Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> USA: opiekunczosc nad Izraelem
     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.060
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/03/2019, 16:46 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 12/03/2019, 5:50)
QUOTE(indigo @ 9/03/2019, 9:29)
Swoistym paradoksem historii jest to, że Żydzi, którzy należeli do twórców i budowniczych komunizmu, gdy mieli swoje państwo weszli w zażyły sojusz z czołowym krajem kapitalistycznym. Oczywiście m.in. dzięki znaczącej mniejszości żydowskiej i skutecznemu lobby tej mniejszości. I tak zostało do dzisiaj.
*



Nie do końca słusznie odczytujesz lekcję historii.
Oczywiście, byli Żydzi-komuniści. Żydzi komuniści chcieli konfiskaty majątków Żydów-przedsiębiorców i byli w opozycji do Żydów-syjonistów.

Mówiąc o Żydach-komunistach, nie można zapominać, że mówimy o grupie mniejszościowej. Nawet, jeżeli gdzieś była to grupa liczna, w wielu przypadkach było to 20% czy 40% populacji.

W trakcie sowieckiej okupacji Polski Wschodniej, wielu Żydów współpracowało z nową władzą, ale na liście deportowanych były elity, wliczając w to również elity żydowskiej. Było więcej Żydów wśród deportowanych 20%, niż wśród ogółu ludności.
*



To ja odpowiem dowcipem:

Po drugiej wojnie światowej w Nowym Jorku żyd spotyka ocalałego kuzyna z Polski. Zabiera go do siebie do domu, zaczynają się opowieści, że niektórzy ich znajomi przeżyli. Nowojorczyk pyta:
- To czemu ich tu nie przywiozłeś?
- Wszyscy się gdzieś rozjechali. Tylko Icek został w Polsce...
- Zaraz, zaraz... Icek? A co on tam robi?
- Jest członkiem rządu i buduje komunizm.
- No a - a Mosiek?
- Mosiek pojechał do ZSRR.
- Do ZSRR? A po cóż to?
- Przynależy do NKWD i buduje tam komunizm.
- Ahaaa... Ty, a Chaim?
- On wrócił do Izraela.
- I co, też tam buduje komunizm?
- Zwariowałeś?! We własnym kraju?!

A na poważnie - oczywiście ciężko wymagać by starozakonny łódzki fabrykant entuzjazmował się pismami Marksa czy Engelsa. Przy okazji możesz wyjaśnić o co chodzi w tym zdaniu - Było więcej Żydów wśród deportowanych 20%, niż wśród ogółu ludności. Że Żydów wśród deportowanych było proporcjonalnie 20% w stosunku do liczby ludności? A jeśli tak to skąd te dane?

QUOTE
Duże uproszczenie bo na przykład Jordanii i Arabii Saudyjskiej ZSRR nigdy nie wspierało a Egipt od około 1973r. wspierało USA etc.


Tak, cały mój post to takie uproszczenie mające na celu wskazanie genezy stosunków między Izraelem a USA. BTW ciekawe jak wyglądałyby relacje USA-Arabia Saudyjska gdyby nie rewolucja w Iranie.

QUOTE
Twoim zdaniem te siły arabskie, które wspierało ZSRR eksportując broń i ideologię to były "postępowe" siły arabskie" ? Poza tym niby dlaczego po upadku ZSRR skończyła się możliwość wspierania tych "postępowych sił arabskich" przez Rosję ?


Mój błąd - słowo postępowe powinno w moim poście wyglądać tak - "postępowe". Choć z drugiej strony patrząc np. na taki Afganistan to wnioski nasuwają się same wink.gif A co do słabości Rosji to wynikała ona chyba z faktu ogólnej zapaści tego państwa po 1991 roku. Liczba doradców radzieckich/rosyjskich się zmniejszyła, mniej mieli do zaoferowania, no i ogólnie Rosja stała się taka passe.

QUOTE
Moim zdaniem żaden to paradoks bo niezależnie od roli niektórych Żydów w budowaniu komunizmu Izrael nigdy nie był państwem komunistycznym. W sojusz z USA Izrael zaś wszedł głównie nie dzięki lobby żydowskiemu w USA ale dzięki temu że sojusz ten leżał w geopolitycznym interesie USA i Izraela.


A możesz rozwinąć - szczególnie jeśli chodzi o interes geopolityczny USA.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #61

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.034
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 12/03/2019, 18:11 Quote Post

Indigo:
QUOTE
QUOTE
W sojusz z USA Izrael zaś wszedł głównie nie dzięki lobby żydowskiemu w USA ale dzięki temu że sojusz ten leżał w geopolitycznym interesie USA i Izraela.

A możesz rozwinąć - szczególnie jeśli chodzi o interes geopolityczny USA.

Obawiam sie, ze na tym Forum nie znajdziesz nikogo kto przedstawilby zadawalajaca odpowiedz. Sprawa jest kompleksowa i specyficzna, odpowiedz wymagalaby bardzo glebokiej znajomosci wieloletnich relacji USA-Izrael.
Jest pare plaszczyzn ktore obejmuja te tematyke. Sima Zhiao wspomnial o geopolitycznym interesie. Rozumiem to jako polityczne aangazowanie USA w sprawy Bliskiego Wschodu co powoduje, ze taka amerykanska aktywnosc musi opierac sie na posiadaniu niekwestionowanego, wieloletniego sojusznika w tym regionie - w tym przypadku, Izraela. Powstaje wtedy pytanie, czy Izrael jest tym sojusznikiem jako rezultat samodzielnej, politycznej decyzji Bialego Domu i Kongres czy tez decyzje te sa efektem okreslonych dzialan. I jak juz pisze sie "okreslone dzialania" to stawiamy pytanie: czyje ? kogo ? I tutaj mamy dwie, wieloletnie szkoly z ktorych jedna mowi, ze takich dzialan nie ma, ze Bialy Dom i Kongres prowadza ich polityke niezaleznie i bez poddawania sie wplywom. O tej szkole wspomina wlasnie Sima_Zhiao. Druga zas szkola reprezentuje spojrzenie przeciwstawne, mowiace o tym, ze wieloletni"romans" pomiedzy USA i Izraelem jest bezustannie stymulowany przez prezne proizraelskie lobby. Jest interesujace, ze krytyczni analitycy sprawy, wywodzacy sie z drugiej szkoly, sa niejednokrotnie bezpardonowo atakowani przez obroncow wywodzacych sie z pierwszej szkoly - ktorzy nawet w kontekscie przedstawiania faktow oczywistych bezpardonowo oskarzaja tych analitykow o antysemityzm a jesli nie, to o wrogosc do panstwa Izrael i jego mieszkancow. Ich postawa, lapidarnie biorac, polega na tym: jest pewien uklad. Ten uklad istnieje - ale nikt nie powinien pytac na jakich zasadach ten uklad istnieje. Cicho, sza. Tak, jakby to byla jakas wstydliwa tajemnica.
Indigo, zadales pytanie wiec staralem sie znalezc cos na ten temat w sieci - i przypadkowo trafilem na material ktory naswietla temat ktory opisalem w aspekcie tej drugiej szkoly. Jest to esej pod tytulem "Is It Love or The Lobby? Explaining America's Special Relationship with Israel" napisany przez Johna Mearshmeimera i Stephena Walta. Obydwaj sa rozpoznawalnymi naukowcami, pierwszy na University of Chicago, drugi na Harvard. Esej z zelazna logika dokumentuje istnienie i funkcje proizraelskiego lobby w USA.
Strona https://www.tandfonline.com/doi/full/10.108...636410802678031
Oczywiscie w/w material jest w j. angielskim i jest po prostu za dlugi abym chcial go przetlumaczyc na j. polski. A szkoda, bo to bardzo wartosciowy material - swietna odpowiedz na pytania ktore zostaly w waszych postach zadane.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.060
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/03/2019, 18:52 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 12/03/2019, 18:11)
Indigo:

Indigo, zadales pytanie wiec staralem sie znalezc cos na ten temat w sieci - i przypadkowo trafilem na material ktory naswietla temat ktory opisalem w aspekcie tej drugiej szkoly. Jest to esej pod tytulem "Is It Love or The Lobby? Explaining America's Special Relationship with Israel" napisany przez Johna Mearshmeimera i Stephena Walta. Obydwaj sa rozpoznawalnymi naukowcami, pierwszy na University of Chicago, drugi na Harvard. Esej z zelazna logika dokumentuje istnienie i funkcje proizraelskiego lobby w USA.
Strona https://www.tandfonline.com/doi/full/10.108...636410802678031
Oczywiscie w/w material jest w j. angielskim i jest po prostu za dlugi abym chcial go przetlumaczyc na j. polski. A szkoda, bo to bardzo wartosciowy material - swietna odpowiedz na pytania ktore zostaly w waszych postach zadane.

N_S
*



Zacząłem czytać ten tekst - rzeczywiście, rzeczowo do bólu, ale ten tekst to formalnie chyba polemika z recenzją ich książki?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #63

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.034
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 12/03/2019, 20:23 Quote Post

Indigo, zgadza sie, to jest odpowiedz na liczne glosy dotyczace ich ksiazki "The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy". Jest ponad 300 recenzji na Amazon.com, 95 % pieciogwiazdkowe (najwyzsze). Jestem pewien, ze wydanie w US ksiazki na temat-tabu spowodowalo eksplozje najrozniejszych emocji. Prawie 500 stron wiec duzo czytania.
Ksiazka jest dostepna w Polse (https://krainaksiazek.pl/sklep.html?keyword...archer&x=32&y=9). Nie jest strasznie droga - 71 zl. + wysylka.
Ten esej ktorego link zamiescilem wydaje sie wystarczajaco duzo.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 797
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 13/03/2019, 10:02 Quote Post

indigo:
CODE
BTW ciekawe   jak    wyglądałyby  relacje  USA - Arabia Saudyjska gdyby nie rewolucja w Iranie.


W takim przypadku Iran byłby sojusznikiem USA ale AS też byłaby sojusznikiem USA - tyle, że może nie aż tak hołubionym jak teraz. To, że USA tak teraz hołubią AS wynika bowiem głównie z tego, że USA chcą sobie w tym rejonie tworzyć przeciwwagę dla wrogiego wobec USA Iranu (jest jeszcze kwestia ropy naftowej ale ma ona mniejsze znaczenie od czasu, jak USA same stały się wielkim producentem ropy naftowej).

Net_Skater:
CODE
 Sima Zhiao wspomnial o geopolitycznym interesie. Rozumiem to jako polityczne aangazowanie USA w sprawy Bliskiego Wschodu co powoduje, ze taka amerykanska aktywnosc musi opierac sie na posiadaniu niekwestionowanego, wieloletniego sojusznika w tym regionie - w tym przypadku, Izraela. Powstaje wtedy pytanie, czy Izrael jest tym sojusznikiem jako rezultat samodzielnej, politycznej decyzji Bialego Domu i Kongres czy tez decyzje te sa efektem okreslonych dzialan. I jak juz pisze sie "okreslone dzialania" to stawiamy pytanie: czyje ? kogo ? I tutaj mamy dwie, wieloletnie szkoly z ktorych jedna mowi, ze takich dzialan nie ma, ze Bialy Dom i Kongres prowadza ich polityke niezaleznie i bez poddawania sie wplywom. O tej szkole wspomina wlasnie Sima_Zhiao. Druga zas szkola reprezentuje spojrzenie przeciwstawne, mowiace o tym, ze wieloletni"romans" pomiedzy USA i Izraelem jest bezustannie stymulowany przez prezne proizraelskie lobby.


Izrael jako jedyny w pełni demokratyczny/kapitalistyczny kraj w tej części świata nie miał raczej konkurenta kiedy USA wybierały sobie niekwestionowanego sojusznika który będzie tam reprezentował także geopolityczny interes USA. Gdyby Izrael nie był w pełni demokratycznym/kapitalistycznym krajem to moim zdaniem żadne lobby żydowskie w USA nie sprawiłoby, że akurat Izrael stanie się tak bliskim sojusznikiem USA jakim jest teraz.

Zwracam też uwagę, że przed około 1970r. pomimo istnienia już w USA lobby żydowskiego USA nie były wcale takim bliskim sojusznikiem Izraela. Dopiero bliskie związki niektórych ówczesnych krajów arabskich (Egipt, Syria, Irak) z ZSRR które zagrażały interesom geopolitycznym USA w tym rejonie niejako pchnęły USA i Izrael ku sobie.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 13/03/2019, 10:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #65

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.261
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 13/03/2019, 21:00 Quote Post

Zgadza sie! Sima Zhao ma racje. Punktem zwrotnym w stosunkach USA-Izrael byla tak zwana Wojna Szesciodniowa w 1967 roku. Wczesniej, to stosunki byly przyjazne, jednakze USA patrzyly dosyc krzywym okiem na romans Izraela z CCCP.

Dalsze wojny zydowsko-arabskie tylko umocnily pozycje Izraela jako kraju sojuszniczego.
Nalezy tez zwrocic uwage, ze kraje arabskie, ktore w jakikolwiek sposob dogadaly sie z Izraelem, czyli Egipt i Jordania, a takze w pewnym sensie i Arabia Saudyjska (chociaz z ta ostatnioa to "dogadanie sie" mozna definiowac w inny sposob), takze otrzymuja otwarte poparcie USA.

Ten post był edytowany przez Phouty: 14/03/2019, 17:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.390
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/03/2019, 21:27 Quote Post

Dwie uwagi.

CODE
Zwracam też uwagę, że przed około 1970r. pomimo istnienia już w USA lobby żydowskiego USA nie były wcale takim bliskim sojusznikiem Izraela. Dopiero bliskie związki niektórych ówczesnych krajów arabskich (Egipt, Syria, Irak) z ZSRR które zagrażały interesom geopolitycznym USA w tym rejonie niejako pchnęły USA i Izrael ku sobie.

