|
|
Nie ma wojny trzydziestoletniej, Inna Europa dzisiaj
|
|
|
karbonariusz
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 42 |
|
Nr użytkownika: 46.941 |
|
|
|
rafal milewski |
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Wojna Trzydziestoletnia(1618-1648) na zawsze zmieniła oblicze Europy. Kończący ją Pokój Westfalski był jednocześnie początkiem końca Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego. W spustoszonych działaniami wojennymi Niemczech cesarz był zmuszony oddać większość władzy rosnącym w siłę księstwom. Wyniszczone bitwą pod Białą Górą Czechy pogrążyły się w narodowym i kulturalnym kryzysie. Francja, której przyznano duże tereny Rzeszy, stała się najpotężniejszym krajem Europy Zachodniej, nieco później Pierwszym Cesarstwem Francuskim, a dzięki koloniom władała znaczną częścią świata. To stało się długotrwałą przyczyną rywalizacji niemiecko-francuskiej, która później wpłynęła na losy Europy. W próżni władzy, która wytworzyła się przez rozbicie Rzeszy na drobne państewka, w siłę rosło zwłaszcza jedno z nich, Prusy, które w XIX wieku zdominowały pozostałe części Niemiec i zaangażowały je w konflikt z Francją, którego konsekwencją była I Wojna Światowa. Ta z kolei przyniosła rewolucję bolszewicką, dyktaturę nazistowską i II wojnę światową, a w dalszej perspektywie doprowadziła do powstania Unii Europejskiej.
Zatem jak wyglądałaby dzisiejsza Europa, gdyby nie Wojna Trzydziestoletnia?
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wybiegajmy tak bardzo w przyszłość. Zdecydowanie nasze wojny ze Szwecją pójdą gorzej. Francja nie będzie jej nakłaniać do pokoju więc wojna będzie trwać dalej. Gustaw Adolf nie zginie pod Lutzen co też będzie problemem. Możliwe że sprzymierzy się z Rosją co miałoby dla Rzeczpospolitej katastrofalne konsekwencje.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kkkkkkk @ 20/08/2018, 19:24) Możliwe że sprzymierzy się z Rosją co miałoby dla Rzeczpospolitej katastrofalne konsekwencje.
Nawet nie 'możliwe' a wręcz pewne, biorąc pod uwagę sojusz który miał miejsce w rzeczywistości.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kadrinazi @ 20/08/2018, 21:04) QUOTE(Kkkkkkk @ 20/08/2018, 19:24) Możliwe że sprzymierzy się z Rosją co miałoby dla Rzeczpospolitej katastrofalne konsekwencje. Nawet nie 'możliwe' a wręcz pewne, biorąc pod uwagę sojusz który miał miejsce w rzeczywistości.
Tak czy tak nie skończyłoby się to dobrze.
Wydaje mi się że wzrosłoby zagrożenie ze strony Turcji. Francja nie uzyskawszy dominacji musiałaby znaleźć sposób na wykończenie Habsburgów i pewnie zaczęliby wspierać Turków.
|
|
|
|
|
|
|
|
Może dałoby to bodziec to szybszych zmian ustrojowych w RON - i nie doszłoby do użycia LV? Po śmierci Włądysława IV zas ze względu na sytuację królem zostałby jego bardziej wojowniczy brat Karol Ferdynand? Może wyszłoby to nam na dobre?
|
|
|
|
|
|
|
|
Gustaw Adolf nie zginie pod Lutzen co też będzie problemem. Możliwe że sprzymierzy się z Rosją co miałoby dla Rzeczpospolitej katastrofalne konsekwencje. (Kkkkkkk)
wręcz pewne, biorąc pod uwagę sojusz który miał miejsce w rzeczywistości. (Kadrinazi)
Wydaje mi się że wzrosłoby zagrożenie ze strony Turcji. Francja nie uzyskawszy dominacji musiałaby znaleźć sposób na wykończenie Habsburgów i pewnie zaczęliby wspierać Turków. (Kkkkkkk)
Moment, moment. Czy tu rozważamy scenariusz, w którym nie ma wojny europejskiej w ogóle - czy taki w którym jak najbardziej mamy wojnę ogólnoeuropejską, tylko w innym układzie i trwającą może inny okres niż 30 lat? Bo scenariusz Fra + Tur przeciw Hab i Sze+Ros przeciw Rzpl - to jak najbardziej scenariusz na "wojnę trzydziestoletnią", tylko w trochę innej konfiguracji i może inszym czasokresie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Podpisuje się pod pytaniem źwiesza. Nie ma wszystkich konfliktów składających się na wojnę 30-letnią, w takiej postaci jak w rzeczywistości? Czy po prostu nie ma buntu stanów czeskich?
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 21/08/2018, 13:54
|
|
|
|
|
|
|
|
Przy czym dodatkowo pozwolę sobie zauważyć, że scenariusz w ogóle nie ma żadnej wojny jest w moim przekonaniu nierealny. Trzydziestoletnia była nie dlatego, że Czesi postanowili przewietrzyć ratusz. Po porostu ogólnoeuropejska suma wzajemnych roszczeń, pretensji, zakusów, niechęci i sprzecznych dążeń osiągnęła pewien stan krytyczny. I wyładowała się po - przecież - bzdurnym drobiazgu. Poturbowano trzech ludzi - i to jest powód do wojny, która przez przeszło pokolenie orała kontynent? Gdyby nie wola polityczna przywódców kilkunastu państw, by pójść na maxa ostro, to sprawa rozeszłaby się po kościach. Więc scenariusz "brak wojny" to tak naprawdę scenariusz "wzajemne pretensje rozwiązane drogą dyplomatyczną". Ot, takiONZ założony w 1610.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kkkkkkk @ 20/08/2018, 20:24) Nie wybiegajmy tak bardzo w przyszłość. Zdecydowanie nasze wojny ze Szwecją pójdą gorzej. Francja nie będzie jej nakłaniać do pokoju więc wojna będzie trwać dalej. Gustaw Adolf nie zginie pod Lutzen co też będzie problemem.
To dobrze. Zagrożenie, a co za tym idzie impuls modernizacyjny przyjdą za panowania popularnego Władysława, a nie mnożącego sobie wrogów Jana Kazimierza. W dodatku jest szansa na pozbycie się raz na zawsze pretensji do tronu szwedzkiego jeśli wojna będzie wymagała większego zaangażowania i poświęceń.
Z drugiej strony, na ile Holandia może sobie pozwolić na zamknięcie rynków RON? Czy jakaś długotrwała okupacja portów RON przez Szwedów nie zakończy się jej zdecydowaną interwencją?
QUOTE(Kkkkkkk @ 20/08/2018, 20:24) Możliwe że sprzymierzy się z Rosją co miałoby dla Rzeczpospolitej katastrofalne konsekwencje.
Gorzej niż w 1954 kiedy Rosjanie zajęli Wilno?
Okres 1648-1667 to taka nasza Wojna Dwudziestoletnia (z wojnami tureckimi dobijemy i do trzydziestki...). Sytuacja w której ze Szwecją i Rosją walczymy wcześniej w nieco dogodniejszych warunkach nijak nie wydaje mi się gorsza niż to co RON spotkało OTL. Zaliczyliśmy przecież wszystko, łącznie z utratą i złupieniem obu stolic, ucieczką monarchy z kraju, okupacją przez obce armie (czasem wielokrotną i przez różne) niemal wszystkich miast kraju.
