Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Samodzielna Brygada Spadochronowa, Koncepcja uzycia
     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 17/04/2007, 4:47 Quote Post

Samodzielna Brygada Spadochronowa byla jednostka jednej bitwy: desantu kolo Arnhem, w ramach operacji Market Garden. Czytajac wydana w 2006 roku ksiazke w ktorej zamieszczona jest takze historia powstania i rozwoju Brygady, wielokrotnie spotyka sie informacje, ze glowna i jedyna intencja istnienia Brygady bylo uzycie jej do walki na terenie okupowanej Polski, szczegolnie zas widoczne byly te intencje w poczatkowym okresie Powstania Warszawskiego. Widocznym promotorem tych intencji byl dowodca Brygady, pulkownik (pozniej general) Stanislaw Sosabowski. Czy general a wraz z nim zolnierze Brygady byli niepoprawnymi marzycielami ? Autor ksiazki nie podejmuje analizy mozliwosci zrzutu Brygady, wspominajac jedynie o trudnosciach zorganizowania przewozu Brygady z Wysp w rejon Warszawy, glownie z powodu niecheci Aliantow do koncepcji takiej operacji. Natomiast calkowicie pominiete sa takie aspekty jak prognoza strat w drodze do Polski czy tez sama idea zrzutu spadochroniarzy na miasto. Tak samo niemalze pominiety jest aspekt uzycia Brygady w czasie operacji Overlord. Czy SBS i jej dowodca, z ich emocjonalna wizja niesienia pomocy Warszawie, ignorowali chlodna kalkulacje strat i zyskow calej operacji ?

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Agrawen
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 636
Nr użytkownika: 31.137

Micha³ Pluta
Stopień akademicki: magister historii
Zawód: belfer
 
 
post 17/04/2007, 7:17 Quote Post

W Twoim pytaniu jest kilka kwestii
1. Czy fizycznie było to mozliwe. Ja uważam, że nie a to z kilku powodów.
Po pierwsze - ilość samolotów transportowych, których trzeba było użyć.
Po drugie - samoloty musiały by lecieć bez eskorty mysliwskiej byłyby narażone na duże straty bo Niemcy mieli dobry system obrony plot mimo małej ilości samolotów. Ponadto artyleria plot.
Po trzecie - polityka państw Zachodnich wobec Sowietów. Zrzucenie brygady spowodowałoby nieuchronny konflikt a tego AngloAmerykanie nie chcieli.
2. W tej sytuacji koncepcję Sosabowskiego nie dało się zrealizować. I z tego powodu uznałbym ją za utopijną bo nie uwzględniała realiów polityczno-militarnych.
Zaś sprawy nieużycia brygady w operacji Overlord nie znam (może coś napisze inny forumowicz).
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Albinos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 255
Nr użytkownika: 16.455

 
 
post 28/05/2007, 16:33 Quote Post

QUOTE
Czytajac wydana w 2006 roku ksiazke w ktorej zamieszczona jest takze historia powstania i rozwoju Brygady, wielokrotnie spotyka sie informacje, ze glowna i jedyna intencja istnienia Brygady bylo uzycie jej do walki na terenie okupowanej Polski, szczegolnie zas widoczne byly te intencje w poczatkowym okresie Powstania Warszawskiego.


Nie wydaje mi się aby ją szykowano, bo to było awykonalne. Brytyjczycy i Amerykanie mówili Polakom, że zrzut nad Warszawą jest niemożliwy, jako pierwszy uczynił to admirał Leahy w lipcu 1943 roku. Sama koncepcja "zrzutu" polskich spadochroniarzy w Polsce powstała w roku 1941.Przez trzy lata nie zmieniono tego pomysłu, mimo że alianci znacznie rozwinęli technikę "wprowadzenia" do walki wojsk pow-des. Pomysł całkowicie nie do zrealizowania.



QUOTE
Zaś sprawy nieużycia brygady w operacji Overlord nie znam (może coś napisze inny forumowicz).


Jak wspomina generał Sosabowski w swoich wspomnieniach Brygada nie została użyta ponieważ zwyczajnie nie dysponowała odpowiednim doświadczeniem w skokach spadochronowych oraz nie miała wystarczająco dużo ludzi do uzupełnienia stany jednostki. Także strat poniesionych w walce nie byłoby jak uzupełnić. Zresztą jednostka dopiero w okresie od 6 do 13 czerwca przeszła pod brytyjską komendę. Szykowano ją na początek lipca. potem przesunięto to na 1 sierpnia aż w końcu Brygada miała się zameldować Monty'emu do dyspozycji z datą 1 września.


