| |
|
|
 Jak oceniasz zmiany jakie zaszły po '89 roku?
| |
|
|
|
|
QUOTE bo rzadom Pawlaka, Oleksego, Cimoszewicza, Millera i obecnie Belki nie udalo sie tego dorobku obronic
Dokładnie - widać,że śledzisz zmiany w naszym kraju.  Pawlak, Cimoszewicz i Oleksy wyrwali kraj z zapaści, choć niestety przyszedł Buzek. Miller zas popełnił błąd, bo zdymisjonował Kołodkę i wrócił do neoliberalnej polityki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Czy za zapewnienie potrzeb bytowych człowiek jest w stanie oddać swą wolność? Czy to jest tego warte? Nie wiem. Wolność (zwłaszcza słowa czy polityczna) nie jest dobrem, z którego korzystają wszyscy;jest dobrem elitarnym. Łatwo to zauważyć w czasach obecnych. (Fiodor)
Tyle tylko, Drogi Fiodorze, że poprzednio byłeś tej wolności pozbawiony bezapelacyjnie, w wyniuku uregulowań prawnych. Teraz zaś rezygnujesz z niej dla własnej szeroko rozumianej wygody (np po to, by nie stracić pracy). Ale taka forma korzystania z wolności też jest twoim świadomym, wolnym wyborem. Poza tym nie zapominaj, że wszystkie organizmy żywe żyją w warunkach deficytu. Deficyt kryjówek, miejsc lęgowych, pokarmu - to jest to, co w przypadku roślin i zwierząt zwie się ewolucją. Gdyby nie ona, to do dzisiaj nie powstałoby nic bardziej skomplikowanego od ameby. A ludzie także funkcjonują w warunkach deficytu, bo brak pieniędzy, pracy, czasu, zasobów... Ustrój miniony był szlachetną w swych zalożeniach próbą zaprowadzenia systemu bezdeficytowego. Ale choć próbowano przez kilkadziesiąt lat w kilkudziesięciu krajach, to jednak wyszło na to, że gospodarka liberalna lepiej zaspokaja ludzkie potrzeby. Nikt Ci przecież nie obiecywał życia lekkiego, łatwego i przyjemnego, w życiu musisz walczyć o swoje. Także o pełne prawo korzystania ze swojej wolności.
(o occie i półkach) Zazwyczaj takie argumenty wysuwają ludzie rocznik 80 i powyżej; oni już są tak nastawieni od dziecka - sam wiesz jak takie przekonania mają wpływ na próbę obiektywnej oceny.(Fiodor)
Być może coś tu jest na rzeczy, bo jestem rocznik 80 i baaardzo poniżej, bo 1971, znam to wszystko z własnego doświadczenia, ale takich argumentów nie używam 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No i zrobił się dyskurs polityczny. I ja właśnie dlatego nie chciałem się rozpisywać. Mówcie o zmianach jakie zaszły po 89 roku a nie o tym co miało miejsce w głębokiej komunie. O occie, herbacie i czym tam jeszcze możecie sobie podyskutować w innym temacie. A tu mówcie że do zmian zaliczamy (przykładowo):
a) wolność słowa (w niektórych przypadkach sprowadzająca się do tego że każdy ma prawo wydać książkę o tym że... słońce obraca się dookoła ziemi, lub obrażać drugiego)
 noclegownie (to nowy termin, powstały po 89 roku) są przepełnione nędzarzami bez dachu nad głową
c) większość polityków kradnie ile się da, bo tak właśnie pojmują demokrację
d) zamiast pożyczek z zachodu i ideologii marksistowskiej ze wschodu, mamy najróżniejsze podatki, umożliwiające funkcjonowanie państwa (czytaj: wykarmienie kawiorem darmozjadów)
e) f) g) ... itd. itp.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale jak ocenić takie zmiany? W porównaniu do czego? Do PRL? Do państw zachodnich? Do innych państw wychodzących z socjalizmu?
Ogólnie to źle. Znów nie potrafiliśmy jako naaród wziąć najlepszych sprawdzonych rozwiązań z minionej epoki i postanowiliśmy zacząć od początku. Stąd wieczne rozliczania, podziały na postkomunistów i styropian. Nie mieliśmy i nie mamy elity politycznej. Złe rozwiązania gospodarcze doprowadziły do zbytniej- moim zdaniem-interwencji obcego kapitałuu. Mimo okrągłego stołu nie udało się stworzyć założeń przemian ustrojowych i ekonoicznych (stąd takie błędy jak rozwiąznie jednym aktem prawnym PGR-ów bez jakiejkolwiek analizy konsekwencji).
Zresztą - wszystko u nas jest jak w krzywym zwieciadle:wolność mediów-doprowadziła do gigatycznego wzrostu czwartej władzy, bez jakiejkolweik kontroli; wolność wyborów - ludzie zniechęcili się do polityki, ich udział w wyborach praktycznie minimalny; niesocjalistyczna kultura - i kogo mamy? Gretkowską, Wojnę polsko-ruską i M jak Miłość; nie ma praktycznie żadnych nowych wybitnych intelektualistów, umysłów typu chociażby Giedroycia; edukaacja - żałośna; chęc konkurencji i płatność za studia spowodowały ogromny spadek jakości pobieranego wykształcenia; społecznie - 3 mln bezrobotnych, ogromne rozwarstwienie społeczne; nawet kontakty międzyludzkie jakoś upadły, ludzie są źli, nieżyczliwi, brak spotkań towarzyskich, rodzinnych.
Jest na pewno kolorowiej, nie tak jednolito i faktycznie możliwości są większe (choć wymagają naprwdę wielkich poświęceń)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Ale jak ocenić takie zmiany? W porównaniu do czego? Do PRL? Do państw zachodnich? Do innych państw wychodzących z socjalizmu?
Ogólnie to źle. (Fiodor)
Ale dlaczego źle?
W porównaniu do PRL - no tu aż trudno porównywać, twierdzę, że postęp jest znaczny.
Do innych "post" - źle nie jest, choć oczywiście mogłoby być o wiele jepiej. Ale i tak jesteśmy gdzieś w okolicach pierwszej piątki.
Do tzw Zachodu - tu porownywanie jest niemożliwe, bo oni rozwijami się nieprzerwanie przez te prawie 50 lat, które my mamy w plecy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Szczekun
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 20 |
|
| Nr użytkownika: 2.280 |
|
|
|
|
| |
|
Witam
Wtrącę swoje trzy grosze w odpowiedzi Menesowi podatki niestety były zawsze, może teraz funcjonują w bardziej wyrafinowanej formie,i są tym elementem który moim zdaniem hamuje inicjatywę oddolnych działan gospodarczych.Politycy kradli i oszukiwali bo taka jest natura ludzka.Wszystkie te rzeczy są znane osobom które interesują się historią, w każej epoce występyją podobne problemy,zmienia się tylko otoczenie i dostęp do informacji.Dzisiaj mamy ten dostęp i możliwość wyboru z którego część społeczeństwa rezygnuje woląc być prowadzonm za rękę i korzystać z "pomocy" lewicowych przewodników, którzy jak najnowsze dzieje pokazują potrafią przy okazji pomóc przedewszystkim sobie.Jednocześnie spójrzmy na fenomen ukrainy nie poprzez to co się tam dzieje ale jaki odzwięk znalazło to u nas.Odnoszę wrażenie że wyartykuowało się ze społeczeństwa pragnienie czystych ideaałów wolności,sprawiedliwości,i wspólnego działania, poczucie siły ze wspólnoty.To są chyba te wartości i osiągnięci których nie dostrzegamy po upływie lat. Przecież piętnaście lat temu nikt przy zdrowy zmysłach nie przeciwstawiłby się dążeniom silniejszego "brata" do ustanawiania swego porządku.A ukraińcom podoba się przykład polski więc może nie do końca jest tak żle u nas jak to nam się wydaje.Bo przecież najtrudniej być prorokiem we własny  m domu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W porównaniu do PRL - no tu aż trudno porównywać, twierdzę, że postęp jest znaczny.
Coobeck, znaczny w sensie jakim ?? 
W sensie lepszego bytu ? Tej ciągłej biedoty ? W sensie "demokracji" ? Której u nas nie ma, i jest system dla najbogatszych ? W sensie tej wolności słowa ? W sensie kasy ? Można więcej wydać na łapówki ?
W jakim sensie jest nam dzisiaj lepiej ?! Czy jest lepiej ?!
Woleliście obrazek typowego, zapracowanego Polaka, który wracał do domu, zasiadał z rodzinką, oglądał 40-latka, miał pieniądze na jedzenie (na które co prawda musiał stać w kilometrowych kolejkach, z kartką w ręku) ????
Czy może obrazek szlajającego się po dworcu lub ulicy, faceta po 30, nie mającego kasy, niczego do jedzenia, który kradł, bez grosza, ale za to może sobie iść do sklepu, ale gów*o kupić, bo za co ??
Według mnie gorzej nam się żyje. Mimo wszystko, ludzie przed '89, byli szczęśliwsi. Oczekiwali zbyt wiele. A nie zmieniło się praktycznie nic. O ! Przepraszam ! Ustórj się zmienił !! W nazwie...
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W porównaniu do PRL - no tu aż trudno porównywać, twierdzę, że postęp jest znaczny.
Coobeck, znaczny w sensie jakim ??
W sensie lepszego bytu ? Tej ciągłej biedoty ? W sensie "demokracji" ? Której u nas nie ma, i jest system dla najbogatszych ? W sensie tej wolności słowa ? W sensie kasy ? Można więcej wydać na łapówki ?
W jakim sensie jest nam dzisiaj lepiej ?! Czy jest lepiej ?!
Woleliście obrazek typowego, zapracowanego Polaka, który wracał do domu, zasiadał z rodzinką, oglądał 40-latka, miał pieniądze na jedzenie (na które co prawda musiał stać w kilometrowych kolejkach, z kartką w ręku) ????
Czy może obrazek szlajającego się po dworcu lub ulicy, faceta po 30, nie mającego kasy, niczego do jedzenia, który kradł, bez grosza, ale za to może sobie iść do sklepu, ale gów*o kupić, bo za co ??
Według mnie gorzej nam się żyje. Mimo wszystko, ludzie przed '89, byli szczęśliwsi. Oczekiwali zbyt wiele. A nie zmieniło się praktycznie nic. O ! Przepraszam ! Ustórj się zmienił !! W nazwie...
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Ravgod
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 47 |
|
| Nr użytkownika: 2.319 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE Teraz faktycznie jest ciężko, ale nikt nie mówił, że bedzie lekko. Zachód przez 50 lat po wojnie budował swój dobrobyt, my chcielibyśmy dojśc do bogactwa od razu, zapominając, że przez prawie 50 lat wszystko w tym kraju było burzone
Wszystko było burzone? no to człowieku pstrykam palcami i znika wszystko co zbudował PRL. i sie okazuje że nie masz gdzie mieszkać, gdzie uczyć, uboższym ludziom znika sprzęt AGD i samochody(ja sam do niedawna miałem pralke Polara - 14 letnią, ale w końcu padła - ale magnetofon kasprzak Unitra do dzisiaj działa, i to jedyny magnetofon który mi nigdy taśmy nie wciągnął - a malucha też mam do dzisiaj coprawda rocznik 1991...), na wsiach nie ma prądu, nie ma dróg (albo są tylko gruntowe) itp. pasuje ci takie coś?
QUOTE Według mnie gorzej nam się żyje. Mimo wszystko, ludzie przed '89, byli szczęśliwsi.
I tu się zgadzam w pełni!!! Np., depresja - w czasch PRLu istniała tylko w słowniach lekarskich. Wskażnik samobójstw - kilka(kiklunsto?)krotnie niższy. Matki mające problemy z pokochaniem własnego dziecka,lub wyrzucające dzieci na śmietnik - nie do pomyslenia
a niektórzy twierdzą jeszcze, że to był taki zły sytem - a moi rodzice mówią to co Mała Marika - kiedyś też można byłobyć szczęśliwym - tego władza ludowa nie zabraniała, a i nie wiem czy nie było to łatwiejsze niż dzisiaj, gdy szczescie jest utożsamiane z życiem w luksusie, a nie np. z posiadaniem szczęśliwej rodziny itp.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bo to jest tak. Społeczeństwo się spolaryzowało. Za komuny była urawniłowka. Teraz są ci, którzy złapali Pana Boga za nogi (lub im się wydaje) i ci, którym się to nie udało. To nawet widać w Waszych postach. Jedni chwalą, bo mają lepiej, wiedzieli jak się ustawić
Inni ganią, bo im źle. Normalka...
Szczekun, Ty mi o podatkach nie rób wykładu bo ja porównuję polskie podatki do tych, które płacę teraz, na "obczyźnie". I powiem Ci krótko - jest różnica.
I nie zwalaj na "lewicowych przewodników" bo teraz kradną oni a kiedyś kradli "prawicowi przewodnicy". Niebawem role się zmienią i kraść będą znów ci z prawa... No, ale skoro uważasz, że taka jest natura ludzka, to wszystko w porządku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
W jakim sensie jest nam dzisiaj lepiej ?! Czy jest lepiej ?! (Mała Marika)
W 1989 średnia pensja wynosiła w Polsce, w przeliczeniu, 20$. Dzisiaj średnia pensja wynosi circa about 500$.
na wsiach nie ma prądu, nie ma dróg (albo są tylko gruntowe) itp. pasuje ci takie coś? (Ravgod)
Przepraszam za złośliwość - czyli do 1989 te drogi były, a potem zostały podstępnie zniszczone? Czy też może to komuna przez 50 lat nie poradziła sobie z elektryfikacją i budową dróg? Ciekawe, że w "normalnych" krajach przez 50 lat nie tylko zelektryfikowano wszystko, co się dało, ale nawet pobudowano gęstą sieć autostrad, o drogach wiejskich już nie wspominając.
kiedyś też można byłobyć szczęśliwym - tego władza ludowa nie zabraniała, a i nie wiem czy nie było to łatwiejsze niż dzisiaj, gdy szczescie jest utożsamiane z życiem w luksusie, a nie np. z posiadaniem szczęśliwej rodziny itp. (Ravgod)
Ravgodzie Drogi, co kto lubi. Są tacy, którzy utożsamiają szczęśćie z bogactwem - i tego im nie możesz zabronić. Ale też nikt do tego zmuszany nie jest i nikomu sięnie zabrania utożsamiać szczęśćia z rodziną.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W 1989 średnia pensja wynosiła w Polsce, w przeliczeniu, 20$. Dzisiaj średnia pensja wynosi circa about 500$.
Wybacz Kubek ale pracuję już trochę i mimo, że pracę mam niezgorszą i w powszechnej opinii mojego środowiska popłatną - nawet nie zbliżyłem się do owych 500$
QUOTE Ciekawe, że w "normalnych" krajach przez 50 lat nie tylko zelektryfikowano wszystko, co się dało, ale nawet pobudowano gęstą sieć autostrad, o drogach wiejskich już nie wspominając
Ale owe normalne kraje : a) korzystały z planu Marshala nie były aż tak zniszczone wojną c) budowę dróg i elektryfikację zaczęły grubo wcześniej niż po wojnie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Ravgod
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 47 |
|
| Nr użytkownika: 2.319 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE W 1989 średnia pensja wynosiła w Polsce, w przeliczeniu, 20$. Dzisiaj średnia pensja wynosi circa about 500$.
a zapytaj kogós kto to dobrze pamięta, ile wtedy wszystko kosztowało. myślę że takie rzeczy np. jak chleb to nawet nie kosztowaly jednego centa - w przeliczeniu.
QUOTE na wsiach nie ma prądu, nie ma dróg (albo są tylko gruntowe) itp. pasuje ci takie coś? (Ravgod)
Przepraszam za złośliwość - czyli do 1989 te drogi były, a potem zostały podstępnie zniszczone? Czy też może to komuna przez 50 lat nie poradziła sobie z elektryfikacją i budową dróg?
Czytaj uważniej Coobeck, to zobaczysz, że to są tylko przypuszczenia - tak byłoby gdybym pstryknąl paluszkami i znikło wszystko co PRL zbudował
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Coobeck, chciałabym odpowiedzieć na kilka Twoich wypowiedzi
QUOTE W 1989 średnia pensja wynosiła w Polsce, w przeliczeniu, 20$. Dzisiaj średnia pensja wynosi circa about 500$.
Po pierwsze, nie sądzę. Ja oczywiście jeszcze nie pracuję, lecz moi rodzice. Mają dobrą pracę, nawet bardzo dobrą i aby zabiać tyle ile Ty twierdzisz, zarabia średni Polak (nie wiem wogoóle skąd wyciągnąłeś te liczby !  ), to muszą pracować w 3 - 4 pracach...oczywiście podobnych do tej "rodzimej"...mam nadzieję, że zrozumiałeś o co mi chodzi, bo trochę zamotałam
QUOTE Ravgodzie Drogi, co kto lubi. Są tacy, którzy utożsamiają szczęśćie z bogactwem - i tego im nie możesz zabronić
Czy sugerujesz, że szczęście to tylko pieniądze ? Nie wiem ja Ty, ale ja wolałabym siedzieć pod mostem, ale z osobą (osoabami), które naprawdę szanuję, kocham, niż w luksusowym domu, zupełnie sama. Nie wiem czy czytałeś niektóre sądaże o wartościach Polaków. Na pierwszym miejscu znajdowała się rodzina i dom, a dobrobyt materialny, dosyć daleko. W stosunku do rodziny... nie ważne
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Podawanie zarobków z 1989 roku i z dnia dzisiejszego jest... zwyczajnym oszołomstwem. Zupełnie inne pieniądze. Zupełnie inne ceny. Zupełnie inne potrzeby i wymagania.
No... ja w odróżnieniu od Małej Mariki pamiętam tamte czasy gdyż pracowałem przed 1989 rokiem.
Sprawa szczęścia i bogactwa... No przecież już piosenki o tym nawet pisano. To przecież, w kontekście tej dyskusji, też klasyczne oszołomstwo. Pogratulować argumentów.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > PO OKRĄGŁYM STOLE - DEMOKRACJA > Przemiany społeczne i gospodarcze
2/12/2004, 13:21