Bliskim sojusznikiem Izraela we wczesnych latach jego państwowości była Francja. W 1967 de Gaulle nałożył embargo na broń, a po Algierii Republika postanowiła polepszyć stosunki z państwami arabskimi.
https://en.wikipedia.org/wiki/France%E2%80%...ons#1940s–1960s
Stany wskoczyły po prostu na miejsce Francji. Izrael musiał, gdzieś kupować broń pomimo iż rozwijał własną w odpowiedzi na embargo ze strony Francji - IFA Kfir.
Egipt, Syria czy Irak jeszcze przed tamtą wojną miały bliskie stosunki z ZSRR, skąd brały broń oraz doradców. Zbliżenie Egipt-ZSRR jeżeli mnie pamięć nie myli nastąpiło po 56r. i Kanale Sueskim.

CODE
Dalsze wojny zydowsko-arabskie tylko umocnily pozycje Izraela jako kraju sojuszniczego.
Nalezy tez zwrocic uwage, ze kraje arabskie, ktore w jakikolwiek sposob dogadaly sie z Izraelem, czyli Egipt i Jordania, a takze w pewnym sensie i Arabia Saudyjska (chociaz z ta ostatnioa to "dogadanie sie" mozna definiowac w inny sposob), takze otrzymuja otwarte poparcie USA.


Tutaj dwie kwestie.

Dalsze wojny żydowsko-arabskie? confused1.gif Pełnoprawny konflikt to 73r. - wojna Jom Kipur. Chyba, że wliczasz interwencję Izraela w Libanie oraz strzały, co jakiś czas na Wzgórzach Golan.

Z Arabią Saudyjska było na zasadzie wróg mojego wroga jest moim przyjacielem.

Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 13/03/2019, 21:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #67

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.261
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 13/03/2019, 21:37 Quote Post

QUOTE(ChochlikTW @ 13/03/2019, 12:27)
CODE
Dalsze wojny zydowsko-arabskie tylko umocnily pozycje Izraela jako kraju sojuszniczego.
Nalezy tez zwrocic uwage, ze kraje arabskie, ktore w jakikolwiek sposob dogadaly sie z Izraelem, czyli Egipt i Jordania, a takze w pewnym sensie i Arabia Saudyjska (chociaz z ta ostatnioa to "dogadanie sie" mozna definiowac w inny sposob), takze otrzymuja otwarte poparcie USA.


Tutaj dwie kwestie.

Dalsze wojny żydowsko-arabskie?  confused1.gif Pełnoprawny konflikt to 73r. - wojna Jom Kipur. Chyba, że wliczasz interwencję Izraela w Libanie oraz strzały, co jakiś czas na Wzgórzach Golan.

Z Arabią Saudyjska było na zasadzie wróg mojego wroga jest moim przyjacielem.
*



Dokladnie to mialem na mysli. Dorzucil bym tu jeszcze tak zwany konflikt palestynski.

Oficjalnie Izrael nie ma powiazan dyplomatycznych z Arabia Saudyjska, jednak wspolpracuje z nia w kwestiach militarnych. (Patrz link w moim poprzednim poscie).

Dlatego stwierdzenie "wrog mojego wroga jest moim przyjacielem" ma tu jak najbardziej praktyczne zastosowanie i wyjasnia sprawe "dogadywania sie" tych dwoch krajow, pod czujnym okiem USA.

Ten post był edytowany przez Phouty: 13/03/2019, 21:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #68

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.390
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/03/2019, 21:54 Quote Post

CODE
Oficjalnie Izrael nie ma powiazan dyplomatycznych z Arabia Saudyjska

Coś tam się wykluło w poprzednim roku, ale saudyjski następca tronu powiedział głośno to, co było wiadome od dawna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #69

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.964
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 14/03/2019, 10:00 Quote Post

QUOTE
Zgadza sie! Sima Zhao ma racje


Po II wojnie swiatowej byli tacy jak George Marshall którzy byli nawet przeciw uznaniu państwa Izraelskiego ,czyli jedności w tej sprawie nie było od samego początku.

As Secretary of State, Marshall strongly opposed recognizing the state of Israel. Marshall felt that if the state of Israel was declared that a war would break out in the Middle East (which it did in 1948 one day after Israel declared independence). Marshall saw recognizing the Jewish state as a political move to gain Jewish support in the upcoming election, in which Truman was expected to lose to Dewey. He told President Truman in May 1948, "If you (recognize the state of Israel) and if I were to vote in the election, I would vote against you."[58][59][60] However, Marshall refused to vote in any election as a matter of principle.[61]

https://en.wikipedia.org/wiki/George_Marshall

https://www.trumanlibrary.org/whistlestop/s...x.php?action=bg
Jednakże stopniowo opcja suportu Izraela w USA zyskiwala na sile ,różne organizacje AZCPA ,AIPAC powstaly przed 70 rokiem wiec taki argument ze nie było lobby przed wojną Jom Kipur jest slaby. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #70

5 Strony « < 3 4 5 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej