|
|
Legnica, ankieta dotycząca bitwy pod Legnicą
|
|
|
|
QUOTE Zależał też od zamożnosci. Kolczuga była dużo droższa. Dlatego też masa biednej szlachty na co by nie powiedzieć słabo rozwiniętym Mazowszu używala tego. Śląsk jednak był inny. No i pytanie ilu Mongołów miało te lamelki, bo moim zdaniem część i to mniej niz połowa.
A biznatyjscy katafrakci byli na tyle biedni że użycie pancerza lamelkowego było jedynym wyjściem ? Rodzaj pancerza był determinowany przez wiele czynników i jego odporność nie była wcale decydującym.
QUOTE Ale też nie sądzę by użycie kropierzy (zwłaszcza płytkowych) w armii mongolskiej, było znaczące. Jeśli były to pewnie w znikomym stopniu. Jednak charakter dzialań w Polsce mających na celu nie podbój a taka dezorganizację kraju stracił mozliwość udzielenia pomocy Węgrom - pełno dalekich szybkich wypadów, nie zachęcał do obciążania konia dodatkowym ciężarem - a były to chyba koniki mongolskie, więc niespecjalnie masywne i silne.
To po co wogóle podnosisz ten temat w aspekcie rzekomej przewagi uzbrojenia ochronnego polskiego rycerstwa ?
QUOTE W kilku miejscach, i to nie tylko na necie przeczytałem, ze kusza w średniowiecznej Europie przyjęła się w wyniku wypraw krzyżowych. Nie mam powodu by wątpić zwłaszcza, że zakaz papieski dotyczacy używania kuszy przeciwko chrześcijanom jest z 1139 roku. Co nie zmienia faktu, ze coś tam wczesniej mogło byc ale popualrne nie było.
Kusza jest oczywiscie łatwiejsza w obsłudze niz łuk, dużo łatwiej sie celuje, dlatego też wyposażanie w nią piechoty jest jak najbardziej racjonalne. To rozumiem i wiedziałem juz wcześniej. Jednakze gdyby w krajach gdzie w powszechnym użyciu przez kawalerię był łuk refleksyjny i retrorefleksyjny, kusza miała mniejszy zasięg niż te łuki, to używanie kusz mijaloby sie z celem. Po prostu oddzialy piechoty-kuszników byłyby notorycznie rozstrzeliwane przez konnych łuczników. Kusza musiała mieć większy zasięg. Natomiast użycie łuku przez kawalerzystów jest jak najbardziej zrozumiałe, kusza na koniu jest bardzo niewygodna w użyciu, naciaganie jej było bardzo kłopotliwe, a na koniu chyba takze gorzej sie celowało. Znamienne jednak jest że kawaleria jednak czasami probowała używac kusz, więc cóż mogło być jej zaletą jak nie zasieg i przebijalność? Poniewaz podawane w internecie wiadomosci są całkowicie rozbiezne jeśli chodzi o zasieg broni zastanowilem sie sam ile mógł wynosić naciąg w kuszy. Dla łuku to moim zdaniem maksymalnie 40 kG, bo tyle jedną ręką silny mężczyzna moze podnosić, (przy czym dla konnego łucznika lepszy byłby o naciągu mniejszym ze 30 kg, łatwiej się by strzelało). Kusza opierana o ziemię i napinana ręcznie (dwoma rękami) mogła miec maksymalnie 80 kG siły naciągu (2x40kG). Kusza napinana hakiem przypietym do tułowia z wykorzystaniem siły obydwu nóg i prostowników tułowia (hak był raczej przy pasie, więc ramie dźwigni na kręgosłupie było małe co zwiększało możłiwości podnoszenia) mogla mieć sporo ponad 100 kG naciagu, powiedzmy 3 x 40 kG = 120 kG, - moim zdaniem mozna wiecej ale nie bedę przeginać. Jako ze s silownia miałem do czynienia są to wartosci jak najbardziej realne.
Wiec mamy porównanie naciąg kuszy 120 kG naciąg łuku 30-40 kG. Trzy - cztery razy wiecej. Jakkolwiek łuki azjatyckie były naprawdę dobre moim zdaniem, lepsze od europejskich lącznie, to takiej różnicy siły naciągu nie były w stanie zniwelować
1. Informacje - nie tylko na necie - bywają mylące 2. Naciąg niestety nie przekłada się wprost na zasięg - łuk jako broń stromotorowa zawsze będzie miał większy zasięg przy porównywalnym naciągu. 3. Naciągi łuków (longbow) odnalezionych na Mary Rose sięgają ponad 70 kG 4. Naciągi kusz "hakowych" wynoszą (tak jak i ręcznych) w granicach 60 KG, kusz napinanych lewarem niemieckiem (cranequin)do 150 kG a windą angielską (windlas) nawet 250-300 kG. 5. Według Świętosławskiego przeciętny zasieg łuków mongolskich to 350 m, jest to więcej niż jakiegokolwiek longbowa nie wspominając o ręcznie napinanej kuszy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(corvinus @ 4/06/2006, 21:52) A biznatyjscy katafrakci byli na tyle biedni że użycie pancerza lamelkowego było jedynym wyjściem ? Rodzaj pancerza był determinowany przez wiele czynników i jego odporność nie była wcale decydującym.
A pod jakim wzgledem pancerz lamelkowy jest lepszy?
QUOTE QUOTE Ale też nie sądzę by użycie kropierzy (zwłaszcza płytkowych) w armii mongolskiej, było znaczące. Jeśli były to pewnie w znikomym stopniu. Jednak charakter dzialań w Polsce mających na celu nie podbój a taka dezorganizację kraju stracił mozliwość udzielenia pomocy Węgrom - pełno dalekich szybkich wypadów, nie zachęcał do obciążania konia dodatkowym ciężarem - a były to chyba koniki mongolskie, więc niespecjalnie masywne i silne.
To po co wogóle podnosisz ten temat w aspekcie rzekomej przewagi uzbrojenia ochronnego polskiego rycerstwa ? To ja zacząłem o kropierzach?
QUOTE 1. Informacje - nie tylko na necie - bywają mylące
Ale zakaz używania kuszy był z 1139. I to jest pewnik. 40 lat po I wyprawie krzyżowej.
QUOTE 2. Naciąg niestety nie przekłada się wprost na zasięg - łuk jako broń stromotorowa zawsze będzie miał większy zasięg przy porównywalnym naciągu.
Ale jest to uzyskane kosztem celnosci i przebijalnosci (strzała lecąca w dół ma dużą gorszą energię kionetyczną i przebijalnosć). Ponadto naciąg nie był porównywalny.
QUOTE 3. Naciągi łuków (longbow) odnalezionych na Mary Rose sięgają ponad 70 kG
Po kilkuset latach drewno ma calkiem inne właściwości. Jako typowa wartość siły naciągu łuku, moim zdaniem wartosć nieprawdopoodbna, i to zresztą na tym forum podnoszono.
QUOTE 4. Naciągi kusz "hakowych" wynoszą (tak jak i ręcznych) w granicach 60 KG, kusz napinanych lewarem niemieckiem (cranequin)do 150 kG a windą angielską (windlas) nawet 250-300 kG.
Informacje - nie tylko na necie - bywają mylące. Akurat naciągi są podawane ze strasznym rozrzutem. 60 kG na kusze "hakową" jest wartościa wręcz smieszną - angażowanie najsilniejszych miesni całego ciała, po to aby podniesc z ćwierćprzysiadu 60 kg jest marnotrawstwem energii. Zresztą podajesz takie wartosci aby Ci pasowały do tezy. Łuk 70 kG (naciągany jedna ręka), kusza naciągana całym cialem (grzbietem i nogami) 60 kG.
QUOTE 5. Według Świętosławskiego przeciętny zasieg łuków mongolskich to 350 m, jest to więcej niż jakiegokolwiek longbowa nie wspominając o ręcznie napinanej kuszy.
Tak, sprawdziłem w linku, i ciagle powtarza sie to co mówiłem, warosć zassięgu jest niepewna - podaje taki zasieg przy wartosci naciągu 28-34 kG (ciekawe tyle ile ja sugerowalem 30 kG) - co jest moim zdaniem wątpliwe. Jednoczesnie cytat z tego samego artykułu: "Podczas zawodów przeprowadzonych w Mongolii w 1893 r. najlepszy łucznik strzelił na odległość 135 łuków, a najgorszy 80". Jest to moim zdaniem pewniejsza wiadomosć niz dane z XIII wieku, kto ile strzelił po podboju Chorezmu. Jezeli dla łuku przyjmiemy 1,4 metra (i tak za duzo) to daje nam to zasieg 112 - 189 metry średnio 140 metrów. Sadze ze ciągle uzywali swoich tradycyjnych łuków. W Mongolii do teraz łucznictwo jazda konna i zapasy sa najbardziej popularnymi sportami, i zawody do teraz rozgrywają sie na wiejskich festynach (widziałem zdjecia z końca XX wieku)
QUOTE(sabreman @ 4/06/2006, 13:43) Ocenia się że działania wojenne Tatarów były prowadzone już od wczesnej wiosny - i obejmowały zasiegiem (zagony) także Mazowsze. Kilkanaście to szacunkowa liczba - ciężko policzyć wszystkie osady jakie zdobyli w trakcie pustoszenia poszczególnych dzielnic
Ależ oczywiście sabreman, że Tatarzy mogli wygrac kilkanaście starć, a nawet więcej, jesli wliczymy bardzo drobne potyczki.
Tyle, że od razu zakładasz ze je wszystkie wygrali. Część mogli też przegrać. A wtedy zdanie ze kilkanaście starć wygrali, brzmi całkiem inaczej.
No chyba ze liczysz tylko starcia udokumentowane. Ale wtedy powinienes je właśnie wykazać
Ten post był edytowany przez asceta: 4/06/2006, 22:23
|
|
|
|
|
|
|
|
czolem, wlasnie przegladam pare ksiazek w kolekcji mojej, dawno temu do nich zagladalem - jedna to Osprey - Nicolle - Italian Militiamen 1260-1392, inna to Nicolle, Arms and Armour in the Crusading Era (2 tomy). Chodzi o to ze w obydwu pracach sa informacje na temat kuszy oraz jej rozwoju, wiec jak doczytam to chetnie sie podziele info - bo zdaje sie ze moze rzucic wiecej swiatlo na sprawe etc Inna rzecz, to mam pytanie ktore mnie meczy od poczatku tego tematu - jaka mamy pewnosc ewidencyjna ze kusze byly w uzyciu na Slasku w I polowie XIII wieku? Dlugosz pisal 200 lat po Legnicy, kiedy kusza byla w apogeum swojego rozwoju... Christopher Gravett w swojej ksiazce o armiach niemieckich do 1300 AD, daje luki piechocie nimieckiej az do konca okresu, a kusze pojawiaja sie pozno. Przypisuje udzial lukow w armaich niemieckich wplywowi Slowian - tenze autor popelnil doskonala serie English Medieval Knight 1200-1600 - ostatnia czesc, wlasnie opublikowana - Tudor Knight, jest takze bardzo dobra! W ogole w XII-IV wieku kusza wydaje mi sie byc bronia miejska - tzn rosnace w sile miasta zbroja swoje milicje, i naturalnie luki na Kontynencie ida przecz a zastepuja je kusze - bo przeciez mieszczanie to rzemieslnicy, kupcy etc a nie zawodowcy z calym morzem czasu na trenning. Nicolle podaje przyklad pozostalosci kusz z Polski (z Tumu Plockiego pisze) ale z XIV wieku. To samo kiedy pisze o Niemczech, to daje przyklady kusz z ikonografii czy archeologii z konca XIII wieku oraz XIV wieku, za to lucznicy sa bardzo popularni na rycinach etc. Oczywisice to nie siwadczy o nieobecnosci kusz pod Legnica, ale wlasnie moje pytanie - jak sie ma historia kuszy w Polsce> ps mam takze pare innych OSpreyow o armiach francuskich, skandynawskich, wloskich, normanach oraz pare inncyh prac o wojskowosci sredniowiecznej - popatrze co tam jest o kuszach. Aha, jeszcze jedno - konie bojowe pod Legnica? ciekawe jak duze byly konie strony polskiej pod Legnica? Mam taka knizke o koniu sredniowiecznym na podstawie badan archeologicznych w Londynie - cieakwe rzeczy tam pisza o tzw koniach bojowych z XIII wieku.... cdn ps' Asceto - super ze rozmowy tocza sie dalej rzeczowo i tresciwie, obysmy tak kontunuowali - sorka za moja wycieczke ...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A pod jakim wzgledem pancerz lamelkowy jest lepszy? Chronił lepiej przed uderzeniami bronia obuchową i był łatwiejszy w naprawie.
QUOTE To ja zacząłem o kropierzach?
Przywołałeś je, jako argument na rzecz lepszego wyposażenia rycertwa polskiego - jak widąc zupelnie nietrafnie.
QUOTE Ale zakaz używania kuszy był z 1139. I to jest pewnik. 40 lat po I wyprawie krzyżowej.
Podobnie jak zakaz używania łuków wydany na tym samym Soborze. Przyjmując więc rozumowanie analogiczne co do kuszy świadczyłoby to wynalezieniu łuku niedługo przedtem
QUOTE Po kilkuset latach drewno ma calkiem inne właściwości. Jako typowa wartość siły naciągu łuku, moim zdaniem wartosć nieprawdopoodbna, i to zresztą na tym forum podnoszono.
Informacje - nie tylko na necie - bywają mylące. Akurat naciągi są podawane ze strasznym rozrzutem. 60 kG na kusze "hakową" jest wartościa wręcz smieszną - angażowanie najsilniejszych miesni całego ciała, po to aby podniesc z ćwierćprzysiadu 60 kg jest marnotrawstwem energii. Zresztą podajesz takie wartosci aby Ci pasowały do tezy. Łuk 70 kG (naciągany jedna ręka), kusza naciągana całym cialem (grzbietem i nogami) 60 kG.
A mógłbyś podeprzeć się w obu kwestiach czymś więcej niz własnym przekonaniem ? PS A co do śmiesznych informacji to szczytem jest formułowanie tez o średniwoiecznej broni na podstwie własnych doświadczeń z siłowni...
QUOTE Tak, sprawdziłem w linku, i ciagle powtarza sie to co mówiłem, warosć zassięgu jest niepewna - podaje taki zasieg przy wartosci naciągu 28-34 kG (ciekawe tyle ile ja sugerowalem 30 kG) - co jest moim zdaniem wątpliwe. Jednoczesnie cytat z tego samego artykułu: "Podczas zawodów przeprowadzonych w Mongolii w 1893 r. najlepszy łucznik strzelił na odległość 135 łuków, a najgorszy 80". Jest to moim zdaniem pewniejsza wiadomosć niz dane z XIII wieku, kto ile strzelił po podboju Chorezmu. Jezeli dla łuku przyjmiemy 1,4 metra (i tak za duzo) to daje nam to zasieg 112 - 189 metry średnio 140 metrów. Sadze ze ciągle uzywali swoich tradycyjnych łuków. W Mongolii do teraz łucznictwo jazda konna i zapasy sa najbardziej popularnymi sportami, i zawody do teraz rozgrywają sie na wiejskich festynach (widziałem zdjecia z końca XX wieku)
Aha..czyli wykorzystujemy źródło w ten sposób, że odrzucamy niewygodną część opisu , przyjmujemy dodatkowe założenie (o użyciu tradycyjnych łuków) i podpieramy się zdjęciem, które kiedyś się ogladało. Brawo!
QUOTE Inna rzecz, to mam pytanie ktore mnie meczy od poczatku tego tematu - jaka mamy pewnosc ewidencyjna ze kusze byly w uzyciu na Slasku w I polowie XIII wieku? Dlugosz pisal 200 lat po Legnicy, kiedy kusza byla w apogeum swojego rozwoju...
Kusze są wymieniane przez Gala Anonima przy oblężeniu Głogowa (1109), a później przez Kadłubka przy opisie wojsk Masława - oczywiście tego ostatniego świadectwa nie można brać dosłownie, niemniej w czasach Kadłubka (1161-1223)wydają się powszechne. Inna rzecz, że ich użycie w polu nie jest wcale pewne w tym czasie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(corvinus @ 5/06/2006, 11:22) QUOTE Inna rzecz, to mam pytanie ktore mnie meczy od poczatku tego tematu - jaka mamy pewnosc ewidencyjna ze kusze byly w uzyciu na Slasku w I polowie XIII wieku? Dlugosz pisal 200 lat po Legnicy, kiedy kusza byla w apogeum swojego rozwoju...
Kusze są wymieniane przez Gala Anonima przy oblężeniu Głogowa (1109), a później przez Kadłubka przy opisie wojsk Masława - oczywiście tego ostatniego świadectwa nie można brać dosłownie, niemniej w czasach Kadłubka (1161-1223)wydają się powszechne. Inna rzecz, że ich użycie w polu nie jest wcale pewne w tym czasie. Drobna uwaga do tego, co napisał corvinus. W relacji Galla Anonima o oblężeniu Głogowa w 1109 roku jest raczej mowa o dużych kuszach polowych po stronie Niemców i kuszach wałowych po stronie załogi grodu, czyli o typowym sprzęcie oblężniczym, a nie o ręcznej broni miotającej.
Kusze ręczne pojawiły się w Polsce najprawdopodobniej w drugiej połowie XII wieku, a upowszechniły się w XIII stuleciu, szybko wypierając łuk. Prawdopodobnie już w połowie XIII wieku były podstawową bronią pieszych i konnych strzelców - członków pocztów rycerskich. Oddziały pieszych kuszników posiadał w 1286 roku książę Bolko świdnicki. Myślę, że kusze ręczne z powodzeniem mogły być użyte w polu po stronie Henryka Pobożnego podczas bitwy pod Legnicą.
|
|
|
|
|
|
|
|
Potwierdzam to co napisał Primo!. Z tego co pisze P. Contamine w pracy "Wojna w średniowieczu" wynika, że kusze jako broń były do końca XII w. rzadkością. Nazywane "diabelską" bronią z powodu ich skuteczności, zabronione przez Kościół upowszechniły się na Zachodzie Europy dopiero w ciągu XIII w. Tak więc mogły być użyte teorytycznie nawet po raz pierwszy na ziemiach polskich przez wojska chrześcijańskie pod Legnicą.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(asceta @ 4/06/2006, 13:48) Ja ze swej strony przepraszam bachmata, po prostu,jak przeczytałem ze ich "ich elity byly okryte od stop do glow pancerzami, uzywali nowoczesnych helmow, rowniez konie mialy kropieze etc" to stanęła mi przed oczami późnośredniowieczan jazda europejska w pełnym pancerzu płytowym i zareagowalem impulsywnie. Dopiero potem do mnie dotarło, ze to mogły byc panerze lamelkowe. To taka wieloznacznosć słowa pancerz. Z postu bachmata wynikało ze wszyscy mieli zbroje lamelkowe i płytkowe a ponadto elity jeszce jakiś pancerze, co nasuneło mi takie a nie inne wnioski. Co do reszty podrzymuję swoje tezy. Owszem Tatarzy mieli jazde typu cieżkiego ale stanowiła ona wyraźną mniejszość - nigdy nie twierdziłem że nie mieli, tylko ze generalnie opierali sie na lekkiej jeździe. Z opisu bitwy u Dlugosza, (na ile w tym fragmencie jest wiarygodny bo akurat tu są pewne watpliwosci), wynika zresztą ze z uderzeniem doborowego oddzialu Tatarów rycerstwo juz związane walką i tak sobie poradziło. Sądze też, ze europejskie zbroje tj. kolczuga i przeszywanica, jest lepszym opancerzeniem niż zbroja lamelkowa, używana pzrez stepowców. Zresztą zbroja lamelkowa znana w Europie, nie cieszyła sie dużą popularnoscią, mimo że była łatwiejsza do do zrobienia i tańsza niż kolczuga, co świadczy moim zdaniem że była gorsza. W XIII wieku ponadto pojawiają się już w Europie elememty pancerza stalowego na kolczugę, jak również kropierze z plecionką kolczą. Generalnie wiec uważam, ze rycerstwo było lepiej opancerzone niz te "elity tatarskie", o reszcie armii nie wspominając. Kusze w Europie zostały przejęte ze Wschodu, w trakcie wyppraw krzyżowych. Poniewaz na wschodzie używanie łuku refleksyjnego bylo normą, fakt zastosowania jej tam, swiadczy ze jednak miały większy zasieg, bo inaczej taka broń nie miałaby sensu. Ponadto nawet kusza naciągana rękami moze miec dwukrotnie większy naciąg niż łuk bo do naciągniecia używa się obydwu rąk. Kusza z hakiem daj możliwosci wykorzystania mięsni nóg i pleców i zapewnia jeszcze większy naciąg. I z opisu Długosza wynika, ze akurat pod Legnicą oddzialu kuszników spisały się nieźle, neutralizujac manewry jazdy wroga. Asceta, czy ty wogóle czytasz coś na te tematy czy tylko udowadniasz swoja tezę? Ciężka jazda, co oczywiste, podróżowała z głównymi silami, to jasne. a długosz opisując Tatarów opierał się na relacji Tomasza ze Splitu, który zetknał się z zagonem, małym fragmentem sił Batu który atakował przede wszytskim Węgry, a nie całą Europę naraz. Najeźdźcy czuli sie pewnie nie bali się strat, liczyli na duże zyski z plądrowania i egzotyczne łupy, więc na okolice Adriatyku (gdzie w końcu nie istniało żadne imperium) posłali lekką jazdę by grabić i palić. Osobiście uważam wiec że obraz nieopancerzonych prawie Tatarów jest niewiarygodny. Jest też oczywiste że zbroja lamelkowa chroni lepiej, ale jest też cieżka i znacznie bardziej krępuje ruchy. Zachodzące na siebie łuski (lamelki) tworzą powierzchnię podobna do płyty, i nie wymagają specjalnej pracy czy kunsztu. Nie jest też taka czasochłonna, jej wyrób nie wymaga aż takiego skupienia czy precyzji. Problem mogłaby za to sprawiać wierzchowcom. europejskie rumaki nie były tak wytrzymałe jak mongolskie, a więc mogły się zajeździć z masywnym rycerzem 1,80 m w pancerzu lamelkowym na grzbiecie. Oczywiście niektórzy mieli inne wierzchowce, niższy wzrost, wiecej szybkości i kondychy, mniej konformizmu,lub żyli na wschodzie Polski i orientowali się w sposobasch wojowania, zatem mieli jakąś skłonność do tych rodzajów opancerzenia. Co nie zmienia sytuacji ze tu akurat dominowali najeźdźcy - jako w jakims tam procencie bogatsi niż nasze drobnodzielnicowe, feudalne dziadostwo. aha i - w naciąganiu łuku też biorą udział obydwie ręce. To proces bardzo podobny do naciągania sprężyny tylko ze mniej wygodny co do kuszy - niski naciąg być może miał za zadanie podnosić szybkostrzelność w starciu typowo zachodnioeuropejskim, w czasach gdy opancerzenie było relatywnie lekkie. Używanie ich gdy na polu walki mamy konnych łuczników jest zwykłą stratą czasu. Co do pochodzenia kuszy - nie pochodzi ona jednak z chin. Jest po prostu odległym potomkiem tzw. łuku brzusznego, starej jak świat wariacji zwykłego łuku. Rzymianie przy każdym oblęzeniu korzystają z balist - kolejnych krewniaków tej broni, oraz mniejszych "skorpionów" (scorpio). Kłocenei się akurat kto ją wymyślił jest śmieszne - jest być może starsza od kolczugi czy lamelki, choć nie ma na to dowodów. Z jej zastosowaniem było jednak tak jak z halabardami czy partyzanami - była to zróżnicowana i rzadka broń, wykonywana tylko na zamówienie, chyba nigdy seryjnie, taki jakby snajperski łuk. Jak sie nie trafiło, to żeby mieć czas wystrzelić drugi raz np. na szarżujących kawalerzystów, trzeba było mieć szczęście, umocnioną pozycję, lub dobry trening. Efektem była możliwość oddania starzału swobodnie w twarz, celując, ale cios mozna była odebrać i tak. Niższa szybkostrtzelność powodowała jednak i tak przegraną w walce z łucznikiem, chyba że się skadś wyrzasnęło superzbroję. zwiększanie zasiegu oznaczało zwiększanie naciągu, a co za tym idzie zwiekszenie trudności przy szybkim naciąganiu (zadycha, ból), jednak przy największach zasiegach generalnie rzecz biorąc każdy łucznik i tak był w sumie zdolny wystrzelić więcej strzał z większa częstotliwościa niz najlepiej wyszkolony kusznik. ŁUK jednak oprocz siły wymagał też min celności, a ta przy kuszy nie grała większej roli, gdyż wybranie celu i namierzenie go gdy do strzału potrzebne jest tylko nacisnięcie spustu jest dziecinnie łatwe. Porównywanie natomiast dzisiejszych łuczników z dawnymi jest wg mnie śmieszne. Dzisiejsi sportowcy to nie są prawdziwi zawodowcy. Nawet zawody strongman wypadałyby blado w porównaniu do wyczynów naszych przodków gdyby nie nasz Pudzian Na pewno też kusze, miecze i różne dziwaczne odmiany broni drzewcowych to domena miesczaństwa - wojownicy plebejscy wydawali się jakby zakompleksieni wobec rycerzy i ich wojów więc dobierali sobie stare, zapomniane, ciekawe, niezwykłe bronie o rodowodzie antycznym. Niewymagające zresztą zbyt wieleu treningów by przy odrobinie talentu i wprawie osiągnąć niesamowity efekt. To taka prymitywna egzotyka, dobra dla drobnomiesczańskich gustów, tak jak dzisiaj dzieciaki oglądające filmy o gangsterach marzą o jakimś magnum 44 choc kazdy kto wie coś o broni wybrałby raczej np. Uzi. Milicje miejske mogły być używane w miescie (stracona sprawa), w polu (pewna przegrana) lub przy obronie (raczej średnio). Były wojskiem pokazowym i na odczepnego, miały bardziej straszyć niż walczyć, swiadczyć o potędze, sile, prestiżu i bogactwie, coś jakby oddzialy gwardii. Poza miastem, na równinach, pustkowiach, nieużytkach, bezdrożach, wrzosowiskach czy terenie wiejsko leśnym - no wszedzie by przegrywały, więc ich ekwipunek był chyba tylko zaletą w planach wojennych przemądrzałych wazniaków układających kampanie pod kątem zależności <wydatki - konkretne natychmiastowe efekty>. Z łuku można było stzrelać z podobną siłą, tak samo daleko lub dalej, tylko że szybciej i sprawniej. Odpowiednio umięśnionego i full doświadczonego łucznika nie męczyło tak mocno wypusczenie tych +/- 20 strzał jak silnego doświadczonego kusznika ktoremu napierdzielą stawy kolanowe lub kręgosłup. milicje "wiejskie" czy raczej ludowe, używane na terenach hrabstw w wlk brytanii (miasta ang. nie były terytorium ani niezaleznym, ani zagrożonym nie wymagały więc tam zabezpieczeń) dla porownania miały piki i łuki i służyły dobrze całe średniowiecze, bez względu na ciagły zalew nowinek tech. Czy kusze był pod Legnicą? Nie wiadomo czy w ogole była ta Legnica, jednak kusze z pewnoscia były używane na terenie Polski, bo łuk nie był wcale naszą wielką specjalnością, wobec czego było na nią miejsce, tak jak były nisze na wiele innych broni (siecznych, obuchowych itd.). Znaczenie było niewielkie - marginalne, lub wręcz epizodyczne. Najwięcej miały bez watpienia do powiedzenia w oblęzeniach - tak jak wczesna broń palna, z tym ze raczej głównie przy obronie - mimo wszystko wymagała oslony w czasie naciągu, bo statyczny cel, choć podkul;ony nigdy nie jest bezpieczny ( co innego łuki ktorymi mozna bylo zrobić prawdziwą ulewę strzał) Kusze możźan było po prostu zastosować i spotkać wszędzie, z pozoru byly wiec uniwerslana bronią, jednak ich skomplikjowane ulepszenia pomagały tylko sŁabym początkujący strzelcom, nie mozna więc powiedzieć by były jakimś rewolucyjnym wynalazkiem ludzkości ktyory odmienił zdominował pola walki. Zrobiły to juz wcześmniej łuki - kusze były ich tylko zmieniona formą, używaną zastępczo przez niedzielnych strzelców. Zreszta nawet piechota wszędzie starała się uzywać łuków. W XV wieku kusza faktycznie może się wydawać niezbedna tak konno (w poczcie) jak i na piechotę, ale to nie te czasy
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(corvinus @ 3/06/2006, 22:12) Wartościowe - tak, wiarygodne w takich elementach jak liczebność czy szczegóły starcia - nie.
Jeśli chodzi o zapiski średniowiecznych kronikarzy, to liczby wojsk walczących są bardzo często wyolbrzymiane. Natomiast czemu opisy bitew miałyby być niewiarygodne, w większości przypadków nie wiem.
I krótkie pytanie: kto to napisał:
„opis Długosza znajduje pośrednie potwierdzenie w tym co wiemy na temat mongolskiej sztuki wojennej. Szerokie rozstawienie oddziałów umożliwiające otoczenie wysuniętego hufca, koncentracja sił głownych w odwodzie czy wreszcie wrażliwość na ostrzał kuszników to elementy charakterystyczne wojskowości tatarskiej”.
corvinus????
Tak ładnie o wiarygodnosci Długosza, i jeszcze o skutecznosci kuszy....
QUOTE Jeżeli odrzucimy rezultaty badań prof. Matuszewskiego to musimy niestety zdać się jedynie na słowa Gromanna - nie jesteśmu w stanie go skonfrontować z tymi tekstami ani ocenić ich wiarygodności - szczegolnie w apekcie oryginalności tych źródeł - jeżeli rzeczywiście korzystał z Miechowity to jest to nic nie warte w tej dyskusji jako źródla wtórnego do Długosza.
Gromann z Miechowity mógł tez korzystać. Niemniej relacja Długosza i Gromanna nie są kopiami, i wykazują różnice np. przy bitwie pod Raciborzem, co pozwala przypuszczać, ze Gromann miał jakieś lokalne źródła. Wystarczy tylko „podziękować” ówczesnym polskim historykom, ze sie tym nie zainteresowali. Co prawda Polski wtedy nie było, ale historycy byli.
QUOTE Taak, szczególnie widać te "dodatnie" strony nieznajomości taktyki Seldżuków podczas krucjat 1101 roku oraz II krucjaty - krzyżowcy dostali w tyłek niemiłosiernie - ilustruje to tylko fakt, że to nie skład armii jest tu decydujący ale dowództwo i dyscyplina - a w tych właśnie elemtach Mongołowie górowali nad Europejczykami i to znacznie.
Nie twierdzę, ze nieznajomość taktyki Seldżuków była dobra dla krzyżowców, byłbym idiotą gdybym cos takiego twierdził. Ale tradycje wojenne to nie tylko znajomość taktyki. Mi chodziło o sam sposób wojowania, a nie wiedze o taktyce przeciwnika. Czasami tak sie zdarza, że tradycje wojenne ukształtowane w jednych warunkach, okazują się w walce z przeciwnikiem innym lepsze od tradycji tych, którzy z tym innym walczyli ciągle. Twierdzę że europejska sztuka wojenna, niewyrosła na tradycji walk z Seldżukami, okazała się ostatecznie lepsza w walce z nimi niż sztuka wojenna Bizancjum, którzy mieli dużo z tym przeciwnikiem do czynienia. Pewno będziesz negował, ale utrzymanie Królestwa Jerozolimskiego w tym miejscu, było naprawdę wyczynem.
Gdyby krzyżowcy w trakcie I krucjaty mieli dobrą znajomość taktyki Seldżuków byliby jeszcze lepsi.
Uważam, że europejskie rycerstwo miało większą szansę wygrywać z Mongołami, niż lekka jazda węgierska. Ta bowiem była stworzona do walki z koczownikami, ale jak trafili na koczowników lepszych od nich pod każdym względem, juz nic nie mogli im przeciwstawić.
QUOTE Dali się zwieśc pozorowanej ucieczce i zostali zakoczeni nagłym atakiem - naprawde nie widzisz analogii do Turska ?
Nie. Pod Turskiem, najprawdopodobniej nie było żadnej pozorowanej ucieczki – skoro ta ucieczka kończy sie zdobyciem obozu i uwolnieniem jeńców.
QUOTE ranni w tych rachunakch wogóle nie sa uwzględnieni aich liczba byla zwykle kilkukrotnie wyższa niż zabitych...
Mówiłem o niezdolnych do walki. W przypadku Raciborza należy oczywiście doliczyć tych rannych co uciekli – ich nie policzono z oczywistych względów. Ale tutaj generalnie nie ma sensu mnożyć tej liczby kilka razy, cały oddział mógł liczyć 1000 osób (no ewentualnie dwa, ale to mniej prawdopodobne-chyba).
QUOTE Całe rozumowanie - wzięte notabene z wyliczeń Labudy ma według mie duża lukę - jeżeli za podstawę uznajemy kronikę Długosza (jak w istocie założono) to opisywany hufiec nie zawieral jedynie templariuszy ale wogóle krzyżowców w tym templariuszy obok joannitów, ochotników i kopaczy ze Złotoryji. Stąd straty +500 u tempalriuszy przekladają się na znacznie większe straty calego hufca i w efekcie na znacznie większą jego liczebność. Zgadza się.
QUOTE Naciąg niestety nie przekłada się wprost na zasięg - łuk jako broń stromotorowa zawsze będzie miał większy zasięg przy porównywalnym naciągu.
Nie mogłem sobie darować. A co zabrania strzelać z kuszy stromotorowo? Oczywiście tak sie nie strzela z kuszy, ale dlaczego – moim zdaniem ma za duży zasięg, aby można było dokonać dobrej oceny odległości do celu.
QUOTE(corvinus @ 5/06/2006, 11:22) Chronił lepiej przed uderzeniami bronia obuchową i był łatwiejszy w naprawie.
Łatwość w naprawie – to kwestia ekonomiczna. Odporność przed bronią obuchową, całkiem prawdopodobna, ale różnica nie byłaby zbyt duża. Natomiast, miał gorsza odporność moim zdaniem na pchnięcia włócznią, i sztychy zadane mieczem – typowe bronie rycerzy.
QUOTE Podobnie jak zakaz używania łuków wydany na tym samym Soborze. Przyjmując więc rozumowanie analogiczne co do kuszy świadczyłoby to wynalezieniu łuku niedługo przedtem A co do śmiesznych informacji to szczytem jest formułowanie tez o średniwoiecznej broni na podstwie własnych doświadczeń z siłowni...
1. Ciekawe, móglbyś coś więcej o tym napisać, nie spotkalem sie z tym. 2. Nie. W przypadku, gdy każdy podaje inne dane, zaczynam je weryfikować. Akurat mneij wiecej wiem, ile może podnieść człowiek w jakiej pozycji. I tak sie składa, ze naciag 60 kG na kusze „hakową” jest po prostu mały. Może i pierwsze kusze kusze hakowe powstałe poprzez dodanie strzemienia do łoża zwyklej ręcznej kuszy taki miały, ale następnym naturalnym etapem rozwoju kuszy po wprowadzeniu lepszego sposobu napinania jest zwiększenie naciągu.
QUOTE Aha..czyli wykorzystujemy źródło w ten sposób, że odrzucamy niewygodną część opisu , przyjmujemy dodatkowe założenie (o użyciu tradycyjnych łuków) i podpieramy się zdjęciem, które kiedyś się ogladało. Brawo!
Tak jak ty. Podajesz te dane które Ci pasują. Łuki napinane jedną ręką mają wg Ciebie większy naciąg niż kusza napinana siła dwóch nóg i grzbietu. Co do Świętosłąwskiego wziąłem z linku jedyne podane tam wyniki z zawodów strzelania z łuków mongolskich odbytych w czasach w miarę współczesnych tj . z XIX wieku. Ponieważ w Mongolii ciągle uprawia sie prawie wyłącznie tradycyjne dyscypliny, w tradycyjny sposób, więc porównanie ma sens. Powoływanie się na XIII wieczne teksty o wspaniałych łucznikach mongolskich, akurat moze być ryzykowne. Kiedyś czytałem o polskim rycerzu (tekst historyczny), co podjeżdżał na koniu pod opuszczaną bramę z opuszczanej kraty, ściskał konia nogami, chwytał sie rękami kraty i podciągał się razem z koniem. Silne było nasze rycerstwo nie? Jak te małe Mongoły mogły z nami wygrać?
Ostatecznie uważam, że powodem naszej porażki nie znajdował się w uzbrojeniu. Prędzej nienajlepsze rozwiązania taktyczne, i faktycznie tu można było sie podciągnąć. Ale prawdziwą przyczyna sukcesów Mongolów były doskonałe działania operacyjne. Świetnie paraliżowali ruchy wroga i neutralizowali jego zdolności mobilizacyjne. Przykładem sam fakt uderzenia na Polskę żeby Polakom do głowy nie przyszło pomagac Węgrom. Tak samo w Polsce, pełno dalekich szybkich wypadów, które skutecznie powodowały że mobilizacja nie mogła przebiegac sprawnie. Gdyby Henryk Pobozny miał pod Legnicą wszystkie siły na które liczył, gdyby u jego boku stanęła cała Wielkopolska, to bitwa pewno wyglądałaby inaczej. Ale to ze tak nie było Mongołowie zawdzięczali tylko sobie. Ale i tak problemy pod Legnica mieli.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jeśli chodzi o zapiski średniowiecznych kronikarzy, to liczby wojsk walczących są bardzo często wyolbrzymiane. Natomiast czemu opisy bitew miałyby być niewiarygodne, w większości przypadków nie wiem.
I krótkie pytanie: kto to napisał:
„opis Długosza znajduje pośrednie potwierdzenie w tym co wiemy na temat mongolskiej sztuki wojennej. Szerokie rozstawienie oddziałów umożliwiające otoczenie wysuniętego hufca, koncentracja sił głownych w odwodzie czy wreszcie wrażliwość na ostrzał kuszników to elementy charakterystyczne wojskowości tatarskiej”.
corvinus????
Tak ładnie o wiarygodnosci Długosza, i jeszcze o skutecznosci kuszy....
Rok czasu to długi okres - i wystarczający na weryfikację poglądów, szczególnie w świetle dość przekonywujących argumentów prof. Matuszewskiego. Ja jednak nadal nie wykluczam istnienia RKD, ale do przekazu Długosza podchodzę już dużo ostrożniej, tym bardziej że sporo elementów opisów tatarskiej sztuki wojennej zaczerpnął z Thomae Archidiaconi Spalatensis Historia Salonitanorum Pontificum atque Spalatensium (czyli Tomasza ze Splitu). Zaś w kwestii kusz nie widzę niczego, co byłoby sprzeczne z tym co napisałem w tym temacie i nadal twierdzę, że zasięg łuków był większy (o czym dalej).
QUOTE Nie twierdzę, ze nieznajomość taktyki Seldżuków była dobra dla krzyżowców, byłbym idiotą gdybym cos takiego twierdził. Ale tradycje wojenne to nie tylko znajomość taktyki. Mi chodziło o sam sposób wojowania, a nie wiedze o taktyce przeciwnika. Czasami tak sie zdarza, że tradycje wojenne ukształtowane w jednych warunkach, okazują się w walce z przeciwnikiem innym lepsze od tradycji tych, którzy z tym innym walczyli ciągle. Twierdzę że europejska sztuka wojenna, niewyrosła na tradycji walk z Seldżukami, okazała się ostatecznie lepsza w walce z nimi niż sztuka wojenna Bizancjum, którzy mieli dużo z tym przeciwnikiem do czynienia. Pewno będziesz negował, ale utrzymanie Królestwa Jerozolimskiego w tym miejscu, było naprawdę wyczynem.
Gdyby krzyżowcy w trakcie I krucjaty mieli dobrą znajomość taktyki Seldżuków byliby jeszcze lepsi.
Uważam, że europejskie rycerstwo miało większą szansę wygrywać z Mongołami, niż lekka jazda węgierska. Ta bowiem była stworzona do walki z koczownikami, ale jak trafili na koczowników lepszych od nich pod każdym względem, juz nic nie mogli im przeciwstawić.
Przede wszytkim widzę tu duże uogólnienie i spojrzenie na problem jedynie przez pryzmat I krucjaty i klęski Bizantyjczyków pod Manzikertem. Tymczasem w okresie bezpośrednio poprzedzający katastrofę pod Manzikertem mamy do czynienia z kryzysem wojskowości bizantyjskiej, która później w dużym stopniu się odrodziła, stąd np. sukcesy w walce z nomadami: Połowcami ( Tzurul 1090, Mała Nikea 1094), Pieczyngami ( Levunium 1091) czy Seldżukami (Filomelion 1116). Podobnie z rycerstwem europejskim - sukcesy I krucjaty nie powtórzyły się w roku 1101 ani w 1147. Co do lekkiej jazdy - czy znany jest ci fakt utworzenia formacji tzw. turkopoli ? Chodzi zawsze o połączenie ruchliwości lekkiej jazdy z siłą przebojową ciężkiej, a nie o wyłącznie jeden rodzaj kawalerii. Nawiasem mówiąc Węgrzy reprezentowali właśnie ten "mieszany" model.
QUOTE Nie mogłem sobie darować. A co zabrania strzelać z kuszy stromotorowo? Oczywiście tak sie nie strzela z kuszy, ale dlaczego – moim zdaniem ma za duży zasięg, aby można było dokonać dobrej oceny odległości do celu.
Strzelano i tak z kuszy..jest to tzw. nawija, z tym że kąty podniesienia były zdecydowanie mniejsze niż w przypadku łuku. Decydująca jest tu różnica właściwości aeordynamicznych strzały z łuku i bełtu z kuszy.
QUOTE . Ciekawe, móglbyś coś więcej o tym napisać, nie spotkalem sie z tym.
Bo o tym się rzadko wspomina. Pisze o tym Contamine ("Wojna w średniowieczu" str 79), wspomina Sven Ekdhal: http://www.deremilitari.org/resources/articles/ekdahl.htm, a możesz też zajrzeć do Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Arbalest
QUOTE Nie. W przypadku, gdy każdy podaje inne dane, zaczynam je weryfikować. Akurat mneij wiecej wiem, ile może podnieść człowiek w jakiej pozycji. I tak sie składa, ze naciag 60 kG na kusze „hakową” jest po prostu mały. Może i pierwsze kusze kusze hakowe powstałe poprzez dodanie strzemienia do łoża zwyklej ręcznej kuszy taki miały, ale następnym naturalnym etapem rozwoju kuszy po wprowadzeniu lepszego sposobu napinania jest zwiększenie naciągu.
Być może, opracowań w języku polskim po prostu nie ma ( pozycja J. Wernera nie podaje żadnych szczegółow, wątpię aby było więcej w szczupłej pracy Kruczka). Dane z nielicznych dostępnych wydawnictw zagranicznych różnią się od siebie dwukrotnie - maksymalna wartość z jaką się zetknąłem dla kuszy o naciągu hakowym to 150 kG - z tym że zastosowana miała być we Włoszech dopiero w latach 80 XIII wieku. Natomiast jedno jest podkreślane wszędzie - kusza musi mieć naciąg ponad dwukrotnie większy aby dorównać osiągom łuku (w zakresie zasięgu) i doświadczenia takie zostały przeprowadzone - wystepuje tu zarówno roznica wlasciwości aerodynamicznych jak i ciężaru strzał.
QUOTE Tak jak ty. Podajesz te dane które Ci pasują. Łuki napinane jedną ręką mają wg Ciebie większy naciąg niż kusza napinana siła dwóch nóg i grzbietu.
Spróbuj napiąć łuk jedną ręką Ekstermalne wartości napięć występują wyłacznie w przypadku longobowa i jest to częściowo kompensowane zupełnie inną techniką napinania. Natomiast powtarzam jeszcze raz naciąg nie przekłada się wprost na zasięg , zależy to od szeregu dodatkowych elemntów. Polecam "Gawędy o łucznictwie" Marka Prądzyńskiego.
QUOTE Co do Świętosłąwskiego wziąłem z linku jedyne podane tam wyniki z zawodów strzelania z łuków mongolskich odbytych w czasach w miarę współczesnych tj . z XIX wieku. Ponieważ w Mongolii ciągle uprawia sie prawie wyłącznie tradycyjne dyscypliny, w tradycyjny sposób, więc porównanie ma sens. Powoływanie się na XIII wieczne teksty o wspaniałych łucznikach mongolskich, akurat moze być ryzykowne
Po pierwsze nie wiemy co to były za zawody i kto w nich brał udział. Po drugie (ważniejsze) Mongołowie od czasu podboju Chanatu Chałchaskiego przez Mandżurów w połowie XVIII wieku nie uczestniczyli w działaniach wojennych - jaki sens miałoby produkowanie twardych łuków bojowych, jeśli te znacznie słabsze łuki łowieckie były całkiem wystraczające ? A co do danych zasięgu - to, że łuki proste mają zasięg 200m, longobowy 400 m a refleksyjne 350-500 m jest przyjmowane powszchnie przez bronioznawców i speców od tematu .. i nie widzę u ciebie argumentów takiej wagi (ani niestety znajomości łucznictwa) abym miał zmienić na ten temat zdanie.
QUOTE Ostatecznie uważam, że powodem naszej porażki nie znajdował się w uzbrojeniu. Prędzej nienajlepsze rozwiązania taktyczne, i faktycznie tu można było sie podciągnąć. Ale prawdziwą przyczyna sukcesów Mongolów były doskonałe działania operacyjne. Świetnie paraliżowali ruchy wroga i neutralizowali jego zdolności mobilizacyjne. Przykładem sam fakt uderzenia na Polskę żeby Polakom do głowy nie przyszło pomagac Węgrom. Tak samo w Polsce, pełno dalekich szybkich wypadów, które skutecznie powodowały że mobilizacja nie mogła przebiegac sprawnie. Gdyby Henryk Pobozny miał pod Legnicą wszystkie siły na które liczył, gdyby u jego boku stanęła cała Wielkopolska, to bitwa pewno wyglądałaby inaczej. Ale to ze tak nie było Mongołowie zawdzięczali tylko sobie.
Święte słowa.
|
|
|
|
|
|
|
zmęczon
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 93 |
|
Nr użytkownika: 17.165 |
|
|
|
**** ********* |
|
|
|
|
Jeśli chodzi o dywagacje bronioznawców to proponuję byście je po prostu osobiście zweryfikowali. Bez trudu można pożyczyć łuk o sile naciągu ze 30 kg i spróbować jak daleko niesie i czy rzeczywiście da się z niego wypuścić na maksymalną odległość 20 strzał jedna po drugiej. Tylko przed taką próbą zajmijcie miejsce w kolejce do ortopedy. Z drugiej strony nie ma problemu z zakupem (aczkolwiek jest w Polsce problem z pozwoleniem na zakup) kuszy naciąganej tylko hakiem o sile 150kg. Założymy się z której broni dalej poniesie ? Oczywiście to nie będzie tak że wy sobie strzelicie lekką strzałą, a ja będę musiał strzelać z takiej specjalnie optymalizowanej do przebijania zbroi płytowych. Nie, ja sobie też użyję strzały do strzelania nawojką. Zakład stoi ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jeśli chodzi o dywagacje bronioznawców to proponuję byście je po prostu osobiście zweryfikowali. Bez trudu można pożyczyć łuk o sile naciągu ze 30 kg i spróbować jak daleko niesie i czy rzeczywiście da się z niego wypuścić na maksymalną odległość 20 strzał jedna po drugiej. Tylko przed taką próbą zajmijcie miejsce w kolejce do ortopedy. Z drugiej strony nie ma problemu z zakupem (aczkolwiek jest w Polsce problem z pozwoleniem na zakup) kuszy naciąganej tylko hakiem o sile 150kg. Założymy się z której broni dalej poniesie ? Oczywiście to nie będzie tak że wy sobie strzelicie lekką strzałą, a ja będę musiał strzelać z takiej specjalnie optymalizowanej do przebijania zbroi płytowych. Nie, ja sobie też użyję strzały do strzelania nawojką. Zakład stoi ?
Ja się strzelać nie podejmuję bo łucznictwem się nie zajmuję, ale zapewne jakiś zawodowy longbowmen podjąłby rękawicę bez problemu - tylko nie bardzo rozumiem dlaczego musiałbyś mieć do tego kuszę o naciągu 5-krotnie większym ?
|
|
|
|
|
|
|
zmęczon
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 93 |
|
Nr użytkownika: 17.165 |
|
|
|
**** ********* |
|
|
|
|
QUOTE(corvinus @ 7/06/2006, 20:57) QUOTE Ja się strzelać nie podejmuję bo łucznictwem się nie zajmuję, Ale poglądy na temat łucznictwa prezentujesz tak niewzruszone jakbyś nic innego przez całe życie nie robił. Przypuszczam że owi bronioznawcy na których się powołujesz też nie splamili swych dłoni praktyką. QUOTE ale zapewne jakiś zawodowy longbowmen podjąłby rękawicę bez problemu I tylko wysp tych nie ma. QUOTE - tylko nie bardzo rozumiem dlaczego musiałbyś mieć do tego kuszę o naciągu 5-krotnie większym ? A pamiętasz jeszcze o czym jest dyskusja ? Przypomnę że o możliwościach łuku i kuszy w bitwie pod Legnicą. I o ile łuków o naciągu 150kG tam na pewno nie było, to takie właśnie kusze być tam jak najbardziej mogły.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale pglądy na temat łucznictwa prezentujesz tak niewzruszone jakbyś nic innego przez całe życie nie robił. Przypuszczam że owi bronioznawcy na których się powołujesz też nie splamili swych dłoni praktyką.
Podejrzenia możesz mieć - to twoja sprawa ale jeżeli nie słyszaleś o Pradzyńskim czy Jankowskim, to pewnie twoja wiedza jest z gatunku "zrobilismy ze szwagrem kuszę"
QUOTE I tylko wysp tych nie ma.
podobnie jako zawodowych kuszników genueńskich
QUOTE A pamiętasz jeszcze o czym jest dyskusja ? Przypomnę że o możliwościach łuku i kuszy w bitwie pod Legnicą. I o ile łuków o naciągu 150kG tam na pewno nie było, to takie właśnie kusze być tam jak najbardziej mogły.
Ja pamietam dokładnie - ale tobie przypomnę - dyskujsa toczyła się o łukach o naciągu 70 kG i to ja twierdziłem że kusza aby dorównać łukowi w zasięgu musi mieć naciąg ponad 2-krotnie większy. Zaś co do kusz hakowych o naciągu 150 kG może zechcesz przedtsawić mi jakiekolwiek dowody ich tam (pod Legnicą) obecności ?
|
|
|
|
|
|
|
zmęczon
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 93 |
|
Nr użytkownika: 17.165 |
|
|
|
**** ********* |
|
|
|
|
Tak generalnie to oczywiście można strzelać z łuku nawet na 660m. Już w starożytnej Grecji rekord w wykonaniu Anaxagorasa syna Demagorasa wynosił około 520 m. Tyle ze to były specjalne rekordowe łuki i specjalne lekkie strzały. Taka strzała jak na kogoś spadła to przez ubranie się nie mogła przebić (oczywiście też specjalne ubranie - pikowane kaftany w których występowała chińska armia na przykład) i bardziej służyły do denerwowania przeciwnika niż jego ranienia. Do powaznej walki służyły inne, cięższe strzały, ale ich zasięg w przypadku koczowników to było ze 100m, longbow w okresie szczytowego rozwoju do 150ym lub 250y nawojką. I jeśli chodzi o szybkostrzelność łuku to przyjmowało się że łucznik nie powinien wypuszczac większej ilości strzał niż 8 jedna po drugiej. Potem powinien być wycofany z walki na parominutowy wypoczynek, no chyba że jest tylko jednorazowym mięsem armatnim, ale w bitwie pod Legnica Mongołowie raczej nie mieli powodu by tak walczyć. Pamiętajcie że kusznik tylko naciąga, a łucznik naciąga i trzyma te kG podczas celowania. To jest większy wysiłek.
|
|
|
|
|
|
|
zmęczon
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 93 |
|
Nr użytkownika: 17.165 |
|
|
|
**** ********* |
|
|
|
|
QUOTE(corvinus @ 7/06/2006, 22:07) QUOTE Ale pglądy na temat łucznictwa prezentujesz tak niewzruszone jakbyś nic innego przez całe życie nie robił. Przypuszczam że owi bronioznawcy na których się powołujesz też nie splamili swych dłoni praktyką.
Podejrzenia możesz mieć - to twoja sprawa ale jeżeli nie słyszaleś o Pradzyńskim czy Jankowskim, to pewnie twoja wiedza jest z gatunku "zrobilismy ze szwagrem kuszę" QUOTE I tylko wysp tych nie ma.
podobnie jako zawodowych kuszników genueńskich QUOTE A pamiętasz jeszcze o czym jest dyskusja ? Przypomnę że o możliwościach łuku i kuszy w bitwie pod Legnicą. I o ile łuków o naciągu 150kG tam na pewno nie było, to takie właśnie kusze być tam jak najbardziej mogły.
Ja pamietam dokładnie - ale tobie przypomnę - dyskujsa toczyła się o łukach o naciągu 70 kG i to ja twierdziłem że kusza aby dorównać łukowi w zasięgu musi mieć naciąg ponad 2-krotnie większy. Zaś co do kusz hakowych o naciągu 150 kG może zechcesz przedtsawić mi jakiekolwiek dowody ich tam (pod Legnicą) obecności ? Tak się śmiesznie składa że książkę Jankowskiego mam własnie pod ręką i tam jak byk napisane o zasięgu 150m. Co do zawodowych kuszników to ja się podejmuję zastąpić za darmo. O kuszach pisał Długosz.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|