| |
|
|
 Od Ostrołęki do... zwycięstwa
| |
|
|
|
|
QUOTE(orkan @ 28/05/2018, 8:51) Jak mówił generał bronii Różański brak praktyki. Aby móc sprawnie dowodzi na zajmowanym stanowisku trzeba przejść praktyke na niższym szczeblu. Nasi naczelni wodzowie byli przed powstaniem zdymisjonawynymi byłymi dywizjonerami, brygadierami a nawet trafił nam się pułkownik. Ci luzie nie mieli wiedzy ani praktyki do dowodzenia armią. Stąd rażące błędy naszych dowódców. Jakość dowodzenia leży po stronie Rosjan. Mieli oni pokaźną liczbę kombrygów komdywów, komkorów, komandarmów i pułkowodców. Było z czego wybierać. Nie dziwcie się że nadmiernie wywyższony oficer co brygadą w życiu nie dowodził teraz sprawnie będzie dowodzić armią.
Co do doświadczenia polskich generałów zgoda, ale czy rosyjscy generałowie odznaczyli się w powstaniu nadzwyczajnymi umiejętnościami? Nawet Dybicz i Paskiewicz nie olśniewali umiejętnościami, a doświadczenia odmówić im nie można.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(orkan) Aby móc sprawnie dowodzi na zajmowanym stanowisku trzeba przejść praktykę na niższym szczeblu. Polscy generałowie to wręcz podręcznikowy przykład robienia kariery drogą kolejnych awansów w górę poprzez kolejne niższe szczeble kariery. Jedynie Henryk Kamieński został dowódca dywizji inną drogą.
QUOTE(orkan) Nasi naczelni wodzowie byli przed powstaniem zdymisjonawynymi byłymi dywizjonerami, brygadierami a nawet trafił nam się pułkownik. Tylko dwóch było takich. Za Józefem Chłopickim przemawiało jego bogate doświadczenie z wojen napoleońskich, bodajże największe ze wszystkich żyjących ówcześnie. Natomiast Michał Radziwiłł dość sprawnie zreorganizował armię, że był w stanie stawić skuteczny opór w pierwszym etapie wojny. Pozostali NW pochodzili z armii czynnej.
QUOTE(orkan) Ci luzie nie mieli wiedzy ani praktyki do dowodzenia armią. A byli tacy co mieli po stronie polskiej za wyjątkiem Chłopickiego? Reszta albo zginęła albo zdradziła.
QUOTE(orkan) Jakość dowodzenia leży po stronie Rosjan. To może jakiś przykład rosyjskiego dowódcy dywizji, który zrobił szerszą karierę w okresie po powstaniowym.
QUOTE(orkan) Mieli oni pokaźną liczbę kombrygów komdywów, komkorów, komandarmów i pułkowodców. Było z czego wybierać. Fascynujące. To jak odebrać zdjęcie ze stanowiska Pahlena II i Gejsmara. Jak wyjaśnić liczne zmiany dowódców dywizji, brygad a szczególnie dowódców pułków w korpusach skierowanych do tłumienia powstania. Dowództwo rosyjskie zdawało sobie sprawę z miernoty prezentowanej przez znaczny odsetek swoich dowódców i dlatego przesuwało najlepszych na odpowiedzialne odcinki. Może to śmiała teza, ale Kamieńskiemu, Żymirskiemu czy Krukowieckiemu w dorównywał co najwyżej Bistrom czy Mandenstern w piechocie, a Turnie czy Kazimierzowi Skarżyńskiemu co najwyżej Sacken, a w końcowym okresie powstania Gejsmar w kawalerii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sarissoforoj @ 29/05/2018, 7:18) QUOTE(orkan) Aby móc sprawnie dowodzi na zajmowanym stanowisku trzeba przejść praktykę na niższym szczeblu. Polscy generałowie to wręcz podręcznikowy przykład robienia kariery drogą kolejnych awansów w górę poprzez kolejne niższe szczeble kariery. Jedynie Henryk Kamieński został dowódca dywizji inną drogą. QUOTE(orkan) Nasi naczelni wodzowie byli przed powstaniem zdymisjonawynymi byłymi dywizjonerami, brygadierami a nawet trafił nam się pułkownik. Tylko dwóch było takich. Za Józefem Chłopickim przemawiało jego bogate doświadczenie z wojen napoleońskich, bodajże największe ze wszystkich żyjących ówcześnie. Natomiast Michał Radziwiłł dość sprawnie zreorganizował armię, że był w stanie stawić