Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kusznicy, jaka była ich przydatność na polu bitwy
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.953
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 30/06/2017, 11:17 Quote Post

Wrażenie jakie robiła kusza dobrze oddaje tekst Anny Komneny (a jej Aleksjada to XII wiek, czyli jeszcze przed maksymalnym rozwojem tej broni).

Za Ph. Contamine, Wojna w średniowieczu, s. 79:
"Jest to łuk barbarzyński [potem generalnie opis naciągania i używanych strzał - dop. mój]. Strzały [...] przebijają na wylot tarczę czy pancerz z grubego żelaza i lecą dalej [...]. Cangra (kusza) działa tak jak, jakby strzelał sam diabeł".


QUOTE
(celowanie z łuku klasycznego ma charakter intuicyjny i wymaga długotrwałego treningu, kuszę po prostu przykładamy do policzka i celujemy po linii, podobnie jak w broni palnej).

Trzeba jednak też zauważyć, zwłaszcza w kontekście przykładu podanego przez rasterusa, że z kuszy strzelano też nawiją. Tam się jak wiadomo celować "po linii" nie da.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #91

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 30/06/2017, 20:06 Quote Post

kuszę po prostu przykładamy do policzka i celujemy po linii, podobnie jak w broni palnej) (Natus)

Po linii to sobie można co najwyżej laserem postrzelać. Życzę szczęścia przy celowaniu kuszą po linii do tarczy odległej o głupie 15 m czy człowieka odległego o 30 m.
 
Post #92

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 30/06/2017, 20:25 Quote Post

No z 15 m to jeszcze trafić by się dało ale na większą odległość to już trzeba kąt uwzględniać. Choć kusząjest w porównaniu do łuku bronią plaskotorową to reguł balistyki ominąć się nie da. W średniowiecznej kuszy, która kiedyś oglądałem był normalny regulowany celownik składający się z takich paciorkow przesuwnych w pionie na ramce umiejscowionej na łożu broni.

Ten post był edytowany przez czarny piotruś: 30/06/2017, 20:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #93

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 1/07/2017, 1:38 Quote Post

No dobra, sprowokowaliście mnie do dłuższej wypowiedzi.

Energia kinetyczna pocisku zależy od dwóch rzeczy, masy pocisku i jego prędkości. Z tym, że prędkość liczy się bardziej, bo energia rośnie do kwadratu prędkości. Wiem, że pisanie o fizyce na forum humanistycznym to herezja, ale co mi tam. Wzór na energię kinetyczną to Ek=1/2m*c^2.

Jakie prędkości miały strzały z łuków i kusz. Sprawdzałem współczesne pomiary dla replik łuków klasycznych, dla zwykłych łuków i refleksyjnych jest to ok. 150 fps, dla łuków walijskich 170 fps. Feet per second w miarę często jest używane w strzelectwie, ale jak to się ma do metrów na sekundę? feet to 0,3048m, czyli 150 fps to ok. 46 metrów na sekundę, 170 fps to ok. 52 metry na sekundę? Czy to dużo? Współczesna replika kuszy osiąga ok. 67 metrów na sekundę. Żeby to ładnie zebrać poniżej tabelarycznie:

łuk walijski 52 m/s
łuk prosty 46 m/s
kusza z windą angielską 67 m/s

Z tym, że są to dane dla współczesnych replik i strzał. Można spokojnie przyjąć, że prędkość była o ok. 20% niższa. Prędkość wylotowa jest o tyle ważna, że decyduje o opadzie. Każde ciało wystrzelone swobodnie opada z tą samą prędkością, z tym, że im szybsze tym dalej doleci nim opadnie. Im szybciej leci tym mniejszy opad będzie na te 50 metrów. Przy prędkości 67m/s opad pocisku to jakieś kilkadziesiąt centymetrów na 30 metrów. Czyli całkiem sporo. Dla wolniejszego pocisku ten opad jest jeszcze większy.

Ciekawy tekst praktyka polującego łukiem

W artykule w linku są podane niestety miary anglosaskie, ale feet to 0,3048 m, yard to 0,9144 m, cal to oczywiście 2,54 cm. Facet przy polowaniu podchodzi do zwierząt na 40 yardów, czyli 36,5 metra. I strzela z łuku bloczkowego, który ma prędkość wylotową od 230 do 290 fps (70 - 88 m/s) w zależności od strzały. To jest więcej niż łuk czy kusza. A i tak są problemy z opadem strzały. Wniosek, im szybciej leci pocisk tym łatwiej polować.

Następna sprawą z tym związaną jest czas lotu. Wyobraźmy sobie łucznika walijskiego strzelającego na 250 metrów. Ile czasu potrzebuje strzała, żeby dolecieć do celu? Czysto geometrycznie trzeba by pomnożyć tę odległość przez 1,41 (pierwiastek z 2), ale w praktyce to tak nie wygląda, więc mnożymy przez 1,2. I otrzymujemy 300 metrów. Przy łuku walijskim strzała pokonuję tę odległość w czasie 6 sekund, o ile nie uwzględnimy, że w czasie lotu strzała zwalnia. Więc czas się wydłuża. 7 - 8 sekund o strzału pocisk osiąga miejsce docelowe. O ile przy strzelaniu do celu nieruchomego nie to takiego znaczenia, to przy celu ruchomym trafienie to czysta loteria. W tym czasie piechur przebędzie 12 metrów, biegnąc przebędzie z 35 metrów. Wszystko fajnie jak to jest ruch jednostajny, a przy zmianach prędkości? Łucznik nie jest w stanie w żaden sposób wziąć poprawki.

Trafienie kogoś z łuku z 250 metrów to jak trafienie w totka. Trzeba mieć dużo szczęścia. Jedynym wyjściem jest ostrzał obszarowy, sporo strzelców strzela w obszar gdzie może być za kilka sekund przeciwnik. Wtedy kogoś trafią. To na filmach strzał i w mgnieniu oka zostaje trafiony przeciwnik w samo serce. I znów im krócej leci strzała tym łatwiej trafić.

Następną sprawą jest wielkość celu. Im bardziej stromotorowy lot pocisku tym pozornie człowiek jest mniejszym celem. Szybszy pocisk to mniej stromotorowy lot i większy (pozornie) cel. Dodatkowo strzała uderzając pod kątem musi przebić grubszy pancerz. To jak z pochylonym pancerzem czołgowym, z tym, że tutaj pancerz jest prosto, a strzała leci pod kątem.

Następna sprawa to zmęczenie. Łucznik bardziej się męczy. Na początku może wystrzelić szybko wiele strzał, ale z każdym strzałem następuje zmęczenie coraz większe. Przy celowaniu trwającym chwilę trzeba przyłożyć największą siłę i to statyczną. W przypadku kuszy największa siła jest dynamiczna przy naciąganiu, celowanie jest mniej męczące. Przy bitwie trwającej kilka godzin to zaczyna mieć duże znaczenie. Zmęczenie, napięcie statyczne mięśni utrudnia celowanie i spowalnia też samo oddawanie strzałów.

Nie pamiętam gdzie zetknąłem się z informacją o badaniu grobów łuczników angielskich. Gdzieś czytałem czy może jakiś program. Ciekawą informacją było to, że duża część cierpiała na różne deformacje kręgosłupa. Łuczników zaczynano szkolić we wczesnym dzieciństwie, kiedy kości rosną. Co przekładało się na pojawiające się skrzywienia różne. U części osób musiało to później powodować ostre bóle kręgosłupa. To też mogło działać odstraszająco na korzystanie z łuku. Jak ktoś widział kusznika, który ledwo się rusza z powodu bólu to nie chciał mieć jego losu.

W Europie korzystano głównie z łuków prostych. Łuki walijskie to specjalizacja wąskiej grupy ludności. Nawet w samej Anglii nie był tak popularny poza Walią. Łuk prosty ma mniejszy zasięg niż walijski czy kompozytowy. Z łuków kompozytowych w Europie nie korzystano ze względu na klimat. Łuki te były klejone klejami roślinnymi czy zwierzęcymi mało odpornymi na wodę. Klimat w Europie jest wilgotny w porównaniu z Bliskim Wschodem czy stepami gdzie te łuki dominowały. Sam łuk refleksyjny był drogi, wpływał na to też czas jego produkcji. Łuk musiał długi czas być wyginany. Do tego czas na dobre związanie kleju łączącego drewno, rogi, kości i ścięgna.

Ogólnie w Europie zawodowcy korzystali z kusz poza wyjątkiem Walijczyków. Genuańscy kusznicy, także Szwajcarzy w formacji czworoboku mieli w środku kuszników. Łuki były raczej stosowane do polowań. Władysław Jagiełło miał dwa kunsztowne łuki do polowań (bardzo drogie).

Skuteczny zasięg kuszy i łuku był podobny, ale kusza miała przewagę w torze strzały. Przez swoją prędkość była też mniej podatna na podmuchy wiatru, w dodatku bełt był krótszy od strzały więc miał mniejszą powierzchnię boczną przyjmującą na siebie wiatr.

Dlaczego więc łucznicy wygrali pod Crecy z kusznikami? Powodem było przede wszystkim błędne dowodzenie. Kusznicy byli zmęczeni, pawęże zostały w taborach, cięciwy były zmoknięte. Kusznicy zastosowali taktykę walki jakby byli chronieni pawężami. To wszystko spowodowało, że przy masowym ostrzale z łuków przegrali. Zadecydowały błędy w wykorzystaniu kuszników, a nie przewaga techniczna łuków. W przypadku bitwy pod Azincourt kuszników odesłano na tyły, rycerstwo francuskie było mocno niezdyscyplinowane, a konie stanowiły doskonały cel.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #94

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 1/07/2017, 9:59 Quote Post

Przy prędkości 67m/s opad pocisku to jakieś kilkadziesiąt centymetrów na 30 metrów. (Rasterus)

Bądźmy precyzyjni. "Kilkadziesiąt" to szeroooooki przedział 30-90 cm. A tutaj jest konkretnie 1 metr. A że, jak sam piszesz, to jest współczesna technologia i warto by do obliczeń o te 20% obniżyć prędkość początkową, to będziemy mieli jakieś 54 m/s. Opad 1,5 metra na 30 m. Do tego dochodzi hamowanie bełtu przez (niewielkie bo niewielkie, ale jednak) tarcie o powietrze. Czyli strzelając po linii w pierś człowieka odległego o 30 m, trafimy przeszło 1,5 metra niżej czyli w ziemię u jego stóp.
 
Post #95

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.239
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 1/07/2017, 23:29 Quote Post

QUOTE
W Europie korzystano głównie z łuków prostych. Łuki walijskie to specjalizacja wąskiej grupy ludności. Nawet w samej Anglii nie był tak popularny poza Walią. Łuk prosty ma mniejszy zasięg niż walijski czy kompozytowy.

Nie ma właściwie czegoś takiego jak łuk "walijski". To jest jakiś wymysł Anglików czy może nawet Amerykanów. Nie ma dowodów jakoby owe łuki czymkolwiek się różniły od łuków z wczesnego neolitu z Europy i Ameryki.
QUOTE
Współczesna replika kuszy osiąga ok. 67 metrów na sekundę.

Współczesne repliki są różne. Tu masz przykład wyjątkowo rozczarowującej konstrukcji:
https://www.youtube.com/watch?v=WEOeZTV9wiA
1250 funtów naciągu i tylko ~140 J energii. Wnioski są takie,że dawne bronie typu łuk,kusza są generalnie lipne, poniżej oczekiwań.Teoretycznie mogli robić je nieco efektywniejsze robiąc dłuższy naciąg kusz czy płaskie łuki.Z jakiś powodów do naszych czasów przetrwały jednak głównie kusze o krótkim naciągu i łuki kijowego profilu,jak te z okręty Mary Rose.

Zarówno łuk jak i kuszę można wrzucić do jednego wora,jako broń przedprochową,starożytną, powstałe w czasie kiedy niestosowane były jeszcze chemiczne materiały pędne(proch) i wybuchowe.
QUOTE
Z łuków kompozytowych w Europie nie korzystano ze względu na klimat. Łuki te były klejone klejami roślinnymi czy zwierzęcymi mało odpornymi na wodę. Klimat w Europie jest wilgotny w porównaniu z Bliskim Wschodem czy stepami gdzie te łuki dominowały. Sam łuk refleksyjny był drogi, wpływał na to też czas jego produkcji. Łuk musiał długi czas być wyginany. Do tego czas na dobre związanie kleju łączącego drewno, rogi, kości i ścięgna.

Łuków z kilku warstw używano w wielu regionach świata,w tym tak wilgotnych jak Kreta,Korea,Finlandia.
Łuczyska kusz również robiono z kilku warstw.

Ten post był edytowany przez marc20: 2/07/2017, 0:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #96

     
kontousuniete220717
 

Unregistered

 
 
post 21/07/2017, 10:38 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 30/06/2017, 20:06)
kuszę po prostu przykładamy do policzka i celujemy po linii, podobnie jak w broni palnej) (Natus)

Po linii to sobie można co najwyżej laserem postrzelać. Życzę szczęścia przy celowaniu kuszą po linii do tarczy odległej o głupie 15 m czy człowieka odległego o 30 m.
*


Użyłem uproszczenia. Oczywiście- trzeba uwzględniać opad, każda kusza wymaga indywidualnego "wyczucia" tej broni, ale to naprawdę kwestia kilkunastu minut strzelania. Piszę z własnego doświadczenia. Strzelanie z łuku jest wiele trudniejsze, bo tu wchodzi w grę nie tylko intuicyjne celowanie, ale też wyćwiczenie mięśni i właściwa technika napinania. Poza tym nie da się trzymać napiętego łuku dłużej niż kilka sekund- napięcie mięśni, bicie serca i pulsowanie krwi w rękach powoduje, że po kilku sekundach od napięcia nie ma już mowy o precyzyjnym celowaniu(oczywiście nie piszę tu o zabawkach dla dzieci).
 
Post #97

7 Strony « < 5 6 7 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej