Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gestapo - zbrodniarze?
     
Fryderyk II Wielki
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 34.031

 
 
post 7/07/2012, 16:28 Quote Post

Czy Gestapo można traktować jak organizację zbrodniczą zważywszy na bezwzględne metody prowadzenia swojej działalności? Czy sposoby przesluchań, które opierały się najczęściej na torturach były formalnie dozwolone czy może były zabronione jednak nikt z wiadomych przyczyn nie zwracał na to uwagi?

Pytam o to gdyż ciekawi mnie czy można funkcjonariuszy Gestapo pociągać do odpowiedzialności za torutorowanie i nierzadko mordowanie zatrzymanych. Czy jeśli wykonywali swoją pracę na podstawie dyrektyw władzy zwierzchniej, która domagała się stosowania wszelkich sposobów w celu zdobycia informacji to można obciążać odpowiedzialnością osoby, które były jedynie narzędziem (mówię o osobach, które bezpośrednio przeprowadzały przesłuchania).

Zastanawia mnie również porównanie SS do Gestapo. Do SS z reguły były rekrutowane osoby, które wykazywały się szczególnym zezwierzęceniem, natomiast jak to wygladało jeśli chodzi o Gestapo? Czy funkcjonariusze Gestapo byli chociaż trochę bardziej ludzcy?

 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.982
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 7/07/2012, 16:43 Quote Post

Dziwny temat, bo odpowiedź na to pytanie jest oczywista.

QUOTE
Czy Gestapo można traktować jak organizację zbrodniczą zważywszy na bezwzględne metody prowadzenia swojej działalności? Czy sposoby przesluchań, które opierały się najczęściej na torturach były formalnie dozwolone czy może były zabronione jednak nikt z wiadomych przyczyn nie zwracał na to uwagi?


Nie, nie można. Ją trzeba traktować jak formację o charakterze zbrodniczym. W tym wypadku Trybunał w Norymberdze wydał sprawiedliwy wyrok.

QUOTE
Pytam o to gdyż ciekawi mnie czy można funkcjonariuszy Gestapo pociągać do odpowiedzialności za torutorowanie i nierzadko mordowanie zatrzymanych.


Nazwisko Klaus Barbie coś Koledze mówi?

QUOTE
Czy jeśli wykonywali swoją pracę na podstawie dyrektyw władzy zwierzchniej, która domagała się stosowania wszelkich sposobów w celu zdobycia informacji to można obciążać odpowiedzialnością osoby, które były jedynie narzędziem (mówię o osobach, które bezpośrednio przeprowadzały przesłuchania).


Każdy hitlerowiec zarzekał się, że 'tylko wykonywał rozkazy'. Od Blöschego do Kaltenbrunnera. Po wojnie zwalanie całej winy na zwierzchników i rozkazy nie uchodziło płazem i nie było uznawane za okoliczność łagodzącą.

QUOTE
Do SS z reguły były rekrutowane osoby, które wykazywały się szczególnym zezwierzęceniem


Bzdura, skąd Kolega to wziął? Czytał Kolega wspomnienia jakiegokolwiek esesmana? Może jakieś relacje?

QUOTE
Czy funkcjonariusze Gestapo byli chociaż trochę bardziej ludzcy?


Koledze coś mówi nazwa Aleja Szucha? Bo odnoszę wrażenie, że rozmawiam z osobą, która nie ma zbyt wielkiego pojęcia o realiach okupacyjnych i zachowaniu niemieckich służb policyjnych. Czas zajrzeć do wspomnień aresztowanych. Tam wszystko jest opisane, jak Gestapo traktowało więźniów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 7/07/2012, 17:45 Quote Post

Pomieszanie z poplątaniem.

Gestapo to policja polityczna (tak jak np. Kripo to policja kryminalna, a Szupo - mundurowe "krawężniki").

Posiadanie stopnia SS to z kolei potwierdzenie pozycji w hierarchii zupełnie niezależnej od Gestapo, partyjnej przybudówki NSDAP. SS to w ogóle temat rzeka, bo można było być SS żołnierzem, SS kontrwywiadowcą, SS strażnikiem w obozie, SS lekarzem, czy też właśnie SS-manem skierowanym do pracy w Gestapo.

Nie można więc rozważać, "czy funkcjonariusze Gestapo byli chociaż trochę bardziej ludzcy", bo w praktyce cała masa pracowników Gestapo (szczególnie tych na kierowniczych stanowiskach) była SS-manami. Gestapowcy nie będący w SS to zwykle jakieś zupełne dno drabiny służbowej.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 7/07/2012, 17:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Fryderyk II Wielki
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 34.031

 
 
post 7/07/2012, 19:39 Quote Post

QUOTE
Nie, nie można. Ją trzeba traktować jak formację o charakterze zbrodniczym. W tym wypadku Trybunał w Norymberdze wydał sprawiedliwy wyrok.

Radziłbym nie traktować wszelkiej maści trybunały jak wyrocznie, które decydują o tym co jest prawdą i faktem a co nie.
QUOTE
Każdy hitlerowiec zarzekał się, że 'tylko wykonywał rozkazy'. Od Blöschego do Kaltenbrunnera. Po wojnie zwalanie całej winy na zwierzchników i rozkazy nie uchodziło płazem i nie było uznawane za okoliczność łagodzącą.

Nie wiem czemu generalizujesz i funkcjonariuszy Gestapo nazywasz hitlerowcami? Czy taki urzędnik mógł od tak nie wykonać rozkazu tudzież nie przestrzegać przyjętych norm postępowania co do "podejrzanych"? Co by to dla niego oznaczało?


PS. Dziękuję za polecone lektury (...)

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 7/07/2012, 23:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
master86
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.766
Nr użytkownika: 67.202

Robert
 
 
post 7/07/2012, 19:43 Quote Post

QUOTE(Fryderyk II Wielki @ 7/07/2012, 20:39)
Nie wiem czemu generalizujesz i funkcjonariuszy Gestapo nazywasz hitlerowcami? Czy taki urzędnik mógł od tak nie wykonać rozkazu tudzież nie przestrzegać przyjętych norm postępowania co do "podejrzanych"? Co by to dla niego oznaczało?
*



W krajach totalitarnych do wszelkich aparatów terroru nie brano ludzi z przypadku, tylko z naboru. A nabór - i wogóle współpraca z reżimem - dotyczył ludzi chcących się wykazać i w przyszlości czerpać z tego tytułu profity. Porównaj sobie Getapo, NKWD czy nasz "rodzimy"MBP/UB.


Ten post był edytowany przez master86: 7/07/2012, 19:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Andrea$
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.982
Nr użytkownika: 45.545

Zawód: student
 
 
post 7/07/2012, 20:41 Quote Post

QUOTE
Radziłbym nie traktować wszelkiej maści trybunały jak wyrocznie, które decydują o tym co jest prawdą i faktem a co nie. Przykład
Międzynarodowego Trybunału Karnego dla Byłej Jugosławii podważył moje zaufanie do tego typu instytycji obecnych, bylych i przyszlych.


Wybacz, ale Trybunał ten w przynajmniej jednej sprawie podjął słuszną decyzję: określił tę organizację jako przestępczą. A podstawy miał ku temu solidne. (...)

QUOTE
Nie wiem czemu generalizujesz i funkcjonariuszy Gestapo nazywasz hitlerowcami?


A kim był członek Gestapo? Do Gestapo wstępowało się z własnej, niczym nie przymuszonej woli. Każdy członek Gestapo otrzymywał stopień SS, był świadomym narodowym socjalistą i podporządkowywał się temu, co każe mu partia. Nie widzę powodu, by gestapowców nie nazywać hitlerowcami, tak samo, jak nie mam powodów, by nie nazywać NKWD-zistów wzorcowymi bolszewikami. I większość gestapowców była zbrodniarzami - czy to mniejszymi, czy też większymi. Z jakiegoś powodu uznano tę organizację za zbrodniczą i przestępczą, relacje ofiar też bez znaczenia nie są, a na wspomnienie nazwisk pokroju Barbie czy Eichmann większość uświadomionych ludzi ma jednoznaczne skojarzenia.

QUOTE
Czy taki urzędnik mógł od tak nie wykonać rozkazu tudzież nie przestrzegać przyjętych norm postępowania co do "podejrzanych"?


A po co miałby tego nie robić? Podaj mi jeden przykład gestapowca z dobrym sercem.

(...)

QUOTE
Do SS z reguły były rekrutowane osoby,


A, i jeszcze jedno. Do SS nikogo nie rekrutowano. SS było organizacją pozbawioną poboru.

QUOTE
atomiast jak to wygladało jeśli chodzi o Gestapo


Od kiedy w Gestapo był pobór?

QUOTE
Zastanawia mnie również porównanie SS do Gestapo.


Umknął Koledze fakt, że każdy członek aparatu bezpieczeństwa Rzeszy, czyli SD, Kripo i Gestapo posiadał stopień SS?

(...)



Ten post był edytowany przez wysoki: 7/07/2012, 21:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 8/07/2012, 0:27 Quote Post

Aby ulatwic sobie prace, rozbilem post wprowadzajacy uzytkownika Fryderyk II Wielki na kilkanascie punktow:
QUOTE
Czy Gestapo można traktować jak organizację zbrodniczą zważywszy na bezwzględne metody prowadzenia swojej działalności?

Nie tylko mozna ale i trzeba. Indeks dzialan Tajnej Policji Panstwowej objemuje wszelkie mozliwe wykroczenia przeciwko podstawowym prawom czlowieka i obywatela.
QUOTE
Czy sposoby przesluchań, które opierały się najczęściej na torturach były formalnie dozwolone czy może były zabronione jednak nikt z wiadomych przyczyn nie zwracał na to uwagi?

Metody przesluchan nie byly sankcjonowane prawnie ale tez nie bylo nakazu stosowania przemocy fizycznej. Zadaniem funkcjonariusza Gestapo bylo uzyskanie informacji przy uzyciu wszelkich metod.
QUOTE
czy można funkcjonariuszy Gestapo pociągać do odpowiedzialności za torutorowanie i nierzadko mordowanie zatrzymanych.

Nie tylko mozna ale i trzeba (umotywowanie powyzej). Funkcjonariusz mogl odmowic uczestniczenia ale ... ochotniczo wstepujac do SS - Gestapo, zobowiazywal sie do bezwarunkowej dyscypliny i bezdyskusyjnego wykonywania wszelkich rozkazow. To przesadzalo sprawe. Nalezy podkreslic, ze proba wytlumaczenia "bo dzialal na rozkaz" bedzie zawsze podwazona faktem "wstapil na ochotnika". Dzialanie przestepcze jest w tym sensie poprzedzone osobista, niezalezna decyzja - ze wszystkimi konsekwencjami. Jezeli zostaniesz listonoszem i zgubisz list - to nie mozesz winic naczelnika poczty za to ze jestes listonoszem.
QUOTE
Zastanawia mnie również porównanie SS do Gestapo. Do SS z reguły były rekrutowane osoby, które wykazywały się szczególnym zezwierzęceniem, natomiast jak to wygladało jeśli chodzi o Gestapo? Czy funkcjonariusze Gestapo byli chociaż trochę bardziej ludzcy?

Jak juz kilkakrotnie podkreslili inni dyskutanci, SS bylo formacja ochotnicza, generalnie biorac, do samego konca istnienia III Rzeszy. Uzycie okreslenia "szczegolne zezwierzecenie" uwazam za niefortunne i gornolotne. Zalecam zapoznanie sie z zrodlami historycznymi, bo przedmiot jest skomplikowany i zmienny; SS - wbrew marzeniom jego tworcy - nie bylo monolitem od poczatku do konca istnienia.
Na ostatnie zdanie w w/w cytacie nie potrafie zajac stanowiska ze wzgledu na bardzo subiektywne ujecie zagadnienia.
Na koniec podkreslam koniecznosc zapoznania sie z zrodlami historycznymi okresu. 67 lat po wojnie jest tego sporo.

N_S

Zrodlo: A.Shirer: The Rise and Fall of the Third Reich; H. Hoehne: The Order of the Deat'h Head - The Story of Hitler's SS; A.Bullock - Hitler: A Study in Tyranny; J.Delarue - The Gestapo - A History of Horror
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 8/07/2012, 9:05 Quote Post

Roger Moorhouse w świetnie udokumentowanej pracy: "Stolica Hitlera", Znak, Kraków 2011 ma do Gestapo stosunek niejednoznaczny. Z tym, że rzecz dotyczy tylko Berlina.
1. Podkreśla fachowość.
2. Wyżej ceni niż NKWD.
3. Często zniechęcali obywateli do donosów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 8/07/2012, 9:21 Quote Post

QUOTE
Zastanawia mnie również porównanie SS do Gestapo.
Po wnikliwym sprawdzeniu, co to jest SS, RSHA i Sama Tajna Policja Państwowa, doszedłem do wniosku, że takie postawienie zagadnienia przypomina porównywanie kruka do ptaka.
Zadziwia mnie też uporczywe trzymanie się Niemców przy tej nazwie aż do końca wojny - Geheime Staatspolizei.
Przecież od lutego 1936r. była to legalna instytucja.

W kwestie moralne nie wnikam, gdyż są one subiektywne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
jackman
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 97.315

Jacek Skalski
Zawód: magazynier
 
 
post 9/06/2015, 14:43 Quote Post

Witam.
Zarejestrowalem sie tak na szybko bo nie moge zniesc tego co sie na tym forum wypisuje za bzdury.

kolega Baszybuzuk napisal-
Nie można więc rozważać, "czy funkcjonariusze Gestapo byli chociaż trochę bardziej ludzcy", bo w praktyce cała masa pracowników Gestapo (szczególnie tych na kierowniczych stanowiskach) była SS-manami. Gestapowcy nie będący w SS to zwykle jakieś zupełne dno drabiny służbowej.

Kazdy funkcjonariusz Gestapo byl rownoczesnie czlonkiem SS.Nawet Kriminalassistent ktory mogl rekrutowac sie z miejscowego srodowiska.

Natomiast kolega Andrea$ napisal-
A, i jeszcze jedno. Do SS nikogo nie rekrutowano. SS było organizacją pozbawioną poboru.

Kolejna bzdura.SS pod koniec wojny podkradalo poborowych gdzie sie tylko dalo.Problem byl nawet poruszany przy sprawie Polakow w SS.

Przepraszam za forme postu i brak polskich znakow.PZDR


O co ci chodzi ? Jesli uwazasz, ze wiesz lepiej/dokladniej to napisz to prosto, jasno i wyraznie, z podaniem zrodel historycznych. Bedzie to bardziej przydatne niz wielokrotne uzywanie slowa "bzdury".
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/06/2015, 15:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.640
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 9/06/2015, 19:15 Quote Post

QUOTE(jackman @ 9/06/2015, 15:43)
Witam.
Zarejestrowalem sie tak na szybko bo nie moge zniesc tego co sie na tym forum wypisuje za bzdury.

kolega Baszybuzuk napisal-
Nie można więc rozważać, "czy funkcjonariusze Gestapo byli chociaż trochę bardziej ludzcy", bo w praktyce cała masa pracowników Gestapo (szczególnie tych na kierowniczych stanowiskach) była SS-manami. Gestapowcy nie będący w SS to zwykle jakieś zupełne dno drabiny służbowej.

Kazdy funkcjonariusz Gestapo byl rownoczesnie czlonkiem SS.Nawet Kriminalassistent ktory mogl rekrutowac sie z miejscowego srodowiska.

Natomiast kolega Andrea$ napisal-
A, i jeszcze jedno. Do SS nikogo nie rekrutowano. SS było organizacją pozbawioną poboru.

Kolejna bzdura.SS pod koniec wojny podkradalo poborowych gdzie sie tylko dalo.Problem byl nawet poruszany przy sprawie Polakow w SS.

Przepraszam za forme postu i brak polskich znakow.PZDR

*



SS była formacja ochotniczą. Wyjątkowo od jesieni 1942 do oddziałów Waffen SS można było zostać przydzielonym z poboru. Taki poborowy otrzymywał stopień równoważny ze stopniem w Wehrmachcie np Schuetze der Waffen-SS bez stopnia w Allgemaine SS. Ochotnicy mieli stopień przykładowo SS-Mann und Schuetze der Waffen SS.
Nie znam przypadku przenosin takiego ochotnika z Waffen-SS do Gestapo.
Natomiast do Gestapo nie powoływano z poboru . Każdy funkcjonariusz Gestapo był w tej organizacji dobrowolnie a w 1936 tym którzy nie byli jeszcze w SS nadano stopnie służbowe SS zgodne z ich stopniem policyjnym i włączono do Allgemeine SS. Pełny stopień to przykładowo SS-Standartenfuehrer und der Regierungsrat ( pułkownik SS i radca rządowy)
Kiedy policje polityczne krajów Rzeszy łączono w jedną tajną policję państwową można było przenieść się do policji kryminalnej ( a wielu niepewnych politycznie przeniesiono służbowo)Natomiast zdarzały się przypadki służbowego przeniesienia z policji kryminalnej do Gestapo bez nadania stopnia SS. Taki funkcjonariusz miał tylko stopień policyjny. Były to jednak rzadkie przypadki

W teorii na tzw. zaostrzone przesłuchanie musiał wyrazić zgodę przełożony gestapowca a na tzw. zaostrzone przesłuchanie III stopnia KdS ( Kommendeur der Sicherheitspolizei und der SD) na terenach okupowanych. w praktyce bywało z tym różnie niemniej funkcjonariusz prowadzący śledztwo był inicjatorem takiego przesłuchania.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 9/06/2015, 19:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej