Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony « < 3 4 5 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Utworzenie Państwa Ruskiego, Spór o pochodzenie rusinów
     
kolodziej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 19/07/2019, 22:45 Quote Post

Jeśli chodzi o główny wątek, czyli tworzenie państwa ruskiego i udział w nim Waregów to, wg tradycji, zapraszającymi była koalicja plemion (w tym słowiańskich). Skandynawowie mają na trasie do Bizancjum wiele faktorii i punktów handlowych czyli tym samym dobrą znajomość terenu. Więc ich obecność we wspólnym przedsięwzięciu jak najbardziej pożądana. Pytanie ilu ich było? Zapewne nieznaczny odsetek bo stosunkowo szybko ulegli slawizacji. Prawdopodobnie proces ten zaczął się sporo wcześniej przed przybyciem Ruryka. Jego następca (krewny) i syn noszą już zrusyfikowane imiona wareskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #61

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.437
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 19/07/2019, 23:43 Quote Post

QUOTE(kolodziej @ 19/07/2019, 22:45)
Jeśli chodzi o główny wątek, czyli tworzenie państwa ruskiego i udział w nim Waregów to, wg tradycji, zapraszającymi była koalicja plemion (w tym słowiańskich). Skandynawowie mają na trasie do Bizancjum wiele faktorii i punktów handlowych czyli tym samym dobrą znajomość terenu. Więc ich obecność we wspólnym przedsięwzięciu jak najbardziej pożądana. Pytanie ilu ich było? Zapewne nieznaczny odsetek bo stosunkowo szybko ulegli slawizacji. Prawdopodobnie proces ten zaczął się sporo wcześniej przed przybyciem Ruryka. Jego następca (krewny) i syn noszą już zrusyfikowane imiona wareskie.
*


Nie wcale NIE NOSZĄ zrusyfikowanych imion tylko żrodla ruskie zrusyfikowany te imiona. W źródle chazarskim Oleg to Helgu zaś Grek Konstantyn Porfirogeneta nie nazywa Olgi Olgą tylko Helgą. Włoch Liuptrand z Cremony nie używa imienia Igor tylko Ingar.

QUOTE
Prawdopodobnie proces ten zaczął się sporo wcześniej przed przybyciem Ruryka

kwestia w tym, że na ten proces nakładał się inny proces czyli ciągły napływ Normanow ze Skandynawii pokolenie za pokoleniem co najmniej do czasów Jarosława Mądrego.

Rzekome zaproszenie Waregów to z kolei tylko bajka. Faktycznie miał miejsce podbój Słowian przez Szwedów o czym relacjonują źródła arabskie

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 19/07/2019, 23:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #62

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.166
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 23/07/2019, 18:36 Quote Post

Gniewko Syn Rybaka
CODE
QUOTE
pokojowy lud, który narzucał swoją kulturę przez pokojową asymilację.

wykazałem, że twoje twierdzenie jakoby Słowianie byli ludem pokojowym jest pozbawione jakiegokolwiek uzasadnienia. To nonsens. I na tym dyskusja się kończy. Tymczasem ty teraz wyciągasz jakieś dziwaczne porównania Słowian do ludów żyjących w zupełnie innych warunkach i na innym poziomie cywilizacyjnym. Awarowie walczyli inaczej niż Longobardowie, którzy przed nimi uciekali aż się kurzyło a Słowianie walczyli inaczej niż wspomniani Awarowie i Longobardowie. To chyba jasno wynika z cytowanych opisów i innych źródeł. A więc oczywistym jest, że kultura militarna Słowian była całkowicie odmienna od germańskiej i stepowej.

Wskazałem, ze wojna nie była specjalnością, a nie że jej w ogóle nie było i wydaje mi się bardziej prawdopodobne dążenie do pokojowej asymilacji. Większość wojen była prowadzona na swoim terytorium, a większość wypraw miała charakter łupieski. Nawet w podanym przez Ciebie przykładzie Słowianie pomimo przewagi liczebnej woleli zatoczyć gród i przyjąć wariant defensywny. Rzadko podczas podboju Słowiańskiego słyszymy o wielkich bitwach.

Zastanawiam się czy nie miało związku z wiara w życie pozagrobowe, które jest związane z miejscem śmierci np. dziady oraz kultem miejsc pochówku. W takiej sytuacji śmierć gdzieś daleko od swoich mogła mieć przykre konotacje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #63

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.437
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 23/07/2019, 19:18 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 23/07/2019, 18:36)
Wskazałem, ze wojna nie była specjalnością , a nie że jej w ogóle nie było i wydaje mi się bardziej prawdopodobne dążenie do pokojowej asymilacji.
Większość wojen była prowadzona na  swoim terytorium, a większość wypraw miała charakter łupieski. Nawet w podanym przez Ciebie przykładzie Słowianie pomimo przewagi liczebnej woleli zatoczyć gród i przyjąć wariant defensywny. Rzadko podczas podboju Słowiańskiego słyszymy o wielkich bitwach.

Zastanawiam się czy nie miało związku z wiara w życie pozagrobowe, które jest związane z miejscem śmierci np. dziady oraz kultem miejsc pochówku. W takiej sytuacji śmierć gdzieś daleko od swoich mogła mieć przykre konotacje.
*


to wszystko założenia oderwane od źródeł - skoro tak to nie ma potrzeby zastanawiania się nad nimi choćby przez 30 sekund. A jeśli nie są oderwane od źródeł to poproszę o te źródła albo choćby o opracowania NAUKOWE

QUOTE
Nawet w podanym przez Ciebie przykładzie Słowianie pomimo przewagi liczebnej woleli zatoczyć gród i przyjąć wariant defensywny.

no jasne, Germanowie czy Celtowie nie przyjmowali nigdy wariantów defensywnych.
No i oczywiście "nie zauważyłeś" dlaczego przyjęli wariant defensywny, który był czymś oczywistym w sytuacji gdy
QUOTE
barbarzyńcy nie mogli iść naprzód, ponieważ prowadzili ze sobą nieprzeliczoną zdobycz w ludziach, zwierzętach i wszelkim dobytku

oczywiście zdobycz ta została im podarowana. Bo Słowianie prowadzili wojny na własnym terytorium

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 23/07/2019, 19:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #64

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.413
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 23/07/2019, 21:03 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 23/07/2019, 18:36)
Wskazałem, ze wojna nie była specjalnością, a nie że jej w ogóle nie było i wydaje mi się bardziej prawdopodobne dążenie do pokojowej asymilacji. Większość wojen była prowadzona na  swoim terytorium, a większość wypraw miała charakter łupieski. Nawet w podanym przez Ciebie przykładzie Słowianie pomimo przewagi liczebnej woleli zatoczyć gród i przyjąć wariant defensywny. Rzadko podczas podboju Słowiańskiego słyszymy o wielkich bitwach.
*



Nie słyszymy o wielkich bitwach, bo w ogóle to są wieki ciemne, a Słowianie nie posiadali daru pisma.

Aczkolwiek, słyszymy o bitwach, w których owszem Słowianie brali udział.

Reszta twoich wymysłów to jest totalny bełkot. Owszem, Słowianie walczyli na swoją skalę, zabijali, brali niewolników, absolutnie nie byli pokojowi, bo w tych czasach samo pojęcie bycia pokojowym było synonimem bycia słabym i przegranym. Skoro Słowianie rozeszli się w swoich łapciach z łyka tysiące kilometrów od swoich bagien, to na pewno pokonali tych, do których doszli. Nikt nikomu bez walki nie ustępował swojej ojcowizny, a duża część ziem zasiedlonych przez Słowian nie była bynajmniej bezludna, może mniej zaludniona.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #65

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.166
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 23/07/2019, 22:50 Quote Post

Gniewko Syn Rybaka
CODE
QUOTE
Nawet w podanym przez Ciebie przykładzie Słowianie pomimo przewagi liczebnej woleli zatoczyć gród i przyjąć wariant defensywny.

no jasne, Germanowie czy Celtowie nie przyjmowali nigdy wariantów defensywnych.
No i oczywiście "nie zauważyłeś" dlaczego przyjęli wariant defensywny, który był czymś oczywistym w sytuacji gdy

Przyjmowali kiedy byli w niekorzystnej sytuacji z silniejszym przeciwnikiem np. oblężenie Alezji lub przyjmowali wariant obronno - zaczepny - Adrianopol. Tutaj jak wydaje się nie mogli iść naprzód, bo drogę im zamknął im przeciwnik. Jednak nie postąpili szczególnie wojowniczo, jak np. plemiona germańskie, które szły na wojnę całymi rodzinami. Nie forsuje tutaj tezy, że Słowianie byli aniołkami pokoju, a tylko że nie byli szczególnie wojowniczy.

CODE
QUOTE
barbarzyńcy nie mogli iść naprzód, ponieważ prowadzili ze sobą nieprzeliczoną zdobycz w ludziach, zwierzętach i wszelkim dobytku

oczywiście zdobycz ta została im podarowana. Bo Słowianie prowadzili wojny na własnym terytorium

Tutaj była fala ekspansji, ale ta fala była krótka. U plemion germańskich ekspansja trwała wręcz setki lat z równym natężeniem (liczę od II w n.e. do VI w. n.e.), o czasach Mariusza czy Augusta nawet nie wspominam. Dalej w średniowieczu też nie widać, jakieś ekspansji wczesnych państw słowiańskich na terytoria niesłowiańskie. W ogóle wyprawy miały charakter bardziej łupieski.

AM3
CODE
QUOTE(artie44 @ 23/07/2019, 18:36)
Wskazałem, ze wojna nie była specjalnością, a nie że jej w ogóle nie było i wydaje mi się bardziej prawdopodobne dążenie do pokojowej asymilacji. Większość wojen była prowadzona na  swoim terytorium, a większość wypraw miała charakter łupieski. Nawet w podanym przez Ciebie przykładzie Słowianie pomimo przewagi liczebnej woleli zatoczyć gród i przyjąć wariant defensywny. Rzadko podczas podboju Słowiańskiego słyszymy o wielkich bitwach.




Nie słyszymy o wielkich bitwach, bo w ogóle to są wieki ciemne, a Słowianie nie posiadali daru pisma.


Germanie też, a czytamy o wojnach z Hunami po upadku Atylli czy wojnach pomiędzy samymi plemionami. Myślę, ze o dużych bitwach źrodla by się zachowały, bo miałyby wpływ na ówczesną sytuacje poltyczną.

Myślę tutaj o systemie religijnym, w którym miejsce pochówku i miejsce smierci miało istotne znaczenia dla życian pośmiertnego. takm jak dbałość krewnych o zmarłego (wyposażanie grobu, szykowanie jedzenia etc). w tym etosie śmierć na polu bitwy gdzieś daleko nie była czymś chwalebnym. nie było słowiańskiej Walhalli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #66

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.437
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 23/07/2019, 23:37 Quote Post

Na ten moment dyskusję uważam za zamkniętą albowiem oderwana jest od źródeł i oparta na swobodnych dywagacjach i niczym nie popartych narracjach usera artie44. Pomimo upominania się o choćby jedno opracowanie naukowe dalej czytamy tylko bajania

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 23/07/2019, 23:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #67

5 Strony « < 3 4 5 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej