namiastkę formacji wojskowych - Hrvatsko domobranstvo, ale w czasach Austro-Węgier na mocy ugody z roku 1868.
Oczywiście kolega wyżej ma całkowitą rację, że wszystkie papierowe deklaracje autonomii przestały mieć znaczenie pod koniec lat dwudziestych gdy A. Karadziordziewic (za co później zapłacił życiem) ogłosił powstanie jednego "narodu" pod butem Serbów. Ciężkie prześladowania dotknęły zresztą także bułgarskojęzycznych Macedończyków.
Zaś chęć obrony serbskiego okupanta w '41 roku można porównać tylko do masowego porzucania broni na początku "Barbarossy".
Ten post był edytowany przez 7799: 23/10/2016, 19:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Oczywiście Serbowie się tym nie przejęli i rozpoczęli okupację nowego państwa (nie po to wywołali wojnę żeby wyjść z niczym). To nie do końca tak. Już w 1917 r. na Korfu Trumbić podpisał porozumienie z premierem Serbii odnośnie zjednoczenia Słowian południowych pod jednym berłem. Już po wojnie Serbowie zamieszkali na terenach zarządzanych przez Radę Narodową SHS woleli przyłączyć się do Królestwa Serbii, a i Chorwatom oraz Słoweńcom wcale to początkowo nie przeszkadzało: bardzo zgrabnie przeszli z obozu pokonanych państw centralnych do obozu zwycięzców.
Co do Czarnogóry, tam część ludności deklarowała połączenie się z nowo powstałym państwem. Ale rzeczywiście tylko część - przez parę lat trwał tam na dobrą sprawę bunt.
QUOTE Oczywiście kolega wyżej ma całkowitą rację, że wszystkie papierowe deklaracje autonomii przestały mieć znaczenie pod koniec lat dwudziestych gdy A. Karadziordziewic (za co później zapłacił życiem) ogłosił powstanie jednego "narodu" pod butem Serbów. Ciężkie prześladowania dotknęły zresztą także bułgarskojęzycznych Macedończyków.
Zaś chęć obrony serbskiego okupanta w '41 roku można porównać tylko do masowego porzucania broni na początku "Barbarossy". Te "papierowe deklaracje" w 1929 r. straciły rację bytu, ale w roku 1939 w przypadku Chorwatów powróciły i znowu miały znaczenie. Banowina Chorwacka to było rzeczywiście ich duże osiągnięcie, zważywszy minioną dekadę.
A co do obrony, Maček oraz pewien pół-Chorwat, Josip Broz, zgodnie wzywali do walki przeciwko Niemcom. Fakt, że tych wezwań raczej mało kto słuchał. Ale wkrótce, w przeciągu kilku lat, dziesiątki tysięcy Chorwatów (wśród nich Velimir Škorpik, Ivan Kovačić, Vladimir Nazor i inni) zasiliły szeregi NOV - właściwie jedynej organizacji, w ramach której mogli rzeczywiście walczyć przeciwko okupantom. I bodaj jedynej, która walczyła o wolną Jugosławię, nie Serbię.
Ten post był edytowany przez Toki: 26/10/2016, 19:32
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To nie do końca tak. Już w 1917 r. na Korfu Trumbić podpisał porozumienie z premierem Serbii odnośnie zjednoczenia Słowian południowych pod jednym berłem. Już po wojnie Serbowie zamieszkali na terenach zarządzanych przez Radę Narodową SHS woleli przyłączyć się do Królestwa Serbii, a i Chorwatom oraz Słoweńcom wcale to początkowo nie przeszkadzało: bardzo zgrabnie przeszli z obozu pokonanych państw centralnych do obozu zwycięzców.
Trumbic nie miał żadnych pełnomocnictw od narodu chorwackiego, był zwykłym uzurpatorem (podobnie jak Masaryk w kwestii Słowaków i umowy w Pittsburghu). Ledwo co serbska armia weszła na tereny Chorwatów i wybuchały bunty pod przewodnictwem przywódcy Partii Chłopskiej Stjepana Radica. Chwilę później formowano już Legion Chorwacki przy poparciu Węgrów i Włochów, rzecz jasna nie z dobroci serca.
QUOTE Co do Czarnogóry, tam część ludności deklarowała połączenie się z nowo powstałym państwem. Ale rzeczywiście tylko część - przez parę lat trwał tam na dobrą sprawę bunt.
Oczywiście, ale to raczej mało zaskakujące, że gdy obca armia okupuje cudze terytorium to prędzej czy później znajdą się jej zwolennicy a parlament przegłosuje połączenie z macierzą (niechybnie przychodzą mi na myśl Litwa, Łotwa Estonia w 1940 roku).
To co zrobili Serbowie po wojnie było rażąco sprzeczne z zasadą samostanowienia narodów.
Co do późniejszego okresu się nie spieram, ale Josip Broz to nawet walczył w szeregach Armii Najjaśniejszego Pana.
Ten post był edytowany przez 7799: 26/10/2016, 21:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadza się, ale nie do końca.
Jeśli przedmówca ma na myśli postać Ivan Goran Kovačić.
Po węgiersku by to było Isztwan Kowač.
Ten osobnik był poetą.
Zginął w 1943 roku. Za bardzo po stronie Tito nie powalczył.
Velimir Škorpik - To jugosłowiański bohater i faktyczny bojownik.
Vladimir Nazor - Taki sam poeta jak i Kovačić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kto upełnomocnił Radića, a kto Trumbića? Czy nie obaj mieli swoich zwolenników?
QUOTE Ledwo co serbska armia weszła na tereny Chorwatów i wybuchały bunty pod przewodnictwem przywódcy Partii Chłopskiej Stjepana Radica. Radić, o ile mi wiadomo, żadnym buntom nie przewodził. Rzeczywiście sprzeciwiał się gorąco utworzeniu Królestwa SHS, wygłosił m. in. swoje słynne przemówienie Rady Narodowej. Jednakże następnie miał wejść w skład delegacji do Belgradu i nie było jego decyzją, iż nie pojechał. Za swój komentarz (jeśli dobrze pamiętam, prosił, by nie dawać powodów do nienawiści przeciw Serbom i aby traktować Serbię jako siostrę, nie jako matkę) został z Rady wykluczony. Na krótko wyjechał do Pragi. Następne dwa lata spędził przeważnie w więzieniach, więc i wtedy raczej buntom przewodzić nie mógł. Co innego olbrzymia manifestacja w grudniu roku 1920 - ale czy to już bunt?
QUOTE Jeśli przedmówca ma na myśli postać Ivan Goran Kovačić.
Po węgiersku by to było Isztwan Kowač. Jeżeli już, to raczej István Kovács - ale dlaczego właściwie po węgiersku? Był poetą, owszem, ale pół roku spędził w szeregach partyzantów, zanim zginął z rąk czetników. W leśnych obozach stworzył m. in. swoje najbardziej znane dzieło - poemat "Jama", wymierzony przeciwko zbrodniom ustaszy.
Nazor, który mimo członkostwa w HAZU uciekł z Kovačićem z Zagrzebia, został jednym z bliższych współpracowników Tity.
Vlado Janić - dowódca oddziału, który na obszarze byłej Jugosławii bywa błędnie nazywany pierwszym partyzanckim antyfaszystowskim oddziałem w Europie - również był Chorwatem, jak i pewnie większość jego ludzi (wśród nich Janko Bobetko, szef chorwackiego Sztabu Generalnego w latach 1992-1995, oraz Franjo Knebl).
PS Jeszcze taka uwaga co do pierwszej części mojej wypowiedzi: nie przeczę, że Serbowie starali się wygrać, ile tylko mogli, mając przy tym poparcie Francji oraz nie dbając o zdanie innych narodów. Nie mam zamiaru również negować, iż zdanie to, delikatnie rzecz biorąc, nie było zbieżne ze zdaniem Serbów. Po prostu z tego, co wiem - również od niektórych ludzi żyjących tutaj* (słowa te piszę przy okazji kolejnego pobytu w Zagrzebiu) - wcale niemało Chorwatów czy Słoweńców pomysł jednego, wielkiego państwa przywitało z radością albo przynajmniej aprobatą.
*znalezienie takich nie zawsze jest łatwe, są i tacy, dla których Jasenovac nie zdarzył się, za to Bleiburg jak najbardziej, a w ostatniej wojnie wszystkiemu i zawsze winni byli Serbowie.
Ten post był edytowany przez Toki: 26/10/2016, 22:12
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chłopi jako pierwsi sprzeciwili się represyjnym i militarystycznym praktykom ze strony serbskiej armii. Radic najżywiej nawoływał do stawiania biernego oporu przed konfiskatami mienia.
Trumbic miał mniej więcej tyle prawa do decydowania o losach Chorwacji co PKWN o Polakach czy Komitet Wolne Niemcy o Niemcach. Rozumiem, że tak się w naszej filoserbkiej historii przyjmuje, ale Południowi Słowianie sami zadecydowali o swoim losie a kilku emigrantów nie ma prawa decydować o przyszłości rodaków.
Notabene ciekawych ludzi spotykasz. Ja w Polsce znam tylko sympatyków wielkoserbskich (ciekawe, że zawsze równie wielką miętę czują do Rosji), którzy rozpaczają nad rozpoczętą przez nich wojną w latach '90 (oczywiście o tym, że brutalna ekspansja serbska zaczęła się po mordzie z 1903 roku nie mają pojęcia) oraz rozpadem państwa, w którym wszystkim narodom było wspaniale pod serbskim butem. I oczywiście rozpad Jugosławii to spisek żydo-amerykański, najważniejszy teren to Kosowo. Niestety nic nie wiedzą o tym, że dzisiejsza Serbia włada tereny mało z Serbią związanymi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Radic najżywiej nawoływał do stawiania biernego oporu przed konfiskatami mienia. Owszem, tu się zgodzę, ale nie pokrywa się z tym, co rozumiem jako "wybuch buntu". Poprzednią wypowiedź: QUOTE Ledwo co serbska armia weszła na tereny Chorwatów i wybuchały bunty pod przewodnictwem przywódcy Partii Chłopskiej Stjepana Radica. - odebrałem, jakby Radić stał na czele buntu zbrojnego. Jeśli źle zrozumiałem, to przepraszam. Jeśli mylę się i rzeczywiście kierował takowym, również przepraszam.
QUOTE Notabene ciekawych ludzi spotykasz. Nie przeczę. Ciekawych ludzi można spotkać wszędzie - także w Polsce. Swoją drogą, znam Polaków sprzyjających bardziej Chorwacji niż Serbii; wydaje mi się, że przede wszystkim ze względu na katolicyzm. Ja sam staram się zachować obiektywizm, a sympatią darzę oba narody.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jak w każdej armii tak i w Chorwackiej znajdzie się swołocz.
O tym co wyrabiali mam info od osoby, która wówczas była młodą dziewczyną(jestem od strony matki potomkiem reemigrantów z dzisiejszej Bośni). Akurat teraz to już schorowana starsza kobieta opowiadała, że jak Ustasze do wsi się zbliżali to dziewczyny po lasach, piwnicach gdziekolwiek chowano bo to "bydło" pijane szło i na nic nie patrzyło a jak, który chłop się postawił to kulka. Tylko ta kobieta(moja rodzina to w sumie jest) nienawidzi Chorwatów do teraz bo zabili jej kuzynkę jak przed nimi uciekała.
Niestety to ostatnia osoba jaką znam osobiście, która miała tyle lat, że pamięta tamte wydarzenia. Moja babcia umarła miesiąc po moim uurodzeniu a dziadek jak miałem 2 lata więc ich wypytać się nie mogę a szkoda bo to bardzo ciekawy a i mało znany w Polsce temat bo każdy zachód Polski kojarzy tylko z przesiedleniami z Kresów.
Więc w przypadku akurat tej wsi to Chorwaci byli dla tej starszej kobiety najgorszymi okupantami i jej katolicyzm nie pomagał.
Ten post był edytowany przez rsk1990: 1/11/2016, 16:32
|
| |
|
|
| |
|
|
|
erlak11
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 24 |
|
| Nr użytkownika: 102.831 |
|
|
|
Stopień akademicki: KLON BANITY |
|
|
| |
|
QUOTE(malm19 @ 17/10/2016, 15:54) Stawiałbym na okupację włoską.
Ja ta akurat uznał bym za najłagodniejszą bo Włosi nigdy nie przejawili na Bałkanach żadnych ludobójczych skłonności.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
19/10/2016, 12:19