QUOTE
Czy SBS i jej dowodca, z ich emocjonalna wizja niesienia pomocy Warszawie, ignorowali chlodna kalkulacje strat i zyskow calej operacji ?


Wydaje mi się, że nie bardzo. Oprócz tego co podał Agrawen dodałbym jeszcze fakt, iż sam dystans sprawiałby duże problemy dla samolotów. Musiałyby lecieć jak po sznurku, bez nadkładania drogi, inaczej mogłyby już nie wrócić do bazy. Do celu dotarli by zapewne nieliczni spadochroniarze. Do tego aby zapewnić jej zaopatrzenie trzeba było by zaangażować w akcję ogromną armadę powietrzną. Ewentualne korzyści były niewspółmierne do nieuniknionych strat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 2/06/2007, 3:00 Quote Post

QUOTE
Jak wspomina generał Sosabowski w swoich wspomnieniach Brygada nie została użyta ponieważ zwyczajnie nie dysponowała odpowiednim doświadczeniem w skokach spadochronowych oraz nie miała wystarczająco dużo ludzi do uzupełnienia stanu jednostki.

Wyzej wymieniona opinia Generala (chodzi o nieuczestniczenie w operacji OVERLORD) wydaje mi sie trudna do zakceptowania. Czytajac ksiazke o SBS, odnosze wrazenie, ze przez okres 1941-44 zolnierze byli nieustannie szkoleni i doszkalani, wiec argument o braku "odpowiedniego doswiadczenia w skokach spadochronowych" nie wyglada przekonywujaco. Dobrze by bylo tutaj porownac informacje na temat szkolenia zolnierzy SBS z formacjami spadochronowymii w silach zbrojnych np. USA czy UK - niestety nie dysponuje takimi mozliwosciami. A uzupelnianie stanu ? O co tu chodzi ? Z samego zalozenia brygada jest formacja mala, trzy, cztery bataliony + troche sluzb pomocniczych. Czy General myslal o wiekszej formacji, np. dywizji, zapominajac, ze na realizacje takiego zamierzenia potrzeba duzej ilosci zolnierza, ktorego przeciez po prostu nie bylo ?
Wedlug mnie, nieobecnosc SBS w dniach inwazji na Europe, jest przykladem jak bardzo kompletnie nierealne koncepcje uzycia Brygady na ziemiach polskich wyeliminowaly mozliwosc udzialu w operacjach desantowych w czerwcu 1944. Nie winie za to Generala, idea zrzutu Brygady do dzialan na terenie Polski szla z samej gory i niezle macila w glowach wszystkich zolnierzy SBS. Juz 23 wrzesnia 1941 roku, po obejrzeniu cwiczen desantowych, gen. Sikorski w przemowieniu do zolnierzy wyraznie powiedzial: Gdy przyjdzie odpowiednia chwila, jak orly zwycieskie spadniecie na wroga i przyczynicie sie pierwsi do wyzwolenia naszej Ojczyzny !. I tego typu deklaracje determinowaly cel uzycia Brygady. A czy Alianci nie uzyliby Brygady w Normandii ? Miesiac pozniej po wizycie gen. Sikorskiego, General spotkal sie po raz pierwszy z gen. Browningiem ktory dal do zrozumienia, ze "chcialby on widziec polska brygade spadochronowa uczestniczaca w operacjach na Zachodzie". Takie slowa nalezy odebrac jako swoiste "zaproszenie do tanca". Sosabowski wykonal zgrabny unik w odpowiedzi, zaznaczajac, ze rozkazy w tej sprawie leza w kompetencji rzadu polskiego a nie brytyjskiego Ministerstwa Wojny. Pierwszy krok w odpowiadaniu "nie" na brytyjskie sugestie zostal zrobiony i byl pozniej przez strone polska powtarzany. Cierpliwosc brytyjska zakonczyla sie w lecie 1944 roku. 6 czerwca rzad polski podporzadkowal SBS dowodztwu brytyjskiemu, bez zadnych warunkow. Negocjacje, podchody, rokowania ktorych pelno bylo na poczatku 1944 roku - nic nie przyniosly. A juz w marcu SHAEF pytalo strone polska o mozliwosci udzialu SBS w operacjach na kontynencie ... Nieustannie nasuwa sie tu wizja zolnierzy SBS ladujacych razem z 82 i 101 US Airborne.

Zrodlo: G.Cholewczynski, Rozdarty narod.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Albinos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 255
Nr użytkownika: 16.455

 
 
post 2/06/2007, 12:58 Quote Post

QUOTE
A uzupelnianie stanu ? O co tu chodzi ? Z samego zalozenia brygada jest formacja mala, trzy, cztery bataliony + troche sluzb pomocniczych. Czy General myslal o wiekszej formacji, np. dywizji, zapominajac, ze na realizacje takiego zamierzenia potrzeba duzej ilosci zolnierza, ktorego przeciez po prostu nie bylo ?


Nie, nie, pod tym względem generał zdawał sobie sprawę z tego jaka jest rzeczywistość. Chodziło o to, że w przypadku nieuniknionych strat nie było gotowych rezerw do uzupełnienia dziur powstałych w wyniku walk.



QUOTE
Wyzej wymieniona opinia Generala (chodzi o nieuczestniczenie w operacji OVERLORD) wydaje mi sie trudna do zakceptowania. Czytajac ksiazke o SBS, odnosze wrazenie, ze przez okres 1941-44 zolnierze byli nieustannie szkoleni i doszkalani, wiec argument o braku "odpowiedniego doswiadczenia w skokach spadochronowych" nie wyglada przekonywujaco. Dobrze by bylo tutaj porownac informacje na temat szkolenia zolnierzy SBS z formacjami spadochronowymii w silach zbrojnych np. USA czy UK - niestety nie dysponuje takimi mozliwosciami.


Chętnie zapoznał bym się z takimi porównaniami:) Amerykanie i Brytyjczycy jednak niewątpliwie dysponowali lepszymi możliwościami szkoleniowymi, zwłaszcza Jankesi, w końcu udało im się wyszkolić kilka dywizji pow-des (o ile mnie pamięć nie myli 5: 11, 13, 17, 82 i 101). Jak pisze Cholewczynski na str. 76, w marcu '44 brygada miała zaledwie 2200 ludzi, a potrzeba było co najmniej 3000 do przeprowadzenia operacji. Pierwszeństwo w korzystaniu z ośrodka w Ringway mieli Brytyjczycy, którzy formowali przed inwazją na Normandię 2 dywizje pow-des. Polacy cały czas czekali na miejsce. Nadal nie przeprowadzono ćwiczeń na szczeblu kompanii. Podobne informacje zamieszcza w swoich wspomnieniach sam generał.


QUOTE
A juz w marcu SHAEF pytalo strone polska o mozliwosci udzialu SBS w operacjach na kontynencie ... Nieustannie nasuwa sie tu wizja zolnierzy SBS ladujacych razem z 82 i 101 US Airborne.


No to już przecież 6 sierpnia 1 SBS miała wziąć udział w operacji "Transfigure" razem ze 101 DPD, 1 DPD i 52 DP, potem pojawiały się operacje "Linnet" i "Linnet II" a na końcu "Comet", czyli pierwowzór Market-Garden. Za każdym razem na szczęście dla naszej brygady operacje odwoływano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 3/06/2007, 0:14 Quote Post

QUOTE
Chodziło o to, że w przypadku nieuniknionych strat nie było gotowych rezerw do uzupełnienia dziur powstałych w wyniku walk.

Zaczynam sie gubic w meandrach rozumowania Generala. Z jednej strony, bezustannie propagujac wizje przerzucenia Brygady do akcji w Polsce, nie znajdzie sie nawet jednego slowa o przewidywanych stratach. A nawet slabo zorientowany milosnik historii zdaje sobie sprawe, ze tego typu operacja oznaczala doslowne zdziesiatkowanie SBS - osobiscie podejrzewam ze straty powstale tylko podczas przelotu i zrzutu bylyby horrendalne !
Co do drugiej czesci (uzupelnienie dziur powstalych w wyniku walk) jest oczywistym, ze dla tak malej formacji jak Brygada, jakakolwiek partycypacja w akcji oznaczala bolesne i praktycznie biorac, niemozliwe do uzupelnienia straty w szeregach. Arnhem jest tego przykladem. Patrzac na to moznaby zapytac, jaka w zasadzie byla mysl przewodnia posiadania tego typu elitarnej formacji ?
QUOTE
Pierwszeństwo w korzystaniu z ośrodka w Ringway mieli Brytyjczycy, którzy formowali przed inwazją na Normandię 2 dywizje pow-des. Polacy cały czas czekali na miejsce. Nadal nie przeprowadzono ćwiczeń na szczeblu kompanii. Podobne informacje zamieszcza w swoich wspomnieniach sam generał.

Takie postepowanie Brytyjczykow jest dla mnie calkowicie usprawiedliwione. Jezeli wladze polskie i dowodztwo polskich sil zbrojnych twardo stoja na stanowisku, ze SBS jest "ich" i ma byc uzyta tylko i wylacznie na ziemiach polskich to jaki interes maja Brytyjczycy ? Jest decyzja o inwazji na Normandie, jest koniecznosc przygotowania odpowiednich sil desantowych, w tym spadochronowych, Polacy mowia "nie" bo widza SBS ladujaca w Warszawie - wiec marsz na koniec kolejki dla cwiczacych w Ringway. Jestem przekonany, ze gdyby wladze polskie zamiast ekscytowac sie mitem polskiego spadochroniarza ladujacego na ziemi ojczystej, juz w 1943 roku zaproponowalyby udzial SBS w inwazji na Normandie - to z miejsca znalazlyby sie stosy ekwipunku, eskadry Dakot do cwiczenia skokow i bezproblemowe korzystanie z osrodka w Ringway.
QUOTE
No to już przecież 6 sierpnia 1 SBS miała wziąć udział w operacji "Transfigure" razem ze 101 DPD, 1 DPD i 52 DP, potem pojawiały się operacje "Linnet" i "Linnet II" a na końcu "Comet", czyli pierwowzór Market-Garden. Za każdym razem na szczęście dla naszej brygady operacje odwoływano.

Zgadza sie, ale ... 6 sierpien to nie 6 czerwiec. O 6 czerwcu bedzie sie mowic przez nastepne stulecia, a kto teraz pamieta o operacji TRANSFIGURE, ktorej na dodatek (podziekujmy gen. Pattonowi) nie bylo ?
Natomiast intencji ostatniego zdania nie rozumiem, bo celem Brygady jako formacji istniejacej w czasie wojennym powinien byc udzial w akcji. Po to ja sformowano, po to wydano pieniadze na sprzet i szkolenie, i po to wstepowali do niej ochotnicy.

N_S

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Albinos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 255
Nr użytkownika: 16.455

 
 
post 3/06/2007, 12:48 Quote Post

QUOTE
Zaczynam sie gubic w meandrach rozumowania Generala. Z jednej strony, bezustannie propagujac wizje przerzucenia Brygady do akcji w Polsce, nie znajdzie sie nawet jednego slowa o przewidywanych stratach.



Może dbał o to aby przypadkiem nie użyto Brygady za wcześnie wink.gif Nie wiem, mogę tylko snuć przypuszczenia. Faktem jednak jest, że we wspomnieniach pisał, iż Amerykanie niby powiedzieli mu jak dokonać takiego zrzutu a nawet obiecali pomoc. A jak się okazuje, ci sami Amerykanie (zresztą pisałem już o tym chyba na forum confused1.gif ) wiedzieli, że taka operacja nie ma szans na powodzenie. Naprawdę ciężko zrozumieć na jakich podstawach opierał swoje wnioski generał. No, ale w końcu sam Browning obiecał (o ile mnie pamięć nie myli), że jak przyjdzie co do czego to sam będzie skakał z Polakami, gdy będą lecieć nad Polskę.



QUOTE
Patrzac na to moznaby zapytac, jaka w zasadzie byla mysl przewodnia posiadania tego typu elitarnej formacji ?


Jest to jedno z moich ulubionych pytań, jeśli chodzi o formacje powietrznodesantowe. Wydaje mi się, że alianci troszkę przesadzili z wielkością tych jednostek i z zadaniami im stawianymi. W mojej opinii znacznie lepiej rozwiązali to na samym początku wojny Niemcy (vide Norwegia, Belgia, Holandia). Użycie takiej jednostki wiąże się z dużym ryzykiem, bo przecież jeśli siły naziemne nie dotrą do spadochroniarzy w odpowiednio krótkim czasie, to tych może czekać zagłada. A trzeba pamiętać, że szkolenie spadochroniarza, oraz jego wyposażenie, jest znacznie droższe niż zwykłego piechociarza.



QUOTE
Natomiast intencji ostatniego zdania nie rozumiem, bo celem Brygady jako formacji istniejacej w czasie wojennym powinien byc udzial w akcji. Po to ja sformowano, po to wydano pieniadze na sprzet i szkolenie, i po to wstepowali do niej ochotnicy.


Chodziło mi o to, że skoro jednostka nie była jeszcze wystarczająco dobrze przeszkolona, jeśli wierzyć słowom generała, to użycie jej w operacji mogło by się skończyć niepotrzebnymi, spowodowanymi brakiem dostatecznego przeszkolenia, stratami.


QUOTE
Jestem przekonany, ze gdyby wladze polskie zamiast ekscytowac sie mitem polskiego spadochroniarza ladujacego na ziemi ojczystej, juz w 1943 roku zaproponowalyby udzial SBS w inwazji na Normandie - to z miejsca znalazlyby sie stosy ekwipunku, eskadry Dakot do cwiczenia skokow i bezproblemowe korzystanie z osrodka w Ringway.


To na pewno. Co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 3/06/2007, 19:34 Quote Post

QUOTE
Faktem jednak jest, że we wspomnieniach pisał, iż Amerykanie niby powiedzieli mu jak dokonać takiego zrzutu a nawet obiecali pomoc. A jak się okazuje, ci sami Amerykanie (zresztą pisałem już o tym chyba na forum  ) wiedzieli, że taka operacja nie ma szans na powodzenie.

Nie moge wprost zrozumiec, ze General mogl byc az tak naiwny. Moze "naiwny" jest zbyt ostrym okresleniem, biorac pod uwage jego stan emocjonalny spowodowany wiesciami o rezultatach spotkania Wielkiej Trojki w Teheranie - ale w biografii SBS jest uzyte wyrazne stwierdzenie: "brak trzezwego sadu u Sosabowskiego". Opowiesci o zaletach samolotu C-47 ktorych nasluchal sie w czasie wizyty w Dowodztwie Lotnictwa Transportowego USA W Indianapolis, kompletnie odsunely na bok realia koncepcji transportu Brygady z Anglii nad Polske. A wystarczylo tylko wziac mape i pokalkulowac.
QUOTE
No, ale w końcu sam Browning obiecał (o ile mnie pamięć nie myli), że jak przyjdzie co do czego to sam będzie skakał z Polakami, gdy będą lecieć nad Polskę.

Pamiec nie myli, ale nalezaloby zaznaczyc, ze cala rozmowa z gen. Browningiem zakonczyla sie jednym wielkim fiaskiem, tak wielkim, ze po rozmowie, por. Jerzy Dyrda "powiedzial swojemu przelozonemu, iz powinien zachowywac sie bardziej taktownie wobec brytyjskiego generala". Mozna wiec sobie wyobrazic sposob prowadzenia rozmowy przez Generala, jesli zaraz po niej, adiutant uwaza za obowiazek zwrocenie uwagi swemu przelozonemu. Czyli w prostych slowach: general otrzymal reprymende od swego porucznika ...
QUOTE
Użycie takiej jednostki wiąże się z dużym ryzykiem, bo przecież jeśli siły naziemne nie dotrą do spadochroniarzy w odpowiednio krótkim czasie, to tych może czekać zagłada. A trzeba pamiętać, że szkolenie spadochroniarza, oraz jego wyposażenie, jest znacznie droższe niż zwykłego piechociarza

Bezdyskusyjne. Nawet w ukladzie, kiedy sily naziemne luzuja desant spadochronowy w krotkim okresie czasu, straty desantu moga byc i byly ciezkie. Wezmy np. pod uwage US 82 Airborne. Zostala zrzucona w nocy z 5 na 6 czerwca, wycofana z Normandii 13 lipca. Straty ? 5245 zolnierzy poleglych, rannych zaginionych. Niemalze polowa stanu jednostki. Ale zadanie wykonala.

Zrodlo: G.Cholewczynski, Rozdarty Narod. S.Ambrose, D-day June 6, 1944: The Climactic Battle of WWII

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Albinos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 255
Nr użytkownika: 16.455

 
 
post 4/06/2007, 7:39 Quote Post

QUOTE
Bezdyskusyjne. Nawet w ukladzie, kiedy sily naziemne luzuja desant spadochronowy w krotkim okresie czasu, straty desantu moga byc i byly ciezkie. Wezmy np. pod uwage US 82 Airborne. Zostala zrzucona w nocy z 5 na 6 czerwca, wycofana z Normandii 13 lipca. Straty ? 5245 zolnierzy poleglych, rannych zaginionych. Niemalze polowa stanu jednostki. Ale zadanie wykonala.



Przy tych stratach Amerykanów trzeba wziąć też pod uwagę możliwości USA przy uzupełnianiu stanów. Dla naszej 1 SBS tak wysokie procentowo straty oznaczały wyłączenie z działań praktycznie do końca wojny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 10/06/2007, 0:30 Quote Post

QUOTE
Dla naszej 1 SBS tak wysokie procentowo straty oznaczały wyłączenie z działań praktycznie do końca wojny.

Chyba czas na pewne podsumowanie. A wiec:
1. W ramach Polskich Sil Zbrojnych (PSZ), w latach 1942-pierwsza polowa 1944, w Anglii zostala zorganizowana elitarna jednostka, Samodzielna Brygada Spadochronowa (SBS).
2. Przez ten okres czasu zolnierze SBS przeszli intensywne szkolenie.
3. Przez ten okres SBS byla byla jednostka do wylacznej dyspozycji dowodztwa PSZ.
4. Przez ten okres czasu jedyna koncepcja uzycia SBS byl zrzut jednostki do dzialan na terenie okupowanej Polski.
5. Koncepcja zrzutu SBS do dzialan na terenie okupowanej Polski byla jedyna koncepcja, ktorej istnienie bylo wielokrotnie podkreslane przez dowodztwo PSZ oraz dowodce SBS.
6. Przez ten okres czasu strona brytyjska wielokrotnie proponowala wlaczenie SBS do przyszlych dzialan na terenie Europy Zachodniej i spotykala sie z kategoryczna odmowa ze strony dowodztwa PSZ i dowodcy SBS.
7. Jednym z argumentow uzywanych przez dowodztwo PSZ i dowodce SBS byly spodziewane wysokie straty i niemoznosc ich uzupelnienia.
8. Spodziewane wysokie straty nie byly uzywane jako argument gdy w gre wchodzila koncepcja zrzutu SBS do dzialan na terytorium okupowanej Polski.
9. W lecie 1944 roku SBS byla slaba liczbowo brygada spadochronowa.
10. Podporzadkowanie SBS dowodztwu angielskimu spowodowalo, ze jakiekolwiek plany uzycia SBS do zrzutu na terytorium okupowanej Polski stracily racje bytu.
11. Morale zolnierza SBS stalo na wysokim poziomie, jednak nieustanne podsycanie wyobrazni zolnierza perspektywa dzialan na terenie okupowanej Polski stalo w konflikcie z realiami politycznymi i realiami logistycznymi.
12. Nieuczestniczenie SBS w Operacji OVERLORD bylo spowodowane wylacznie uporem dowodztwa PSZ oraz kontynuujacego te linie dowodcy SBS.
13. Z punktu widzenia politycznego, militarnego a takze propagandowego, nieobecnosc SBS w Normandii w okresie czerwiec-lipiec 1944 nalezy uznac za blad.
14. Zadania SBS w czasie operacji MARKET GARDEN staly w sprzecznosci z potencjalem reprezentowanym przez SBS. Takia a nie inna sytuacja mogla byc - powtarzam - mogla byc efektem wczesniejszych antagonizmow personalnych pomiedzy dowodca SBS a dowodca alianckich sil spadochronowych.
Bede wdzieczny, jesli uzytkownik Albinos skomentuje moje obserwacje.
N_S

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Albinos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 255
Nr użytkownika: 16.455

 
 
post 10/06/2007, 12:17 Quote Post

Ogólnie rzecz biorą wszystko się zgadza. Jednak pozwolę sobie dodać moje drobne spostrzeżenia.


QUOTE
4. Przez ten okres czasu jedyna koncepcja uzycia SBS byl zrzut jednostki do dzialan na terenie okupowanej Polski.


Co do tego, że była to jedyna koncepcja to się zgadzam, ale w mojej opinii należałoby to uściślić. Nie jestem przekonany co do tego czy Brytyjczycy traktowali pomysł desantu w Polsce jako poważny. Obietnicę Browninga rozpatruję raczej jako zwyczajną obietnicę, która była składana przy pełnej świadomości jej niewykonalności. Jednak nie mam żadnych dowodów na to. To są tylko moje przypuszczenia.


QUOTE
5. Koncepcja zrzutu SBS do dzialan na terenie okupowanej Polski byla jedyna koncepcja, ktorej istnienie bylo wielokrotnie podkreslane przez dowodztwo PSZ oraz dowodce SBS.


Tym samym mamiono AK wizją desantu naszych spadochroniarzy nad Polską, a konkretnie nad Warszawą.


QUOTE
12. Nieuczestniczenie SBS w Operacji OVERLORD bylo spowodowane wylacznie uporem dowodztwa PSZ oraz kontynuujacego te linie dowodcy SBS.


Ja jednak będę uparcie dodawał do tego jeszcze fakt problemów kadrowych. Gdyby nasza Brygada weszła do walki razem z dywizją generała Gale'a i z Kanadyjczykami to podejrzewam, że walczyła by do samego końca obecności 6 DPD w Normandii. Skoro straty jakie ponieśli Brytyjczycy były na tyle wysokie, że 6 DPD automatycznie wyłączono z planu M-G to jak by tak długie walki wpłynęły na 1 SBS.


QUOTE
14. Zadania SBS w czasie operacji MARKET GARDEN staly w sprzecznosci z potencjalem reprezentowanym przez SBS. Takia a nie inna sytuacja mogla byc - powtarzam - mogla byc efektem wczesniejszych antagonizmow personalnych pomiedzy dowodca SBS a dowodca alianckich sil spadochronowych.


Cały plan M-G stoi dla mnie w sprzeczności z potencjałem wojsk powietrznodesantowych. A zwłaszcza wysłanie jednej dywizji i jednej brygady prosto na dwie dywizje pancerne W-SS.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 10/06/2007, 23:55 Quote Post

QUOTE
QUOTE
QUOTE
5. Koncepcja zrzutu SBS do dzialan na terenie okupowanej Polski byla jedyna koncepcja, ktorej istnienie bylo wielokrotnie podkreslane przez dowodztwo PSZ oraz dowodce SBS.


Tym samym mamiono AK wizją desantu naszych spadochroniarzy nad Polską, a konkretnie nad Warszawą.

To fakt. W moich poprzednich postach dyskretnie przemilczalem te informacje, ale skoro Mr. Albinos napisal o tym, wiec skomentuje. Koncepcja zrzutu SBS nad terenem okupowanej Polski byla bezmyslnym nonsensem, ale juz pomysl desantu nad plonacym miastem to niemalze sprawa kryminalna. Oznaczaloby to calkowita zaglade tej czesci SBS ktora miala szczescie przedrzec sie nad teren zrzutu, bo jest nie do pomyslenia, ze Luftwaffe pozwolilaby na wielogodzinna parade powolnych, nieuzbrojonych Dakot nad terytorium III Rzeszy. Nie zapomnijmy o rzucie artyleryjskim Brygady, ktory ze zrozumialych przyczyn musialby byc (tak jak w czasie MARKET GARDEN) transportowany przy uzyciu szybowcow. Nonsens, kompletny nonsens ... Jezeli zas dowodztwo PSZ + dowodca SBS w tak frywolny sposob akceptowalo praktyczna anihilacje Brygady to tlumaczenie odsuniecia SBS od dzialan w ramach Operacji OVERLORD przez uchronienie jej od strat - przeczy logice.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Albinos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 255
Nr użytkownika: 16.455

 
 
post 11/06/2007, 9:02 Quote Post

QUOTE
Jezeli zas dowodztwo PSZ + dowodca SBS w tak frywolny sposob akceptowalo praktyczna anihilacje Brygady to tlumaczenie odsuniecia SBS od dzialan w ramach Operacji OVERLORD przez uchronienie jej od strat - przeczy logice.


Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Dopuszczając do udziału Brygady w "Overlord" Sosabowski automatycznie zamykałby temat zrzutu nad Polską, a tego nie chciał. Normalnie można by przyjąć tłumaczenie o brakach kadrowych, jednak w tej sytuacji istotnie muszę przyznać, że przeczy to logice.


Co do pomysłu zrzutu. Popatrzmy np. na Varsity. Amerykańska 17 DPD podczas lotu straciła 2130 żołnierzy. A nasza 1 SBS miała liczyć podczas desantu nad Polskę maksymalnie 2200 ludzi. Więc zanim by dotarła do granic kraju nie byłoby czego zbierać.

O ile się orientuję 1 SBS była jedyną aliancką jednostką pow-des organizowaną bez pomocy narodowego lotnictwa. A może właśnie zaangażowanie naszych lotników uświadomiłoby ludziom związanym z pomysłem desantu w Polsce, że jest to niewykonalne. A wystarczyłoby aby ktoś z lotnictwa zajął się całą sprawą od strony obliczenia czy desant jest w ogóle możliwy i cała koncepcja użycia 1 SBS runęłaby.

Już sam pomysł transportu początkowo tylko dwóch batalionów był, delikatnie mówiąc, mało mądry. Przecież gdy w styczniu '41 podejmowano decyzję o desancie Brytyjczycy nie dysponowali sprzętem, który choćby teoretycznie mógłby dolecieć do Polski. Pomijam już to, że aby C-47 mógł dolecieć spokojnie do Polski trzeba było spełnić wiele niezbędnych warunków. Nie było wówczas żadnych przesłanek do tego aby realnie myśleć o desancie. A jednak jednostkę w takim celu stworzono i budowano ją z takim właśnie zadaniem, nie dopuszczając lotników do planu choćby na chwilę (no chyba, że takie coś miało miejsce a mnie nic na ten temat nie wiadomo wink.gif ).

Whitley Mk V, na którym początkowo trenowali nasi spadochroniarze miał zasięg 2655 km, czyli wychodzi około 1325 km "promienia operacyjnego". Do Warszawy się nie doleci. Powstałe później Albemarle Mk V mają zasięg 2092 km czyli około 1046 km "promienia operacyjnego", co najwyżej zobaczyli by Poznań, gdyby dolecieli. A trzeba też wziąć pod uwagę ilość tych powolnych samolotów, która wynosiła zaledwie 60 w 5 dywizjonach. Na dodatek samoloty te były tylko zaakceptowane do transportu spadochroniarzy. Przykładów podobnej bezmyślności można by podać jeszcze kilka. Brak osłony myśliwców, nieodpowiednie liny dla szybowców (można było postarać się o lepsze, bo były niż brytyjskie, ale nikt się tym nie zainteresował).

Gdyby chcieć zorganizować operację o jakiej marzył Sosabowski i z czasem jego podwładni trzeba by stworzyć jedno z najbardziej wymagających przedsięwzięć w II WŚ- a już na pewno jeśli chodzi o operacje tego typu- (transport, osłona, perfekcyjne zebranie informacji o pogodzie), i liczyć na kilka cudów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.631
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 12/06/2007, 12:37 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 10/06/2007, 0:30)

1. W ramach Polskich Sil Zbrojnych (PSZ), w latach 1942-pierwsza polowa 1944, w Anglii zostala zorganizowana elitarna jednostka, Samodzielna Brygada Spadochronowa (SBS).
*


Tu bym polemizowal. To nie byla jednostka elitarna, ale raczej "karna", gdzie dowodcy mogli sie pozbyc zolnierzy sprawiajacych klopoty. Zreszta nawet przy Market Garden miala braki etatowe kolo 800 ludzi. No i byla to jedyna jednostka aliancka nie majaca wlasnych pathfinders. To niby jak mieli ladowac w Polsce?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Albinos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 255
Nr użytkownika: 16.455

 
 
post 12/06/2007, 19:22 Quote Post

Pod względem przygotowania fizycznego była to na pewno bardzo dobrze przygotowana jednostka, "Małpi Gaj" swoje robił. Jednak sprawa istotnie wygląda troszkę inaczej gdy spojrzymy na 1 SBS jako jednostkę pow-des i porównamy choćby z Kanadyjczykami. Brak odpowiedniego przeszkolenia do walki w mieście (ćwiczenia takie przeprowadzono bodajże na miesiąc przed M-G). Brak pathfindersów (a przypomnę tutaj moją ulubioną historyjkę o tym, jak to sztabowcy 17 DPD chcieli rozerwać Monty'ego gołymi rękoma, za skakanie bez nich, obrazuje to jak dużą uwagę przywiązywano do pathfindersów). Każda jednostka aliancka ich miała, poza naszą 1 SBS.


QUOTE
To niby jak mieli ladowac w Polsce?


Jak miała lądować? Pytanie raczej jak miała dolecieć na miejsce. Rzut szybowcowy, co jest bardzo prawdopodobne zakończył by swoją przygodę gdzieś na Morzem Północnym (fatalne liny do szybowców, można było się postarać o liny firmy DuPont, ale nikt z 1 SBS o tym nie pomyślał, nie wiem czy nawet wiedzieli o nich). A co z resztą maszyn? Luftwaffe i flaki raczej nie oglądały by tego przelotu bez żadnej reakcji. Chociaż z notatki sekcji lotnicej Oddziału Operacyjnego wynika, iż: "Niemieckie lotnictwo [musi być] wyeliminowane".

A teraz jeszcze kilka notatek:
Sir Alan Brooke (człowiek nie znający się na tematyce lotniczej): "Jak już gen. Ismay poinformował gen. Kukiela (minister obrony) w liście z drugiego sierpnia, z ubolewaniem zmuszeni jesteśmy do podjęcia decyzji niewyrażenia zgody na wysłanie części Brygady Spadochronowej do Warszawy. Nie mamy możliwości uzyskania niezbędnego transportu lotniczego dla przelotu całej jednostki i dla utrzymania jej w rejonie Warszawy. W tym celu powinna być użyta duża liczba samolotów transportowych, a jest to niemożliwe w krytycznym stadium kampanii na Zachodzie."

Premier Mikołajczyk: "A ta Brygada Spadochronowa. To ja byłem przeciw temu. Ja nie byłem wojskowym, ale mówiłem Sosnkowskiemu: Jak pan może wysyłać tych ludzi na śmierć? Przecież oni nie dolecą!"

Marszałek lotnictwa John Slessor: "Wydawali się (Sosnkowski i gen. „Tabor”) całkowicie ignorować fakt, że Warszawa była oddalona od najbliższych alianckich baz lotniczych na zachodzie o ponad 850 mil, a od bazy we Włoszech o ponad 750 mil, niemal całkowicie nad krajem zajętym przez wroga."
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej