| |
|
|
 Jakość wojska czy jakość dowodzenia?, Armia RON w czasie "Potopu"
| |
|
|
|
|
Wyższość w polu armii szwedzkiej w polu co do zasady nie podlega dyskusji - wśród przyczyn wymienia się m.in. braki w piechocie i artylerii po stronie polskiej, ale i wyższość jazdy szwedzkiej. Pytanie czy decydujące dla porażek (np. Kcynia 1656) była jakość dowodzenia czy też jakość (szeroko rozumiana - wyszkolenie, dyscyplina i wartość bojowa poszczególnych formacji: znacznie gorsza w tym okresie czasu, co przejawiało się "taniością" [czyli przewagą słabszych ale i tańszych formacji] formowanego wojska) wojska jako takiego? Siłą rzeczy plany (nawet najlepsze) jeśli są dawane do realizacji wojsku gorzej wyszkolonemu czy z niższym morale mogą "nie wyjść" gdyż wojsko nie jest w stanie ich zrealizować. Wtedy powstaje wątpliwość czy to nie jest jednak problem wodza stawiającego nierealne zadania. Ciekawa sprawa jest z pojawiającymi się gdzieniegdzie na forum zarzutami, że np. jazda kozacka nie była w stanie wytrzymać starcia z rajtarią: tyle, że przecież formalnie rajtaria była jazdą (patrząc li tylko po kosztach wystawienia i utrzymania) cięższą niż kozacy.
Czy może raczej splot wielu czynników: braki kadrowe (Batoh się kłania), brak finansowe nie pozwalające na formowanie/utrzymanie większej ilości droższej husarii, o piechocie czy artylerii nie wspominając a dowódcy (choć może nie imponujący) muszą operować na materiale tak dalece słabszym, iż nie mają marginesu na popełnianie błędów ani nie mogą liczyć na bardziej wysublimowane manewry własnych wojsk.
EDIT: tytuł wyszedł idiotycznie bo wszystko z wielkiej litery... Czy można prosić moda o interwencję?
Ten post był edytowany przez Delwin: 16/09/2013, 16:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE wyższość jazdy szwedzkiej Której jazdy szwedzkiej nad którą jazdą RON?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Faktem jest, że nie była już to ta jazda co pod Kircholmem czy Kłuszynem. Pod względem wyszkolenia pojedynczego jeżdzca zapewne nie było żle (bo podstawy nabywano wtedy wcześniej) ale umiejętności utrzymania szyku, bardziej skomplikowane manewry szczególnie pod ogniem wychodziły już gorzej. Co dowódców też postaci tej miary co Chodkiewicz czy Żółkiewski w tej wojnie nam brakowało bo niczego nie ujmując hetmanowi Czarnieckiemu to jednak chyba im nie dorównywał pod względem strategii choć taktykiem niewątpliwie był niezłym.
Co do bitwy pod Kcynią to jednak popełnił błąd rozkładając się obozem bez szerszego ubezpieczenia, wysłania podjazdów zwiadowczych i bez informacji o położeniu Szwedów. Wynik samej bitwy to już efekt tego zaskoczenia bardziej niż brak wyszkolenia(choć pospolite ruszenie zwyczajnie zwiało).
Co utraty doskonałej kadry średniego szczebla pod Batohem to zgoda ale nie sądzę by był to czynnik decydujący bo straty bywały i wcześniej a takiego wpływu nie miały. To jakiś ogólny marazm zarówno wśród szlachty jak i w wojskach, mniejsze środki na armię ,wszystkiego po trochu i Szwedzi zajęli kraj praktycznie bez wielkich bitew.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No a Kłecko i Wojnicz? Zasadniczo bitwy kawalerii (piechota i artyleria po stronie szwedzkiej w skromnnym odsetku)? I czy czasem Czarnecki pod Kłeckiem mając jazdę jak 30 lat wcześniej by nie wygrał - przy identycznym planie bitwy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pod Kłeckiem o ile pamiętam plan polegał na wyciągnięciu Szwedów w pole przez Szemberka i rozbiciu ich przez jazdę Sapiehy i Sobieskiego co prawie się udało. Naszą jazdę zatrzymał teren i zapadający zmierzch bardziej niż braki w wyszkoleniu choć faktem jest ,że uderzenie jazdy nastąpiło trochę wcześniej niż przewidywał plan. ale czy przy tym samym planie husaria spod Kircholmu poradziła by sobie lepiej ? Może faktycznie uderzyli by później(bo jednak dyscyplina była wtedy dużo większa) i nie musieli by przepychać się przez bagniste brzegi tej rzeczki ale rozbili Szwedów na płaskim i twardszym terenie ale to już gdybologia i zgadywanki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Witam!
QUOTE(lancelot @ 16/09/2013, 19:01) Której jazdy szwedzkiej nad którą jazdą RON?
W okresie Potopu to chyba w ogóle...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Prawie, że tak: zasadniczo husaria była zbyt nieliczna aby (jak częściowo pod Wojniczem się udało) skutecznie załatwić się z konnym przeciwnikiem bez bardzo dużego (bo już była dość nieliczna) wsparcia innych formacji jazdy. Podobnie zresztą Kcynia/Kłeck - ponoć zresztą nie miała kopii co dodatkowo osłabiało jej siłę uderzeniową. A reszta jazdy była już zbyt słaba na manewry przełamujące.
QUOTE ale czy przy tym samym planie husaria spod Kircholmu poradziła by sobie lepiej ? Może faktycznie uderzyli by później(bo jednak dyscyplina była wtedy dużo większa) i nie musieli by przepychać się przez bagniste brzegi tej rzeczki ale rozbili Szwedów na płaskim i twardszym terenie ale to już gdybologia i zgadywanki.
Owszem, ale zdyscyplinowana jednostka zrealizowałaby plan i wtedy moglibyśmy się zastanawiać czemu plan był do bani. Oczywiście jest piłeczka do Czarnieckiego - zadania jakie otrzymywała jazda były dla niej zbyt (?) trudne do realizacji. Stąd też pewnie (po "lekcji wielkopolskiej") niechęć tegoż do bitwy walnej pod Warszawą.
QUOTE Co utraty doskonałej kadry średniego szczebla pod Batohem to zgoda ale nie sądzę by był to czynnik decydujący bo straty bywały i wcześniej a takiego wpływu nie miały.
Tutaj pozwolę się nie zgodzić - poziom wymuszonej zmiany kadrowej na 3 lata przed wojną ze Szwedami był bardzo wysoki: zarówno na wysokim (choć złośliwy powie, że zejście Kalinowskiego równoważy straty...) jak i średnim szczeblu. Wycięto też w dużej mierze doświadczoną piechotę i obsadę artylerii, której potem tak brakuje. Sama husaria traci bodajże 8 chorągwi.
Patrząc po przebiegu Beresteczka (wiem, że przeciwnik inny, ale mimo wszystko trudno odmówić piechocie zaporoskiej zdolności w operowaniu ogniem czy umiejętności walki zza umocnień) świadczy o tym, że jednak ta armia była zdolna, także w ciężkim boju z przeciwnikiem dysponującym pewną siłą ognia walczyć skutecznie. Powiedziałbym, że armia spod Beresteczka bez problemu pobiłaby swoją młodszą siostrę spod Warszawy 1656 a i armia szwedzka pewnie by sobie z nią nie poradziła (pomińmy nawet liczebność). I nie chodzi już tu tylko o wysoką kadrę dowódczą w postaci Janusza Radziwiłła czy Jeremiego Wiśniowieckiego - których już siłą rzeczy w 1656 nie było z przyczyn niejako "naturalnych".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Delwin @ 16/09/2013, 20:12) I nie chodzi już tu tylko o wysoką kadrę dowódczą w postaci Janusza Radziwiłła czy Jeremiego Wiśniowieckiego
O ile mogę zrozumieć jeszcze pochwałę Janusza Radziwiłła, który na tle mizerii oficerów litewskich z lat 40-tych i 50-tych XVII wieku wyróżniał się zdecydowanie na plus, o tyle już postać Jeremiego Wiśniowieckiego to w takim kontekście jakieś nieporozumienie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W sensie takim, że pod Beresteczkiem był (i zasadniczo jakoś sobie poradził - a polemik na jego kompetencji trochę było zatem szkoda je powtarzać) a 3 lata później go nie było. Niezależnie od jego oceny jakoś tłumów istotnie wybitniejszych dowódców historia RON-owi w tym okresie nieco poskąpiła - a może ci "lepsi" mieli szczęście do lepszej jakościowo armii?
Ten post był edytowany przez Delwin: 16/09/2013, 21:31
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A właśnie-wiadomo może, dlaczego tak po Batohu zaciągano w sumie niewiele husarii? Ludzie byli, forsy jakieś tam ilości też. Zatem?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W latach 50-tych (tzn. dokładnie już po Batohu) mieliśmy całkiem sporo porządnych oficerów, którzy jednak nie radzili sobie z niczym więcej niż kilkunastoma chorągwiami na raz. Imho zdecydowanie na plus wybijał się Lubomirski, całkiem dobrze Czarniecki, rozkwit talentu Sobieskiego to dopiero koniec lat 60-tych i początek 70-tych (i to przeciw specyficznemu przeciwnikowi).
Z kolei Szwedzi mogli liczyć na całkiem sporą liczbę oficerów, którzy potrafili skutecznie dowodzić większymi zgrupowaniami: Wrangel, Douglas, Stenbock, Adolf Jan, Wittenberg. Zdarzały się co prawda totalne pudła w obsadzie wyższych stanowisk jak Magnus de la Gardie czy Fryderyk VI von Baden-Durlach. Także na poziomie dowódców regimentów możemy znaleźć wielu weteranów Wojny Trzydziestoletniej.
Co do samej jakości wojsk (mam dziwne wrażenie, że dyskutowaliśmy już o tym szczegółowo w innym temacie na forum, acz zupełnie nie pamiętam w którym) - wciąż chyba obecny w polskiej historiografii mit o armii szwedzkiej jako składającej się z weteranów Wojny Trzydziestoletniej to raczej można między bajki włożyć. Mimo że zaciągi szwedzkie na 'wojnę Karola X Gustawa' zaczęły się raptem 7 lat po zakończeniu Wojny Trzydziestoletniej, to zaciągi były o wiele niższe niż zakładano (z różnych zresztą przyczyn). Czy była to armia dużo lepsza od polskiej? Na pewno zupełnie inna  przygotowana do prowadzenia zupełnie innego rodzaju działań niż zazwyczaj czynili to Polacy. Paradoksalne jest, że gdy Szwedzi dostosowywali charakter swojej armii po 1655 roku do działań w Polsce to robili to poprzez zwiększanie ilości jazdy i podragonienie piechoty; w tym samym czasie Polacy przede wszystkim starali się rozwijać formacje piechoty 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kadrinazi @ 16/09/2013, 22:46) Paradoksalne jest, że gdy Szwedzi dostosowywali charakter swojej armii po 1655 roku do działań w Polsce to robili to poprzez zwiększanie ilości jazdy i podragonienie piechoty;
A ja wiem? Wimmer (?) pisał, że już pod koniec wojny 30-letniej występowała tendencja do wzrostu ilości jazdy w stosunku do piechoty w siłach polowych u obu stron, globalnie bowiem zawsze "trepów" było więcej. Nie była to więc specyfika naszego TDW.
Ten post był edytowany przez Tromp: 16/09/2013, 22:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Taka tendencja w ostatniej fazie Wojny Trzydziestoletniej wynikała głównie z powodu znacznego zniszczenia terenów na których walczono i większego nacisku na 'małą wojnę'. Widać to zresztą też po tym, jak bardzo zmniejszyły się armie polowe, którym przyszło walczyć w latach 40-tych. Szwedzi wkraczając do Polski i na Litwę dysponowali bardzo liczną piechotą i silną artylerią, dopiero w toku kampanii proporcja piechoty do jazdy uległa znaczącej zmianie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE wciąż chyba obecny w polskiej historiografii mit o armii szwedzkiej jako składającej się z weteranów Wojny Trzydziestoletniej to raczej można między bajki włożyć.
Niby czemu? Niewątpliwie to nie były te same jednostki (bo te zdaje się w większości rozpuszczono) co w wojnie 30-letniej, ale skąd przekonanie, że zaciągano nowicjuszy?
QUOTE w tym samym czasie Polacy przede wszystkim starali się rozwijać formacje piechoty
Bo jej chyba właściwie na początku tej wojny prawie nie było... Inna sprawa, że nas wtedy i Moskwa lała równo - choć przecież teoretycznie wojsko WKL takiej klęski kadrowej jak Batoh nie doznało.
QUOTE A właśnie-wiadomo może, dlaczego tak po Batohu zaciągano w sumie niewiele husarii? Ludzie byli, forsy jakieś tam ilości też. Zatem?
Nie było chyba ani jednego ani drugiego - aby udzielać się w husarii trzeba było mieć też spory majątek osobisty celem solidnego wyposażenia się a po wycięciu sporej liczby husarii pod Batohem grupa z jakiej można było rekrutować nieco spadła. Do tego chyba z płaceniem nie było za dobrze skoro przejście do Karola motywowano m.in. zaległościami w żołdzie...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kadrinazi @ 16/09/2013, 23:26) Taka tendencja w ostatniej fazie Wojny Trzydziestoletniej wynikała głównie z powodu znacznego zniszczenia terenów na których walczono i większego nacisku na 'małą wojnę'. Widać to zresztą też po tym, jak bardzo zmniejszyły się armie polowe, którym przyszło walczyć w latach 40-tych.
Oczywiście masz rację. Armia w dużym stopniu kawaleryjska miała mniejsze kłopoty z zaopatrzeniem.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
16/09/2013, 16:32