skuteczny opór w pierwszym etapie wojny. Pozostali NW pochodzili z armii czynnej. QUOTE(orkan) Ci luzie nie mieli wiedzy ani praktyki do dowodzenia armią. A byli tacy co mieli po stronie polskiej za wyjątkiem Chłopickiego? Reszta albo zginęła albo zdradziła. QUOTE(orkan) Jakość dowodzenia leży po stronie Rosjan. To może jakiś przykład rosyjskiego dowódcy dywizji, który zrobił szerszą karierę w okresie po powstaniowym. QUOTE(orkan) Mieli oni pokaźną liczbę kombrygów komdywów, komkorów, komandarmów i pułkowodców. Było z czego wybierać. Fascynujące. To jak odebrać zdjęcie ze stanowiska Pahlena II i Gejsmara. Jak wyjaśnić liczne zmiany dowódców dywizji, brygad a szczególnie dowódców pułków w korpusach skierowanych do tłumienia powstania. Dowództwo rosyjskie zdawało sobie sprawę z miernoty prezentowanej przez znaczny odsetek swoich dowódców i dlatego przesuwało najlepszych na odpowiedzialne odcinki. Może to śmiała teza, ale Kamieńskiemu, Żymirskiemu czy Krukowieckiemu w dorównywał co najwyżej Bistrom czy Mandenstern w piechocie, a Turnie czy Kazimierzowi Skarżyńskiemu co najwyżej Sacken, a w końcowym okresie powstania Gejsmar w kawalerii.
Miernoty to były po plskiej stronie. Bez przygotowania do dowodzenia czymś więcej niż pułkiem czy brygadą. Tym czasem dowódcy rosyjscy byli doświadczeni dowódcy szczebla korpuśnego, dywizyjnego i armijnego. W jednej z książek o powstaniu jeden z historyków zrobił punktowane zestaiwnie. I nasza kadra wyszła blado na tle rosyjskiej.
Częste zmiany na stanowiskach dowódczych były wywołane epidemią cholery w szeregach rosyjskiej armii. Sam jej WN oraz towarzyszący mu brat cara - dowódca RKGw byli jej ofiarami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
orkan
A jakieś przykłady na Twoje tezy? Piszesz o jakiś dowódcach ale o jakich? Piszesz o jakiejś książce ale o jakiej? Piszesz o jakimś historyku ale o jakim?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Też uważam, że wszyscy myślimy o pracy pana pułkownika profesora. Ocena punktowa dotyczy zasadniczo oficerów polskich. Ze strony rosyjskiej zostali ocenieni tylko dowódcy naczelni, szefowie sztabu i kwatermistrz. Szkoda, ze nie została przeprowadzona podobna kwerenda obejmująca rosyjskich dowódców korpusów i dywizji. Byłoby to bardzo interesujące. Że tego nie zrobił na drodze stanął czekający go ogrom zamierzenia i dostępność do źródeł, głównie rosyjskich.
QUOTE(orkan) Miernoty to były po plskiej stronie. Bez przygotowania do dowodzenia czymś więcej niż pułkiem czy brygadą. Tym czasem dowódcy rosyjscy byli doświadczeni dowódcy szczebla korpuśnego, dywizyjnego i armijnego. W jednej z książek o powstaniu jeden z historyków zrobił punktowane zestaiwnie. I nasza kadra wyszła blado na tle rosyjskiej. To próbujmy dokonać takiego pojedynczego porównania. Za przykład wezmę działania korpusu gen. Dembińskiego w czasie odwrotu z Litwy w dniach 15.07 - 04.08. Korpus ten to właściwie uzupełniony kawalerią i piechotą oddział jego dowództwa z okresu wyprawy na gwardię. Składał się on z 2 batalionów 18 ppl, batalionu 26 ppl, batalionu 3 psp, jazdy poznańskiej, 13 puł, elementów 3 psk i jazdy litewskiej, wszystkie jednostki o niepełnych składach - razem 3800 żołnierzy i 6 dział. Do tego mizerny zapas amunicji karabinowej i artyleryjskiej. Właściwie wszystkie jednostki za wyjątkiem 3 psk i jazda poznańską to jednostki utworzone w czasie powstania, a wyprawa na Litwę był ich pierwszym działaniem bojowy. Wyszkolenie było mierne a uzbrojenia takie sobie. Do tego dochodził jego dowódca gen. Henryk Dembiński, jak można znaleźć w książce Tarczyńskiego,jego punktacja, określająca jego doświadczenie jako dowódcy to 17 punktów. Cała jego praktyka dowódcza to udział w wyprawie na Moskwę 1 812 w stopniu porucznika i kapitana. W powstaniu szybko awansował z kapitana na pułkownika i generała. Jego przeciwnik to gen. Sawoini - dowódca IV Korpusu Piechoty. Ten rosyjski oficer prowadził kilkuset kilometrowy pościg za Dembińskim. Dowodzony przez niego oddział to 4 bataliony 13 DP i 14 szwadronów 3 DHuz i 14 dział. Jednostki przez niego dowodzone to doświadczone zaprawione w bojach, szczególnie w wojnie tureckiej 1828-29 roku. Dowódca korpusu gen. Sawoini jest doświadczonym oficerem posiadającym dużą praktykę. Tak dla porównania w 1812 roku w stopniu pułkownika dowodził brygadą w 26 DP gen. Paskiewicza (tak tego samego). Do tego dochodziła aparat dowodzenia korpusu, o którym tak rozpisywała się kolega orkan. No i wsparcie licznych innych jednostek armii rosyjskiej znajdujących się na drodze marszu obu dowódców. Marsz korpusu Dembińskiego prowadzony był po olbrzymim łuku przez całą Litwę. Goniący go generał rosyjski mógł to wykorzystać skracając sobie drogę pościgu. Ale tego nie zrobił. Dlaczego nikt nie wie. Nawet gen Puzyrewski autor monografii o wojnie polsko - rosyjskiej jest tym mocno zaskoczony.
Pomimo kilkunastokrotnego doganiania Polaków przez Rosjan i staczania licznych walk korpus polski dość gładko się z nich wyplątywał i kontynuował marsz. Rosjanie nie wykazali się szczególną pomysłowością i i inteligencją. Czego najlepszym przykładem może być, że cały polski korpus wraz z licznym taborem i zdobyczami gładko dotarł do Warszawy i to bez większych strat ludzkich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Akurat Powstanie Listopadowe to nie moja specjalność ale działania Paskiewicza są prawie identyczne z działaniami gen Granta pod Vicksburgiem i warto je porównać . Oderwanie się od bazy zaopatrzeniowej z pełną świadomością że linie komunikacyjne będą przecięte . Grant dodatkowo miał przed sobą siły w Jakcsonville a za sobą załogę Viksburga i nie mógł liczyć na zaopatrzenie a Paskiewicz mógł z Prus i do tego Wisłą . Oba manewry były ryzykowne ale skuteczne . Atak z Modlina na linie komunikacyjne Paskiwicza nic by nie dał jeżeli Paskiewicz by go zlekceważył . Wręcz było by to mu na rękę im więcej naszych wojsk na północnym Mazowszu tym mniej do obrony Warszawy . Upadek Warszawy z magazynami i po powstaniu . Pytanie brzmi czy można było ODEPRZEĆ szturm na Warszawę i odciąć kawalerią Paskiewicza stojącego pod Warszawą od zaopatrzenia z Prus ?
Porównując dalej oblężenie Vicksburga udało się ponieważ Grant odtworzył swoje linie komunikacyjne i zablokował twierdze ze wszystkich stron . W przypadku Warszawy to nie było możliwe ze względu na ... działania Skrzyneckiego , które spowodowały utworzenie wolnego zaplecza na prawym brzegu Wisły. Kiedy by Paskiewicz musiał sie wycofać z pod Warszawy ?
W powstaniu Kościuszkowskim Prusacy z Rosjanami oblegali od 10.07 do 6.09 tracąc połowę ludzi.
Reasumując Skrzynecki był bardzo ostrożnym ale całkiem niezłym wodzem , który być może chciał zrobić powtórke z Powstania Kościuszkowskiego . No niestety z załamaniami ale przy takiej odpowidzialności.
No i jest takie powiedzenie ten wygrywa kto nie przegrywa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
I w tym miejscu dochodzimy do sytuacji za którą Skrzynecki powinien zostać postawiony przed sądem wojennym. Dlaczego nie wykonał manewru na tyły wojsk rosyjskich?? Dlaczego wysłał duże siły w kierunku, który w obliczu takiego niebezpieczeństwa nie znaczył nic?? I pytanie ostatnie, w sumie nie mniej ważne: czy manewr na tyły wojsk rosyjskich miał realne szanse powodzenia??
Ciekawe co Autor miał na mysli wspominając o "zwycięstwie". Chyba jedna wiecej wygraną przez Polaków bitwę bo jeśli kampanię to swego optymizmu niczym w swoim wpisie nie uzasadnił.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na które tyły ? Mazowieckie ? Potem już nie był naczelnym wodzem . Ocena Skrzyneckiego że bez interwencji Francji i Anglii nie ma szans na zwycięstwo jest jak najbardziej realna sorry na remis . No pewnie uwolnienie chłopów czyli powtórka rewolucji francuskiej ? Hm nie ta epoka ta nie ten kraj
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Użytkownik adam1234 już się nie udziela na forum, trudno oczekiwać od niego odpowiedzi. Chodziło mu zapewne o przegrupowanie wojsk rosyjskich z Pułtuska do Płocka przez północne Mazowsze w fatalnych warunkach letnich, ulewnych deszczy. Rosyjskie wojska podzielone na cztery zgrupowania aż się prosiły o uderzenie flankowe lub na tyły podczas marszu. Zwłaszcza, że roztopy spowodowały, że o żadnym współdziałaniu poszczególnych grup nie mogło być mowy. Polacy zdobyli się na manewr zgrupowania gen. Milberga (4 DP, 2 DJ). Polacy podobnie jak Rosjanie szybko ugrzęźli w błocie. Ale już w okolicach Płocka okoliczności mogły sprzyjać Polakom, gdyż Rosjanie stłoczeni nad Wisłą niewiele by mogli zrobić. Zwłaszcza, że Rosjanie chcieli upozorować w Płocku przeprawę i zatrzymali się na cztery dni. Tylko, że Polskie zgrupowanie było za słabe i słabo zdeterminowane, aby coś zdziałać. Co prawda pod Modlinem stały jeszcze dwie dywizje piechoty i jedna kawalerii pod dowództwem Naczelnego Wodza, ale Skrzynecki nie czuł sie na siłach aby wystąpić osobiście przeciwko Paskiewiczowi. Na Siedlce, przeciwko Gołowinowi miał działać Chrzanowski z oddziałami swoim własnym, Ramoriny, Rybińskiego i Jagmina (20 tys.) A jaka było to okazja, mogą świadczyć słowa samego Paskiewicza, który na wieść o posuwaniu się Polaków i kilku drobnych starciach na kierunku Płockim rozpoczął paniczne przemieszczanie wzdłuż Wisły od Płocka do Osieka, które nazwał "ucieczką". Błota były tak wielkie, że wozy i działa tonęły po osie. A do ich wyciągania zaangażowano znaczne siły piechoty. Odetchnął dopiero w Osieku kiedy udało mu się uporządkować wojska.
Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 6/09/2018, 17:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A czy myślisz że nasze wojska (gdyby tam były )by były w lepszej sytuacji drogowej niż rosyjskie ???? Paskiewiczowi siadły nerwy
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Uprzedni post pisałem z pamięci i pozwoliłem sobie nskorygować pewne dezinformacje jaki się wkradły z mojej strony.
Przemarsz i przejście Wisły via północne Mazowsze to polecenie cara Mikołaja i przygotowania do niego rozpoczął Dybicz przed swoja śmiercią. Jego następca gen. Toll (do przybycia marszałka Paskiewicza) skierował w dniach 17-23.06. atamana Własowa z dwoma szwadronami gwardii i trzema pułkami Kozaków (1700 żołnierzy i 2 działa) na rekonesans dróg przez północne Mazowsze i z Płocka do Osieka. Własow znakomicie wywiązał się ze swojej misji. Toll opracował plan przemarszu i oczekiwał na przybycie Paskiewicza. Przemieszczenie miało się odbyć po drogach bitych, przynajmniej ich część. Paskiewicz skrytykował plan i dokonał jego korekty. Przesunął drogi przemarszu na północ i po większym łuku. Spowodowało to, że wojska rosyjskie trafiły na drogi gruntowe, które w wyniku deszczu zamieniły się w roztopy. Ujawniła się tu pewna cecha Paskiewicza, nie miał bladego pojęcia o stanie armii polskiej jak i rosyjskiej (co raczej nie jest dziwne). Stan polskiej przeceniał i był pod wrażeniem jej wcześniejszych sukcesów. Był też dużo ostrożniejszy, lubił mieć armię skoncentrowaną i był skłonny do nieprzewidzianych reakcji pod wpływem działania przeciwnika.
Siły jaki dysponowali Rosjanie: kolumna lewa, straż przednia - 8 tys. żołnierzy pod dowództwem gen. Witta - przesuwała się 35 wiorst od Modlina (około 35 km), kolumna gen. Szachowskiego - 21 tys. żołnierzy (tu też znajdował się Paskiewicz ze sztabem i tu był środek ciężkości na wypadek natarcia Polaków), kolumna wlk. ks. Michała - 19 tys. żołnierzy w tym cała artyleria rezerwowa, kolumna gen. Pahlena I - 11 tys. żołnierzy, a z nią tabory. Armia rosyjska to prawie 60 ty. żołnierzy i 300 dział. Należy zaznaczyć, że prawie 3 tys. to nieregularni Kozacy, 16 tys. jazda, 39 tys. piechota i inne rodzaje wojsk (artyleria i saperzy). Straty w wojnie spowodowały, że prawie 1/3 piechoty stanowiły obsługi artylerii. Nawet rosyjskie dowództwo zwracało uwagę, że artylerii jest za dużo na posiadaną w danej chwili armii. Paskiewicz planował masowe użycie jazdy w przypadku wystąpienia armii polskiej. Deszcze i błota całkowicie by to uniemożliwiły. Co więcej artyleria stawał się zawalidrogą i co najgorsze nie można by jej porzucić (oznaczałoby to przyznanie się do porażki). Do wyciągania artylerii i taborów (a było ponad 3 tys. wozów) z błota trzeba by zaangażować piechurów, tak niezbędnych na polu walki.
Część armii polskiej jak podałem uprzednio szykowała się do akcji w siedleckiem. Dwie dywizje pod dowództwem Milberga były na północ od Modlina - 10 tys. żołnierzy i 26 dział. 3 DP, 5 DP i 3 DJ - 18 tys. żołnierzy i 44 działa były w Warszawie i na Pradze. Z tych sił 5 tys. żołnierzy to jazda i 23 tys. to piechota i artyleria. Wydaje się, że Rosjanie mają wyraźną przewagę, ale to Polacy mieli przewagę informacji i manewru. Warunki pogodowa powodowały, że Rosjanie nie mieli szans na skoncentrowanie armii. A jak ją skoncentrowali pod Płockiem to panowała tam ciasnota i chaos. Najgorsze jest to, że drogi za Płockiem nie były w lepszym stanie. Rosjanie bez polskiego nacisku poruszali się w takiej panice, że wyglądało to jakby ponieśli klęskę w bitwie. Niestety Naczelny Wódz po poniesionych porażkach nie był w stanie stanąć na polu bitwy przeciwko nowemu dowódcy rosyjskiemu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Krzysztow @ 30/08/2018, 17:24) [b]I w tym miejscu dochodzimy do sytuacji za którą Skrzynecki powinien zostać postawiony przed sądem wojennym. Dlaczego nie wykonał manewru na tyły wojsk rosyjskich??
A przed kim miał odpowiadać wódz naczelny? Jedynie prezes rządu miał coś do powiedzenia, ale ten siedział cicho i pozwolił mu kompromitować wojsko powstańcze.
QUOTE(hub @ 4/09/2018, 17:43) Na które tyły ? Mazowieckie ? Potem już nie był naczelnym wodzem . Ocena Skrzyneckiego że bez interwencji Francji i Anglii nie ma szans na zwycięstwo jest jak najbardziej realna sorry na remis . No pewnie uwolnienie chłopów czyli powtórka rewolucji francuskiej ? Hm nie ta epoka ta nie ten kraj
Francuzi po cichu popierali powstanie w odróżnieniu od Anglików, którzy byli zwolennikami Rosji. Żadne państwo nie zdecydowałoby się na militarne wsparcie powstania, skoro nie było kogo popierać. Nijak nie da się zachęcić do pomocy, jeśli samemu unika się walki. Podobnie, nie można liczyć na atrakcyjne warunki pokojowe, jeśli nie pokaże się wrogowi swojej siły. Rosjanie, widząc słabnące powstanie, nie mieli powodu iść na żadne ustępstwa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mieliśmy 28tyś ludzi . Coś trzeba zostawić jako obsadę Warszawy i Pragi . No niech będzie 5 tys . Zostaje 23 tys vs 60 tyś . To nie ryzyko to samobójstwo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(hub @ 11/09/2018, 18:42) Mieliśmy 28tyś ludzi . Coś trzeba zostawić jako obsadę Warszawy i Pragi . No niech będzie 5 tys . Zostaje 23 tys vs 60 tyś . To nie ryzyko to samobójstwo. |
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
28/05/2018, 9:52