Trzeba by jednak wrócić do podstaw - skoro nie ma Wojny Trzydziestoletniej taką jaką znamy, to co w zamian? Przecież napięcia religijne w Rzeszy (i szerzej, w Europie) nie znikną. Ostatecznie Wojna Trzydziestoletnia nie była wcale jedną wojną, ale serią umiarkowanie powiązanych ze sobą konfliktów. Zakładam, że przez brak wojny trzydziestoletniej rozumiemy... no właśnie, co? Większe przerwy między nimi? Szybsze decydujące zwycięstwa lub dyplomatyczne wolty prowadzące do stabilizacji?
Bo przeciwieństwem wyniszczającej Wojny Trzydziestoletniej wcale nie jest pokój. Jej przeciwieństwem jest decydujące zwycięstwo jednej ze stron prowadzące do dominacji na kontynencie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Może i warunki były dogodniejsze ale Gustaw Adolf był lepszym wodzem od Karola Gustawa. Nie zaangażowałby się w wojnę z innymi państwami a skupiłby się na Rzeczpospolitej. Do tego mamy też wspomnianą Turcję. Wątpię żeby Habsburgowie chcieli się angażować w walki ze Szwecją mając z nią problemy. W takim wypadku zostajemy sami naprzeciw połączonej Szwecji i Rosji, możliwe że bez wsparcia Tatarów. To naprawdę nie jest lepsze sytuacja niż w OTL.
|
|
|
|
|
|
|
|
Bo przeciwieństwem wyniszczającej Wojny Trzydziestoletniej wcale nie jest pokój. Jej przeciwieństwem jest decydujące zwycięstwo jednej ze stron prowadzące do dominacji na kontynencie. (Baszybuzuk)
Dlatego właśnie, Paniedzieju, należy najpierw ustalić, co zacz owo tytułowe nie ma Wojny Trzydziestoletniej. Nie ma wojny - czyli jakimś cudem jest pokój. Nie ma wojny trzydziestoletniej - czyli jest jakaś inna w zastępstwie. Pierwsze uważam za nierealne, com już pisał.
|
|
|
|
|
|
|
|
Też uważam, że brak jakiejkolwiek wojny jest niemożliwy. Za Wilsonem jednak trzeba stwierdzić że trzydziestolatka to był szereg bliżej lub dalej powiązanych konfliktów.
Również zgadzam się, że zmierzenie się ze Szwedami i Moskalami wcześniej będzie lepsze - tylko właśnie pytanie kiedy? W 1626 dla Moskwy jest za szybko na wojnę, z kolei Szwedzi nie będą czekać do 1632.
CODE W takim wypadku zostajemy sami naprzeciw połączonej Szwecji i Rosji, możliwe że bez wsparcia Tatarów. To naprawdę nie jest lepsze sytuacja niż w OTL. Ależ jest, pytanie tylko który rok przyjmiemy za wybuch takiego konfliktu. Przede wszystkim nie ma walk z Kozakami co daje nam na start lepszą pozycję, działania wojenne jak zwykle toczyły by się tylko na kierunku litewskim. Po drugie i trzecie Szwecja była wcześniej słabsza, podobnie Moskwa. Po czwarte mamy mądrego (Zygmunt III) lub popularnego (Władysław IV) króla zamiast Jana Kazimierza, który zasadniczo ani nie był mądry ani popularny.
CODE Bo przeciwieństwem wyniszczającej Wojny Trzydziestoletniej wcale nie jest pokój. Jej przeciwieństwem jest decydujące zwycięstwo jednej ze stron prowadzące do dominacji na kontynencie. W jakim sensie przeciwieństwem? Logicznie jednak jest pokój Samodzielnej dominacji na kontynencie nie zrealizował w czasach nowożytnych nikt aż do Napoleona.
W związku z tym, że autor wątka się nie odzywa proponuje zastanowienie się jaki punkt wyjścia przyjmujemy. Sądzę, że najłatwiej i najlepiej będzie uznać, że nie ma defenestracji i zastanowić się jakie mogą być inne punkty zapalne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 21/08/2018, 21:48) Też uważam, że brak jakiejkolwiek wojny jest niemożliwy. Za Wilsonem jednak trzeba stwierdzić że trzydziestolatka to był szereg bliżej lub dalej powiązanych konfliktów. Również zgadzam się, że zmierzenie się ze Szwedami i Moskalami wcześniej będzie lepsze - tylko właśnie pytanie kiedy? W 1626 dla Moskwy jest za szybko na wojnę, z kolei Szwedzi nie będą czekać do 1632. CODE W takim wypadku zostajemy sami naprzeciw połączonej Szwecji i Rosji, możliwe że bez wsparcia Tatarów. To naprawdę nie jest lepsze sytuacja niż w OTL. Ależ jest, pytanie tylko który rok przyjmiemy za wybuch takiego konfliktu. Przede wszystkim nie ma walk z Kozakami co daje nam na start lepszą pozycję, działania wojenne jak zwykle toczyły by się tylko na kierunku litewskim. Po drugie i trzecie Szwecja była wcześniej słabsza, podobnie Moskwa. Po czwarte mamy mądrego (Zygmunt III) lub popularnego (Władysław IV) króla zamiast Jana Kazimierza, który zasadniczo ani nie był mądry ani popularny. .
Mamy walki z kozakami. Któreś z powstań z xvii wieku poprzedzających powstanie chmielnickiego po prostu zajmie jego miejsce. Po prostu będziemy mieli wcześniejszą ugodę Perejesławską.
|
|
|
|
|
|
|
|
Również zgadzam się, że zmierzenie się ze Szwedami i Moskalami wcześniej będzie lepsze - tylko właśnie pytanie kiedy? W 1626 dla Moskwy jest za szybko na wojnę, z kolei Szwedzi nie będą czekać do 1632. (Prawy Książę Sarmacji)
Szwedzi nie będą czekać tylko wejdą w Rzplitą jak OLT. A ponieważ nie ma Trzydziestolatki, więc z niej nie wyjdą. Wojna (być może przerywana dorywczymi rozejmami) będzie się przewlekała, aż w 1632 ruszy Rosja. Niewiadomą jest postawa Holandii. Kiedy straci cierpliwość wobec faktu, że na Bałtyku zadyma a polskie porty w oblężeniu / pod okupacją? I co po tej stracie cierpliwości zrobi? Niewiadomą jest też postawa Turcji. Czy wobec narastających kłopotów Rzplitej uzna, że może warto by pomścić Chocim i powtórzyć Cecorę? A może dyplomacja francuska przeważy i osobno zacznie się konflikt Francja-Turcja przeciw obu liniom Habsburgów? Jeśli to drugie, to jest spora szansa że do bloku habsburskiego dołączy Rzeczpospolita (OLT praktycznie tak było) i w efekcie mamy te same strony konfliktu co OLT, poszerzone o Rosję i Turcję.
Po czwarte mamy mądrego (Zygmunt III) lub popularnego (Władysław IV) (Prawy Książę Sarmacji)
Z ciekawości, Paniedzieju: mądrość Z3 przejawiała się w...?
|
|
|
|
|
|
|
|
Wszystko fajnie. Koledzy tworzą sojusze, planują wojny ale weźcie tez pod uwagę, że (podobnie zresztą jak OTL) niewiele jest państw przygotowanych do wojny. Sojusz francusko-turecki? Ok tylko, że Francja ma spory kryzys po śmierci Henryka IV a Richelieu zostanie pierwszym ministrem dopiero w 1624 r. więc Francja żadną wojną nie będzie zainteresowana. Sojusz rosyjsko-szwedzki? Jakoś Gustaw Adolf w 1625 i 1626 r. atakował RON i Moskale nie za bardzo zainteresowani byli współpracą, lepiej dla nich było jak Szwecja i RON nawzajem się wykrwawiały. Poza tym, jak słusznie ktoś wcześniej zauważył, wobec spodziewanej blokady Gdańska Holendrzy nie pozostaną bierni i przełamią blokadę szwedzką (OTL też tak robili)
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|