Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
39 Strony « < 7 8 9 10 11 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dowody polskości Śląska a takze slowianskosci,
     
Gwaldrik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 444
Nr użytkownika: 49.815

BANITA
 
 
post 7/07/2009, 14:20 Quote Post

Tez mi sie zawsze wydawalo, ze slowo "Lach" jest synonimem od "Polak". wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #121

     
historix49
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.383
Nr użytkownika: 43.998

Zawód: Ksiaze Mazowiecki
 
 
post 7/07/2009, 14:44 Quote Post

QUOTE(DariuszJerczyński @ 6/07/2009, 19:19)
Każdy widzi gołym okiem, że gwary laskie (ideologicznie uznane za czeskie) i pozostałe dialekty śląskie (ideologicznie uznane za polskie) są najbliższe sobie nawzajem, a nie językom, których wariantami zostały uznane. I to właśnie podkreślają obiektywni językoznawcy anglosascy, którzy klasyfikują zespół słowiańskich dialektów Śląska jako odrębny język np. Ewald Osers, Silesian Idiom and Language in: Joseph S. Roucek (editor), Slavonic Encyclopedia, New York 1949.
*


A od kiedy obiektywizm wynika z niewiedzy? Tak się składa, że większość zagranicznych badaczy języków i dialektów uznaje kaszubski za osobny język, tymczasem wielu polskich za dialekt lub gwarę. Tutaj rzeczywiście polskich językoznawców można uznać za stronniczych, bo kaszubski moim zdaniem to osobny język. Natomiast zarówno większość polskich jak i zagranicznych językoznawców uważa, że nic takiego jak język śląski nie istnieje. I co ta większość z całego świata myli się a ze trzech w tym wątku podanych ma rację? biggrin.gif I kto tu do czego używa ideologii? biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #122

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 7/07/2009, 15:25 Quote Post

QUOTE(kmat @ 7/07/2009, 14:12)
CODE
Powazniej: Lachy / Walachy / Lasi - zdaje sie, ze dyskusja na ten temat gdzies na tym forum byla.


Tak jakoś większość ludności określanej jako Lachy nic wspólnego z Wołochami nie miała..
*




Mamy Lachów sądeckich, nazwy Lachowice, Lachówka są dość powszechne w Małopolsce. Lachami górale nazywali też ludność zamieszkującą na północ od nich, przynajmniej w XIX wieku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #123

     
krampus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 42.760

 
 
post 7/07/2009, 15:26 Quote Post

QUOTE
QUOTE(krampus @ 7/07/2009, 9:54)
To ty i tobie podobni wiecznie stosują jakieś udziwnienia - forma "po naszymu" jest jak najbardziej w użyciu właśnie tak jak napisałem (chociaż niektórzy oczywiście mogą wymawiać to jako "pó naszymu", ale to raczej rzadkość współcześnie).


Nie życzę sobie tekstów w rodzaju "ty i tobie podobni", już wystarczy poznawać Twój stosunek do rozmówców ze zwracania się do nich z małej litery. Niektórzy Polacy piszą "Toróń i Grudząc", co nie znaczy, że tak jest poprawnie. Choćby ktoś tysiąc razy napisał "Ślonsk", "po naszymu" i "koń", to nie zmieni to fakty, że jest to błędny zapis, bo tego "o" się tam nie wymawia. Skoro faktycznie znasz dialekt, to dziwne jest, że nie wiesz, że jest tam głoska pośrednia pomiędzy "o" i "u", zapisywana w pisowni polskiej literą "ó".

Zapis "po naszymu" występuje na skutek niewiedzy i ignorancji procesów zachodzących w śląskich gwarach. Mamy bowiem "po twoimu", "po swoimu", "po waszymu", ale już "pó moimu", "pó naszymu". Zachodzi tu przejśćie głoski "o" w "ó" przed nosowymi "m", "n" i "ń".


Teoria jest teorią a rzeczywistość jest rzeczywistością. Czasami warto wyciągnąć nos z książek i samemu zobaczyć. Czasy się zmieniają a mowa się także zmienia, bo zawsze ewoluowała, ewoluuje i będzie ewoluować - współczesna gwara na Zaolziu jest trochę inna niż jaka była ona kiedyś (co nie zmienia faktu, że ciotka na Zaolziu nigdy nie była nazywana ciota ani ciotym wink.gif )
 
User is offline  PMMini Profile Post #124

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/07/2009, 23:19 Quote Post

carantuhill

CODE
Mamy Lachów sądeckich


Którzy szczególnie wiele wspólnego z Wołochami nie mieli. To nie Górale, których Lachami nazywać mogli co najwyżej Łemkowie i Rusini spisko-szlachtowscy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #125

     
DariuszJerczyński
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 54.628

Dariusz Jerczynski
Zawód: BANITA
 
 
post 8/07/2009, 11:22 Quote Post

QUOTE(historix49 @ 7/07/2009, 14:44)
QUOTE(DariuszJerczyński @ 6/07/2009, 19:19)
Każdy widzi gołym okiem, że gwary laskie (ideologicznie uznane za czeskie) i pozostałe dialekty śląskie (ideologicznie uznane za polskie) są najbliższe sobie nawzajem, a nie językom, których wariantami zostały uznane. I to właśnie podkreślają obiektywni językoznawcy anglosascy, którzy klasyfikują zespół słowiańskich dialektów Śląska jako odrębny język np. Ewald Osers, Silesian Idiom and Language in: Joseph S. Roucek (editor), Slavonic Encyclopedia, New York 1949.
*


A od kiedy obiektywizm wynika z niewiedzy? Tak się składa, że większość zagranicznych badaczy języków i dialektów uznaje kaszubski za osobny język, tymczasem wielu polskich za dialekt lub gwarę. Tutaj rzeczywiście polskich językoznawców można uznać za stronniczych, bo kaszubski moim zdaniem to osobny język. Natomiast zarówno większość polskich jak i zagranicznych językoznawców uważa, że nic takiego jak język śląski nie istnieje. I co ta większość z całego świata myli się a ze trzech w tym wątku podanych ma rację? biggrin.gif I kto tu do czego używa ideologii? biggrin.gif
*


Gratuluję podejścia. Rozumiem, że wg Ciebie Ewald Osers i inni anglosascy slawiści, a więc językoznawcy, zajmujący się profesjonalnie badaniem języków słowiańskich, nie dysponują wiedzą na temat tego co jest ich zawodową specjalizacją.

Pewnie również niemiecki slawista prof. Reinhold Olesch, który stwierdził, że "śląski jest jego językiem ojczystym" też pewnie nie wiedział o czym pisze, gdy w pracach przedwojennych pisał o dialektach słowiańskich Śląska, wywodzących się ze starosłowiańskiego (to był temat jego dysertacji doktorskiej).

Wiedział dopiero po wojnie, gdy komuniści z NRD w ramach internacjonalistycznej przyjaźni z komunistami z PRL, kazali mu pisać, że to dialekty polskie. On i tak zrobił im kawał, bowiem w wielkim słowniku "polskiego" dialektu Góry św. Anny, identycznie jak w pracach przedwojennych, do zapisania "polskiego" dialektu użył transkrypcji czeskiej.

Nie wiedział pewnie również, o czym pisze inny niemiecki slawista Gerd Hentschel, który umieścił język śląski w swoim leksykonie języków słowiańskich. Nie wiedzieli, o czym piszą XIX-wieczni slawiści niemieccy, którzy klasyfikowali słowiańskie dialekty śląskie jak Oder-Wendisch (nadodrzański-dolnołużycki) lub Boehmisch-Polnisch (czesko-polski). Nie miał wiedzy ojciec polskiej slawistyki Jan Niecisław Ignacy Baudouin de Courtenay, który widział odrębność słowackiego, ukraińskiego, białoruskiego, kaszubskiego i śląskiego, jakiej jemu współczesni nie dostrzegali.

Obiektywni są za to poloniści, którzy porównują śląski wyłącznie z dialektami polskimi, a nie z wszystkimi językami zachodniosłowiańskimi i przytaczają cechy wspólne z nimi, oczywiste w przypadku języków blisko spokrewnionych. Najzabawniejsze jest to, że poloniści uznają za polskie cechy dialektów śląskich, nawet te ewidentnie niepolskie np. dyftongi (cecha występująca na całym niemieckim obszarze językowym np. rot, gross, Hose, czytane: rout, grous, houze oraz na przygranicznych terenach słowiańskich m.in. Wielkopolsce i zach. Górnym Śląsku np. ptouk, trouwa, Ślónzouk). Obiektywni są również ci, którzy nie prowadzą własnych badań naukowych, a jedynie powielają zdanie polonistów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #126

     
Gwaldrik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 444
Nr użytkownika: 49.815

BANITA
 
 
post 8/07/2009, 15:02 Quote Post

Jerczynski, znowu manipulujesz.

Mozna Ci napisac tak, trawestujac Twoje wlasne slowa, a raczej je parodiujac:

Gratuluję podejścia. Rozumiem, że wg Ciebie Jan Miodek, Andrzej Markowski, Aleksander Brueckner, Jerzy Bralczyk, Jan Michal Rozwadowski i wielu innych, a więc językoznawcy, zajmujący się profesjonalnie jezykoznawstwem, nie dysponowali/dysponuja wiedzą na temat tego co bylo/jest ich zawodową specjalizacją.

Zawsze i wszedzie przyjmujesz skrajny punkt widzenia, nigdy nie stac Cie na spojrzenie szersze, bardziej obiektywne, uczciwe i rzetelne. Ubolewasz, ze nie jestes traktowany powaznie, ale sam jestes sobie winien. Szermowanie nazwiskami tylko z jednej skrajniejszej i mniejszosciowej parafii niezmiennie bedzie postrzegane jako tendencyjne.

Podaj nazwiska tych INNYCH jezykoznawcow angielskich. Nie wiem czy wiesz, ale wielu z nich jezyka polskiego uczylo sie na polskich uniwersytetach, a wiec przyjmowalo punkt widzenia polskiej szkoly w tej kwestii. Na katedrach slawistyki w Stanach Zjednoczonych wyklada mnostwo POLSKICH profesorow. Zwyczajnie manipulujesz i falszujesz twierdzac, ze WIEKSZOSC slawistow anglojezycznych uwaza slaski za odrebny jezyk. Taka opinia ZAWSZE byla w mniejszosci, czy to wsrod Polakow, Niemcow, Czechow, Slowakow, Bulgarow, Kenijczykow, Ujgurow, Pakistanczykow czy Anglikow. I Ty tego faktu nie zmienisz ciagle powtarzajac ten sam zestaw kilku nazwisk. Jan Miodek z Tarnowskich Gor, Jerzy Bralczyk, Aleksander Brueckner to sa osoby raczej cenione. Do tego jezykoznawcy, a nie historycy ani historycy-amatorzy, Brueckner zas byl slawista i historykiem literatury polskiej i mial jakies tam pojecie o ewolucji naszego jezyka i o jego odmianach. Na pewno wieksze niz jezykoznawcy-amatorzy.

Mozesz sobie twierdzic za Oleschem, ze slaski to Twoj jezyk ojczysty. Ja sobie moge twierdzic, ze zoliborski to moj jezyk ojczysty. Miodek z pewnoscia ma wieksza wiedze jezykowa niz Ty, slaski obcy mu oczywiscie byc nie moze a przeciez opinie ma dosc jednoznaczna. Obrazasz go przypisujac mu intencje bliskie swoim czyli tendencyjnosc. To jest naukowiec, ktory zapewne tez wolny od bledow nie jest, ale naukowiec, ktory ma naukowy sposob patrzenia na zagadnienia naukowe. Tu i teraz, w XXI wieku w Polszcze, nie ma miejsca na ideologie dotyczace klasyfikacji jezykow. W 1989 roku bez przeszkod wpisano kaszubski na liste jezykow, bo byly obiektywne i NAUKOWE przeslanki ku temu. Nikt sie nie zzymal, nie skomlil, nie powolywal na wenezuelskich slawistow. Do dzis czesc polskich jezykoznawcow uwaza kaszubski za dialekt, ale sa oni w mniejszosci, tak jak ci, ktorzy uwazaja slaski za jezyk. Takie sa fakty, Jerczynski. I jeszcze raz gratuluje podejscia. Wg Ciebie slawiści, a więc językoznawcy, zajmujący się profesjonalnie badaniem języków słowiańskich, nie dysponują wiedzą na temat tego co jest ich zawodową specjalizacją.

Moze nie jestes tego swiadomy, ale Instytut Slawistyki PAN wspolpracuje ze wszystkimi zagranicznymi instytutami slawistyki, gdzie wyklada sie jezyk polski. Tacy Anglicy od kogos jezyka polskiego musza sie uczyc, zanim podejma gruntowniejsze badania, nieprawdaz? Na przyklad w Central Connecticut State University New Britain, ktory wspolpracuje z Uniwersytetem Gdanskim, sa zajecia na temat gwar slaskich, w ramach nauczania jezyka polskiego. Nigdzie natomiast na swiecie, na zadnym uniwersytecie, w zadnym instytucie, w zadnej szkole nie ma lekcji jezyka slaskiego. Oficjalnie nie ma takiego jezyka, nikt sie go nie uczy, trudno wiec, zeby w Szkocji czy Anglii nagle wyklulo sie mnostwo slawistow bedacych specami od slaskiego.

Powtorze wiec - manipulujesz. Slaski jest w dobie procesu kodyfikacji, zanim ten proces nie dobiegnie konca ciezko jest go w brazylijskiej szkole nauczac.

Wierz mi, Jerczynski, ze wszedzie tam, gdzie wyklada sie jezyk polski, wspomina sie o jego odmianach, do ktorych zawsze zalicza sie gwary slaskie.

Wikipedia, nie tylko polska, za sprawa takich ludzi jak Ty zarzucona zostala bredniami na temat piastowskiego narodu slaskiego i jezyka slaskiego. W slaskiej i angielskiej wiki pojawilo sie haslo "Texas Silesian" a do niego dolaczony zostal ten oto list.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Texas_letter.jpg

wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #127

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.503
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 8/07/2009, 15:35 Quote Post

QUOTE
Którzy szczególnie wiele wspólnego z Wołochami nie mieli. To nie Górale, których Lachami nazywać mogli co najwyżej Łemkowie i Rusini spisko-szlachtowscy.


Są grupą przejściową między góralami a mieszkańcami nizin. Lachami nazywali też górale ludność mieszkającą na północ od nich, jest na to sporo zachowanych materiałów z XIX wieku. Koniec off topu wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #128

     
DariuszJerczyński
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 54.628

Dariusz Jerczynski
Zawód: BANITA
 
 
post 8/07/2009, 22:17 Quote Post

QUOTE(Gwaldrik @ 8/07/2009, 15:02)
Jerczynski, znowu manipulujesz.

Mozna Ci napisac tak, trawestujac Twoje wlasne slowa, a raczej je parodiujac:

Gratuluję podejścia. Rozumiem, że wg Ciebie Jan Miodek, Andrzej Markowski, Aleksander Brueckner, Jerzy Bralczyk, Jan Michal Rozwadowski i wielu innych, a więc językoznawcy, zajmujący się profesjonalnie jezykoznawstwem, nie dysponowali/dysponuja wiedzą na temat tego co bylo/jest ich zawodową specjalizacją.

Zawsze i wszedzie przyjmujesz skrajny punkt widzenia, nigdy nie stac Cie na spojrzenie szersze, bardziej obiektywne, uczciwe i rzetelne. Ubolewasz, ze nie jestes traktowany powaznie, ale sam jestes sobie winien. Szermowanie nazwiskami tylko z jednej skrajniejszej i mniejszosciowej parafii niezmiennie bedzie postrzegane jako tendencyjne.

Podaj nazwiska tych INNYCH jezykoznawcow angielskich. Nie wiem czy wiesz, ale wielu z nich jezyka polskiego uczylo sie na polskich uniwersytetach, a wiec przyjmowalo punkt widzenia polskiej szkoly w tej kwestii. Na katedrach slawistyki w Stanach Zjednoczonych wyklada mnostwo POLSKICH profesorow. Zwyczajnie manipulujesz i falszujesz twierdzac, ze WIEKSZOSC slawistow anglojezycznych uwaza slaski za odrebny jezyk. Taka opinia ZAWSZE byla w mniejszosci, czy to wsrod Polakow, Niemcow, Czechow, Slowakow, Bulgarow, Kenijczykow, Ujgurow, Pakistanczykow czy Anglikow. I Ty tego faktu nie zmienisz ciagle powtarzajac ten sam zestaw kilku nazwisk. Jan Miodek z Tarnowskich Gor, Jerzy Bralczyk, Aleksander Brueckner to sa osoby raczej cenione. Do tego jezykoznawcy, a nie historycy ani historycy-amatorzy, Brueckner zas byl slawista i historykiem literatury polskiej i mial jakies tam pojecie o ewolucji naszego jezyka i o jego odmianach. Na pewno wieksze niz jezykoznawcy-amatorzy.

Mozesz sobie twierdzic za Oleschem, ze slaski to Twoj jezyk ojczysty. Ja sobie moge twierdzic, ze zoliborski to moj jezyk ojczysty. Miodek z pewnoscia ma wieksza wiedze jezykowa niz Ty, slaski obcy mu oczywiscie byc nie moze a przeciez opinie ma dosc jednoznaczna. Obrazasz go przypisujac mu intencje bliskie swoim czyli tendencyjnosc. To jest naukowiec, ktory zapewne tez wolny od bledow nie jest, ale naukowiec, ktory ma naukowy sposob patrzenia na zagadnienia naukowe. Tu i teraz, w XXI wieku w Polszcze, nie ma miejsca na ideologie dotyczace klasyfikacji jezykow. W 1989 roku bez przeszkod wpisano kaszubski na liste jezykow, bo byly obiektywne i NAUKOWE przeslanki ku temu. Nikt sie nie zzymal, nie skomlil, nie powolywal na wenezualskich slawistow. Do dzis czesc polskich jezykoznawcow uwaza kaszubski za dialekt, ale sa oni w mniejszosci, tak jak ci, ktorzy uwazaja slaski za jezyk. Takie sa fakty, Jerczynski. I jeszcze raz gratuluje podejscia. Wg Ciebie slawiści, a więc językoznawcy, zajmujący się profesjonalnie badaniem języków słowiańskich, nie dysponują wiedzą na temat tego co jest ich zawodową specjalizacją.

Moze nie jestes tego swiadomy, ale Instytut Slawistyki PAN wspolpracuje ze wszystkimi zagranicznymi instytutami slawistyki, gdzie wyklada sie jezyk polski. Tacy Anglicy od kogos jezyka polskiego musza sie uczyc, zanim podejma gruntowniejsze badania, nieprawdaz? Na przyklad w Central Connecticut State University New Britain, ktory wspolpracuje z Uniwersytetem Gdanskim, sa zajecia na temat gwar slaskich, w ramach nauczania jezyka polskiego. Nigdzie natomiast na swiecie, na zadnym uniwersytecie, w zadnym instytucie, w zadnej szkole nie ma lekcji jezyka slaskiego. Oficjalnie nie ma takiego jezyka, nikt sie go nie uczy, trudno wiec, zeby w Szkocji czy Anglii nagle wyklulo sie mnostwo slawistow bedacych specami od slaskiego.

Powtorze wiec - manipulujesz. Slaski jest w dobie procesu kodyfikacji, zanim ten proces nie dobiegnie konca ciezko jest go w brazylijskiej szkole nauczac.

Wierz mi, Jerczynski, ze wszedzie tam, gdzie wyklada sie jezyk polski, wspomina sie o jego odmianach, do ktorych zawsze zalicza sie gwary slaskie.

Wikipedia, nie tylko polska, za sprawa takich ludzi jak Ty zarzucona zostala bredniami na temat piastowskiego narodu slaskiego i jezyka slaskiego. W slaskiej i angielskiej wiki pojawilo sie haslo "Texas Silesian" a do niego dolaczony zostal ten oto list.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Texas_letter.jpg

wink.gif
*


Ja nigdy nie twierdziłem, że poloniści, nie wiedzą o czym piszą. Żeby tak jak oni manipulować cechami językowymi, trzeba przecież sporą wiedzą dysponować. Tak więc poloniści posiadają ogromną wiedzę fachową, którą z premedytacją wykorzystują instrumentalnie, eliminując gwary laskie spośród dialektów śląskich, ograniczając badania porównawcze wyłącznie do dialektów polskich (doskonale wiedzą, że padania porównawcze z innymi językami zachodniosłowiańskimi, zwłaszcza lechickimi, zachwiałoby ich klasyfikacją), uznają za polskie cechy językowe, wszystkie cechy, które występują w jakimkolwiek dialekcie polskim nawet ewidentnie niepolskie np. dyftongi (cecha ewidentnie niemiecka, która w dialektach polskich i śląskim występuje jedynie na zachodzie, a więc na terenach bezpośrednio sąsiadujących kiedyś z niemieckim obszarem językowym).

Poloniści zawsze "zapominają" wspomnieć, że ich klasyfikacja nie jest jedyna. Na potrzeby ideologiczne nawet z Miodka zrobiono rodowitego Ślązaka, chociaż z tego co mnie wiadomo to jego korzenie to z jednej strony Zagłębie Dąbrowskie, z drugiej Ziemia Częstochowska. Każdy Ślązak, znający swój własny język, który kiedykolwiek zetknął się z twórczością Reja i Kochanowskiego doskonale wie, że slogan Bruecknera: "śląski to polszczyzna Reja i Kochanowskiego" to ideologiczne brednie. Różnica między śląskim, a tym co pisali ci dwaj twórcy jest niemal taka sama (zaledwie kilka przykładów form tożsamych lub podobnych da się wyłowić), jak między śląskim a polszczyzną współczesną.

Slawiści anglosascy nie mają żadnego interesu w dowodzeniu polskości, czy niepolskości dialektów śląskich dlatego są tutaj obiektywni. Oni nie eliminują spośród nich gwar laskich, które utrudniają dowodzenie polskości dialektów śląskich. No i muszę Cię zmartwić. Dla większości slawistów anglosaskich wyrocznią wszelkich klasyfikacji jest od 60 lat, wspomniana przeze mnie renomowana w USA i innych państwach anglojęzycznych - Slavonic Encyclopedia z 1949, gdzie o języku śląskim pisał Ewald Osers, a nie ideologiczne wywody polonistów (którzy pomijają gwary laskie i zaliczają śląski do polszczyzny), od których pewnie wielu anglosaskich slawistów się uczy. Zmartwię cię dodatkowo, zauważając, że slawiści anglosascy częstokroć znają język niemiecki, a więc stoi przed nimi otworem cała niemiecka slawistyka, również niejednoznaczna w kwestii klasyfikacji dialektów śląskich. Mogą zatem łatwo wyrobić sobie więc własne zdanie i najczęściej klasyfikują zespół słowiańskich dialektów Śląska jako odrębny język, a w przeciwieństwie do polonistów oczywiście nie zapominają wspomnieć, że jest to klasyfikacja niejednoznaczna. Co więcej przytaczają spory językoznawców polskich i czeskich z przełomu XIX i XX w., gdy jedni i drudzy jednoznacznie dowodzili polskie lub czeskie pochodzenie wszystkich dialektów śląskich oraz późniejszy kompromis, w wyniku którego gwary laskie, uznano za czeskie, a pozostałe za polskie. Nazwisk w tej chwili nie pamiętam, ale skoro prace z taką klasyfikacją znalazłem przed laty nawet w Bibliotece Śląskiej, która stara się mieć raczej zasoby, dowodzące polskości Śląska, to tylko potwierdza, że jest to klasyfikacja w pracach anglosaskich dosyć powszechna, więc z odnalezieniem takich nazwisk nie powinieneś mieć żadnego problemu.

Śląski jest na liście języków nieustandaryzowanych ISO 639-3 (http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_639:s#szl), a kaszubski na liście języków ustandaryzowanych ISO 639-2. Na tym polega cała różnica. Śląski nie jest językiem w rozumieniu języka standardowego, jest nim wyłącznie w rozumieniu zespołu dialektów. I to cała tajemnica, dlaczego większość językoznawców nie mówi o nim, jako o języku. Status mikrojęzyka standarowego ma tylko język laski (ustandaryzowany przez Łysohorskiego na podstawie gwar laskich i dialektu cieszyńskiego, z gwarą górno-ostrawską, jako bazową) i jako taki jest nauczany na Uniwersytecie Śląskim w Opawie. Gdy standaryzacja języka śląskiego zakończy się powodzeniem również uzyska on kod ISO 639-2 i będzie mógł być nauczany.

Nie dziw się, że część teksańskich Ślązaków z Tedem Jeczalikiem na czele, która uważa się wyłącznie za Ślązaków nie chce, by ktoś sztucznie narzucał im zupełnie obcą tożsamość narodową, przecież ani oni, ani ich przodkowie z Polską nie mają nic wspólnego, a nagle ktoś wmawia im, że są Polakami. Niektórzy dali sobie wmówić i tę polskość tam lansują, co pozostałych doprowadza do białej gorączki. Dla nich to tak samo, jakby tobie ktoś wmawiał, że jesteś Rosjaninem.

PS.Zwracanie się do kogoś na Ty po nazwisku świadczy o jego kulturze. Zwracając się po nazwisku używany formy Pan, gdy zwracamy się per Ty, używamy imienia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #129

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/07/2009, 23:14 Quote Post

A oto link do artykułu w którym omawiany jest ten list z Teksasu. Tabelka z tłumaczeniem chwilami powala. Wie ktoś czy jest gdzieś jakaś transliteracja tego listu, bo chwilami ciężko się rozczytać?
 
User is offline  PMMini Profile Post #130

     
DariuszJerczyński
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 54.628

Dariusz Jerczynski
Zawód: BANITA
 
 
post 9/07/2009, 0:01 Quote Post

QUOTE(Gwaldrik @ 7/07/2009, 1:22)
Akurat ta jednolitosc Polski nie jest moim zdaniem jej atutem. Tutaj opinie sa podzielone, ale ja juz na tym forum uzylem okreslenia "w roznorodnosci sila". Co nie zmienia faktu, ze do absurdow blisko mi jest tylko w przypadku Monty Pythona.

Twoje twierdzenia, ze Kaszubi nie sa ludem polskim, choc przygniatajaca wiekszosc z nich uwaza sie za Polakow, sa dla mnie kompletnie niezrozumiale. Fakt, ze posiadaja odrebny jezyk nie czyni z nich ludu Polakom etnicznie obcego.

To czy cos jest uwazane za jezyk urzedowy czy nie, to kwestia polityczna. Nie wierze, zebys nie zetknal sie z opinia, ze moldawski i rumunski to dialekty tego samego jezyka, bo jest ona dosc powszechna (nie tylko w Rumunii). W Serbii jezykiem urzedowym jest serbski, w Chorwacji zas chorwacki. Co z tego, skoro wiekszosc jezykoznawcow uwaza obie odmiany za czesc tego samego jezyka zwanego niekiedy serbochorwackim. Kolejny Twoj argument bez pokrycia.

Gdy Brueckner mowi, ze slaski to mowa Rejow i Kochanowskich (mowi to wybitny jezykoznawca i historyk literatury polskiej) to masz go w rzyci, natomiast zawsze chetnie przytaczasz mniejszosciowe opinie odwrotne, twierdzace, ze slaski nie jest i nigdy nie byl czescia polszczyzny. Gdy wiec mowisz, ze nie uprawiasz na tym forum polityki, zamiast tego obiektywnie temat drazysz, bez tendencyjnosci i jednostronnosci, to brzmi to niezwykle falszywie.

Skad wiesz, ze wsrod gorali dominuje pierwiastek woloski? Masz jakies badania to potwierdzajace pod reka? Mowisz o kulturze, jezyku czy kwestiach genetycznych? Natomiast stwierdzenie, ze zrodel tej wspolnoty powinnismy szukac w Bukareszcie jest po prostu zenujace. Owo stwierdzenie dobrze obrazuje Twoj specyficzny sposob patrzenia na zagadnienia dotyczace kultur pogranicza.

Nie jestes agentem jakiegokolwiek spisku, jestes po prostu liderem malej, separatystycznej partyjki, ktora sie kompletnie nie liczy. W dyskusjach nt naukowe (jezykoznawstwo, historia) przyjales zla strategie opierajaca sie na skrajnosciach, na tendencyjnym wyszukiwaniu i przedstawianiu liczb, cytatow, faktow, przy jednoczesnym pomijaniu innych im towarzyszacych. Kazdy co bardziej wnikliwy badacz tych zagadnien zauwazy braki w Twoim doborze materialow do analizy. Ograniczajac zasob danych wypaczasz sens calych badan, zas wnioski, ktore wyciagasz na podstawie fragmentow i wycinkow sila rzeczy musza byc co najmniej niepelne. Gdy dodamy do tego zbioru informacje, ze z innymi danymi sie stykasz, ale je celowo pomijasz, mozemy nazwac Twoje dzialanie manipulacja. To jest dzialanie na krotka mete, bo w koncu ktos powie "sprawdzam".
I tak sie wlasnie dzieje na tym forum. Po kolei podwazane sa Twoje tezy, niektore niestety sa wrecz osmieszane.

Historycy sa rozni, sa wsrod nich osobnicy nierzetelni i nieprofesjonalni, ktorzy swoje naukowe dziela obarczaja np jakas ideologia, a nawet awersja i emocjonalnym stosunkiem do pewnych historycznych postaci, co rzutuje na obiektywizm i konkluzje zawarte w tekscie. Ale najgorszy typ historyka, to polityk, ktory poprzez swoja prace probuje cos ugrac. Nie drazy tematu w celu poglebienia wiedzy i dotarcia do prawdy, zamiast tego stawia polityczne tezy, do ktorych wyszukuje i dobiera sobie materialy. I Ty wlasnie tak czynisz. Moim zdaniem z naukowego punktu widzenia jest to przejaw skrajnego braku profesjonalizmu. Mam powody przypuszczac, ze Ciebie profesjonalizm wlasnych dzialan wcale nie interesuje. Jestes politykiem, dzialasz wiec jak polityk a nie jak naukowiec.

Ciekaw jestem jak sobie wyobrazasz dalsza swoja dzialalnosc? Myslisz sobie, ze jest ona z kategorii "woda drazy skale" i ze kiedys przyniesie owoce?  Ale gdy w sposob ewidententny mijasz sie z prawda np poprzez celowe pomijanie czesci faktow, to przestajesz byc wiarygodny. Taka opinia do Ciebie przylgnie, zreszta juz tak sie powoli dzieje. Uwazasz, ze to sluzy Twojej sprawie? Mam tez pytanie ogolne - jak sobie wyobrazasz dalsze losy Gornego Slaska? Przewidujesz, ze nastapi przebudzenie narodowe i za 20 lat za Slazakow narodowo uwazac sie beda 3 miliony mieszkancow regionu? A potem co dalej?

A to ostatnie zdanie Dobrze kombinujesz, ale Polacy chyba też używają "Tak" w znaczeniu "w ten sposób" (znam polski, ale nie jestem Polakiem, więc nie wiem, jak to jest poza Śląskiem). jest po prostu niesamowite. Przypiales sobie latke slazakowca i to juz ma oznaczac, ze nie rozumiesz Polakow, ludzi i spoleczenstwa, w ktorym sie urodziles, wychowales, uksztaltowales? Nie zauwazasz naprawde jak przekraczasz granice smiesznosci w tym wypieraniu sie wszystkiego co polskie?
*


Nie wiem, czy poza Śląskiem używa się "tak" w znaczeniu "w ten sposób", bo w Polsce historycznej bywam niezbyt często. Na Górnym Śląsku tak się mówi po śląsku i po polsku, ale przecież w tym drugim przypadku może to być tylko tzw. gwaryzm lub tzw. regionalizm (wypowiadający się na tematy językowe pewnie wiedzą o czym piszę, a jeśli nie, to niech doczytają w literaturze fachowej), więc nie koniecznie tak samo muszą mówić gdzie indziej.

Odrębność etniczno-językowa Kaszubów, Ślązaków, Górali i Mazurów (i nikogo innego, spośród uznanych za Polaków, żadnych Wielkopolan, Małopolan, Kujawiaków etc.) nie jest negowana nawet przez polskich naukowców, a jedynie jest klasyfikowana jako odrębność w ramach narodu polskiego, chociaż jest to przecież odrębność etniczna od etnicznych Polaków.

Fakt, że większość Kaszubów uważa się za Polaków ich odrębności etnicznej nie zmienia. Najlepszym przykładem jest tutaj Podlasie, gdzie potomkowie ludności etnicznie białoruskiej uważają się głównie za prawosławnych Polaków, z kolei za Białorusinów uważają się głównie ludzie o ukraińskich korzeniach etnicznych. Dobrym przykładem jest też polska ludność mieszczańska, posiadająca w wielu przypadkach czysto niemieckie korzenie etniczne, a uważająca się jednoznacznie za Polaków. Podobnie jest w przypadku multietnicznych Górali, jednoznacznie uważających się za Polaków, chociaż najsilniejszy jest u nich wołoski pierwiastek etniczny, spowodowany masową migracją Wołochów, uchodzących przed Turkami, o czym przeczytałem w licznych pracach badaczy polskich (więc nie jest to jakaś tajemnica). Tak więc przyczyn pewnej góralskiej jedności należy poszukiwać w południowych Karpatach (rumuńskiej stolicy użyłem tu w przenośni).

Jak słusznie stwierdziłeś, jestem liderem małej, nie liczącej się organizacji, co nie wróży mi żadnej kariery politycznej, za to daje luksus działania w zgodności z własnym sumieniem i otwartego głoszenia poglądów bez kalkulacji, które z nich znajdą poparcie, a które nie. Zgadza się, działam na zasadzie "kropla drąży skałę" i wiem, że moja działalność kiedyś przyniesie owoce. Niestety, zapewne już nie za mojego żywota.

W dyskusji argumentuję tak jak uważam to za stosowne, a przytaczanie kontrargumentów to zadanie moich adwersarzy. Nigdzie nie spotkałem się by liczebność ZG/BdO negowano. Po prostu jedyna A.Schmidt-Roesler podała liczebność tej organizacji z grudnia 1921 (500 000). Inni badacze również podawali prawdziwe liczby, tyle że wcześniejsze, gdzie liczebność tej organizacji nie osiągnęła jeszcze apogeum. Niektórzy za polską propagandą plebiscytową podają, że miała marginalne znaczenie, nie przytaczając jednak żadnych liczb. Analogicznie wygląda to w stosunku do Śląska Cieszyńskiego.

Czegokolwiek bym nie napisał, to i tak ze względu na moje poglądy, dla Polaków będzie to zawsze niewiarygodne, nie wiem zatem po co miałbym się silić na całkowity obiektywizm (to byłaby chyba bramka samobójcza - używając terminologii sportowej). Zgadza się, że z naukowego punktu widzenia moje prace są nieco tendencyjne, ale są to prace popularno-naukowe, pisane w opozycji do skrajnie tendencyjnych prac popularno-naukowych autorów polskich oraz ku "pokrzepieniu serc" Ślązaków (i to akurat mi się w pełni udało, co dali mi odczuć moi czytelnicy). Nie działam więc jak polityk, a jedynie identycznie jak u historyków polskich moje poglądy narodowe mają wpływ na moje postrzeganie historii, moje tezy i konkluzje. Teza "odwiecznej polskości" Śląska pod którą dobierają fakty polscy historycy jest nie mniej ideologiczna, niż moje tezy. Różnica polega na tym, że ja się do tego wprost przyznaję, a oni swoją ideologię zasłaniają fasadą naukowości.

Idealnym polem dochodzenia do prawdy historycznej jest natomiast to forum. Musiałbym być kompletnym idiotą prowadząc separatystyczną, śląską agitację polityczną na forum zdominowanym przez Polaków i forsował księżycowe tezy historyczne wśród ludzi z historią doskonale obeznanych. Tak więc tutaj moim celem jest dojście do prawdy i jestem święcie przekonany, że ta prawda jest znacznie bliższa moim tezom o odrębności Śląska, niż konkurencyjnym tezom "odwiecznej polskości" Śląska. Ja - w przeciwieństwie do moich oponentów - prawdy historycznej się nie boję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #131

     
Gwaldrik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 444
Nr użytkownika: 49.815

BANITA
 
 
post 9/07/2009, 0:51 Quote Post

Przepraszam za forme "Ty" w kontekscie uzycia Twojego nazwiska. Masz w tej kwestii racje, ze zachowalem sie niegrzecznie. Na swoje usprawiedliwienie mam to, ze na forum zwykle mowimy do siebie "per ty", czasem dla podreslenia adresata dodajac jego nick. Twoj nick to Twoje imie/nazwisko, stad cale zamieszanie. Postaram sie na przyszlosc zachowac zasady savoire vivre'u.

Mylisz sie mowiac o odrebnosci etnicznej np Mazurow polskojezycznych. Byli oni w wiekszosci potomkami Mazowszan. Byc moze po prostu nie rozumiesz znaczenia pojecia "pochodzenie etniczne". I nie zacznij dowodzic, ze Mazurzy mowili jezykiem mazurskim, bo kiedys, jak utworzony zostanie tutaj dzial forum-humorum, to Twoje posty beda tam mialy poczesne miejsce. Mylisz sie w kwestii Bialorusinow, ze ci ktorzy sie za nich uwazaja wywodza sie od Ukraincow. Wywodza sie od Rusinow. Uogolniasz wrzucajac wszystkich polonistow do jednego worka. Jan Miodek jest krojcokiem. W zasadzie jest Slazakiem, bo na Slasku sie urodzil i wychowal. W dziecinstwie godoł. A klasyfikowanie ludzi wg nazistowskich Ustaw Norymberskich, czyli szperanie wsrod ich dziadkow i pradziadkow, w poszukiwaniu jedynie slusznego/nieslusznego pochodzenia zupelnie nie jest mi bliskie. Mowisz, ze slascy osadnicy, ktorzy wyladowali w Teksasie i zalozyli np Panne Marie i Czestochowe (Cestohove) nic nie mieli wspolnego z polskoscia. To juz ociera sie o absurd. Klamstwem jest tez, ze niektorzy ich potomkowie uwazaja sie za Slazakow narodowo. Moze komus tam slonce mocniej przygrzalo i zle sie poczul, ale nawet okreslenie "niektorzy" jest naduzyciem. Ci, ktorzy zrzeszali sie, czynili to w organizacjach polonijnych, do dnia dzisiejszego tak sie dzieje. Niedawno w TVN byl reportaz pokazujacy resztki tej spolecznosci. Ludzie ci mowia w tym programie, ze maja swiadomosc, ze sa polskiego pochodzenia, ale niestety z mowy dziadkow pozostaly im juz tylko pojedyczne slowa (w tym gwarowe). Sa jednak i tacy co polska mowe (slaska gware w zasadzie pozbawiona germanizmow) znaja. Znowu probujesz wbic na sile do gardla ludziom poglady i postawy, ktore nie sa ich udzialem, podobnie jak to wczesniej czyniles z Cesarokami czy Kaszubami.
I tak dalej. Mozna Twoje wypowiedzi wypunktowywac bez konca.

Poza tym nie masz racji, gdy mowisz, ze cokolwiek bys nie napisal i tak Cie zlinczuja. Na tym forum ludzie rozne maja poglady. Sam kiedys toczylem dyskusje nt narodowosci slaskiej i staralem sie w niej wazyc racje wszystkich stron. Nigdy nie lekcewazylem czy bagatelizowalem tych 173 tysiecy obywateli, ktorzy w spisie podali narodowosc slaska. W kilku watkach forumowicze analizowali to zjawisko. Niektorzy z pewna dawka emocji i z gory przyjetym nastawieniem, ale wielu po to by dociec co to zjawisko emancypacyjne tak naprawde oznacza. Konkluzje i argumenty byly rozne, ale generalnie wiekszosc nie parala sie tendencyjnym przedstawianiem faktow. Ty jestes postacia na tym forum wyjatkowa. Byc moze dzialasz ku pokrzepieniu slaskich serc, ale przede wszystkim zauwaza sie, ze jestes kompletnie impregnowany na argumenty, ktore bym nazwal propolskimi. Twoja tendencyjnosc to juz jest cos tak skrajnego, ze w zasadzie na tym forum w takiej formie niespotykanego.

Musisz wiedziec, ze tu tez udzielali sie i udzielaja ludzie, ktorzy sa Slazakami. Zdarzaja sie nawet wsrod nich osoby deklarujace slaskosc w kontekscie narodowym. Bodaj jeden z moderatorow do takiej grupy nalezy. Ale jego wypowiedzi zawsze sa wywazone, rzeczowe, odnoszace sie do faktow a nie mitow. Nie jest nieomylny, ale jest otwarty na argumenty. Nie szermuje danymi tendencyjnie, rozumie zlozonosc zagadnien i nigdy nie patrzy na nie jednostronnie. Mozna sie z nim nie zgadzac, ale nie mozna mu zarzucac falszowania historii. Nie ma w nim nastawienia antypolskiego polegajacego na negowaniu wszystkiego co polskie. Natomiast Ty naprawde jestes kims jedynym w swoim rodzaju. Wszystkie te Twoje dyskusje, w dziale mediewistycznym, miedzywojennym i tym, stawiaja Cie w roli osoby skrajnej. Zawsze wyciagasz skrajne wnioski, z jakichs rubiezy swiatopogladowych np ta o Slazakach teksanskich. Twoje wypowiedzi nacechowane sa mieszanina ideologicznego nacjonalistycznego zacietrzewienia i ignorancji. Tobie nie tyle brakuje wiedzy, ile zdrowego rozsadku i trzezwego osadu. Poki bedziesz dowodzil, ze ludzie, ktorzy na nowej odleglej ziemi zakladajac osade o nazwie Czestochowa nic wspolnego z polskosca i Polakami nie mieli, poty po prostu nie da sie Ciebie traktowac powaznie. Tak to wyglada z mojej perspektywy, osoby, ktora nie lubi skrajnosci i ekstremizmow, ktora do Slaska i Slazakow ma stosunek zyczliwy, ktora pochodzi z Warszawy, ktora ceni roznorodnosc etniczna i kulturowa, ktora odwoluje sie czesto do tradycji Rzeczypospolitej Jagiellonskiej, panstwa wielonarodowego, ktora nie przyjmuje prostych i latwych odpowiedzi w mysl motta, ze nic nie jest takie proste jak sie wydaje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #132

     
Gwaldrik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 444
Nr użytkownika: 49.815

BANITA
 
 
post 9/07/2009, 2:36 Quote Post

Oto list po slasku, ktory to jezyk oczywiscie nie ma nic wspolnego z jezykiem polskim.
Napisany z Teksasu do Płużnicy w polowie XIX wieku.

Nie wszystkie slowa odcyfrowalem, na pewno gdzies jest pelna profesjonalna transkrypcja tego tekstu. Ortografii nie ruszalem i nie poprawialem. Pozamienialem "i" na "j", oraz pooddzielalem slowa, ktore byly zlane z innymi np ze spojnikami. Dokonalem tez proby wstawienia znakow przystankowych, ktorych w tekscie zdecydowanie brakuje oraz wstawilem wielkie/male litery tam gdzie wydawalo mi sie to wlasciwe. Uklad linijek taki jak w oryginale. Slowa brakujace zastapione wielokropkiem. Istnieje duze prawdopodobienstwo, ze niektore slowa odszyfrowalem nieprawidlowo. Niektore zdania sa troche bez sensu, zapewne z mojej winy. Zle wstawione przeze mnie znaki interpunkcyjne mogly gdzieniegdzie zmienic sens wypowiedzi, ale glownym moim celem bylo udowodnienie, ze XIX wieczny pradawny jezyk slaski nie mial nic wspolnego ze sztucznym, prymitywnym jezykiem polskim. Generalnie polskie znaki zachowalem tam gdzie byly. Owjesz mial racje, ze obecne slaskie gwary to twor spolonizowany, bo oryginalna slaszczyzna to absolutnie odrebny jezyk wink.gif Ponizej dowod.

Niech będzie Pochwalony Jezus Chrystus.
Moi Kochani Stryjkowie. Pozdrawiam was obuch
i wasze dziatki tosz. Piszci do mnie o Dorocię jakosz.
Ja wam mam radzić. Jak by wam się sam nie podobało
to byście na mnie narżykali. Wy zrobcie jak chcecie. Ja
mowiołem z Jozefem ... tego to mi ze łzami odpowie.
Dał iże jak najleprzy bych im czynioł kieby jeno
siem przyśli bo sam nie jest tak trudno jak w Śląsku.
Bo sam może chować co chce a nic nie kosztuje. Powiadał
mi iże za pomocą Boską latoś może uprzedać za
sto dularow przynice. A toch my latoś niewiela
zasioli bo my nie mieli. Jeno sztyry woły a jeden pusk
oba. A mowiłem Xiędzę, to samo mi powiadał a to
na przyszły rok to niewiela bo Antoniowi bardzo
mocki wydał. Jeno wam chce chałupę wystawić
a z Antoniem toch nie mowioł bo pojechał do Kastro-
file. A ja tysz myślę by tysz żaden łaski nie był co
by o was źle myśloł bo im sam każdymu dobrze idzie
a powiadają iże by nam jeszcze leprzy szło kieby
sam byli naść ... A August się sam ma dobrze
bo jest zdrowy a jest tera przy Xiędzu. A stem wyszyli
to ja wam tysz inaszy nie mogę radzić jeno byleście mieli
dobrego człowieka co by was nie oszukał to by było tak
dobrze. Teraz mi pozdrowcie moich ... i brata i
żonę jego iże by mi przywieś twaróg, smoły i konopi.
Nabrałby bo sam nie ma i włoska. A tosz jeno tak naj
prędzy bo to jest najleprzy ...Johan Moczygemba


A ponizej info z wikipedii. Pewnie kolega Jerczynski jeszcze nie zdazyl tego hasla przeedytowac, wiec lojalnie mu donosze, ze taka herezja na polskiej wiki wisi. Do dziela!

XIX wieczni emigranci ze Śląska do Ameryki często w rubryce "kraj pochodzenia" podawali "Poland" mimo, że Polski nie było na mapach z powodu rozbiorów, ich potomkowie oznajmiają ciekawskim "My dycki byli Polokoma. My zawżdy rządzili doma po polsku."

Podłą propagande wciska nam tez angielska wikipedia piszac co nastepuje:
http://en.wikipedia.org/wiki/Panna_Maria,_Texas
 
User is offline  PMMini Profile Post #133

     
DariuszJerczyński
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 54.628

Dariusz Jerczynski
Zawód: BANITA
 
 
post 9/07/2009, 4:37 Quote Post

QUOTE(Gwaldrik @ 9/07/2009, 0:51)
Przepraszam za forme "Ty" w kontekscie uzycia Twojego nazwiska. Masz w tej kwestii racje, ze zachowalem sie niegrzecznie. Na swoje usprawiedliwienie mam to, ze na forum zwykle mowimy do siebie "per ty", czasem dla podreslenia adresata dodajac jego nick. Twoj nick to Twoje imie/nazwisko, stad cale zamieszanie. Postaram sie na przyszlosc zachowac zasady savoire vivre'u.

Mylisz sie mowiac o odrebnosci etnicznej np Mazurow polskojezycznych. Byli oni w wiekszosci potomkami Mazowszan. Byc moze po prostu nie rozumiesz znaczenia pojecia "pochodzenie etniczne". I nie zacznij dowodzic, ze Mazurzy mowili jezykiem mazurskim, bo kiedys, jak utworzony zostanie tutaj dzial forum-humorum, to Twoje posty beda tam mialy poczesne miejsce. Mylisz sie w kwestii Bialorusinow, ze ci ktorzy sie za nich uwazaja wywodza sie od Ukraincow. Wywodza sie od Rusinow. Uogolniasz wrzucajac wszystkich polonistow do jednego worka. Jan Miodek jest krojcokiem. W zasadzie jest Slazakiem, bo na Slasku sie urodzil i wychowal. W dziecinstwie godoł. A klasyfikowanie ludzi wg nazistowskich Ustaw Norymberskich, czyli szperanie wsrod ich dziadkow i pradziadkow, w poszukiwaniu jedynie slusznego/nieslusznego pochodzenia zupelnie nie jest mi bliskie. Mowisz, ze slascy osadnicy, ktorzy wyladowali w Teksasie i zalozyli np Panne Marie i Czestochowe (Cestohove) nic nie mieli wspolnego z polskoscia. To juz ociera sie o absurd. Klamstwem jest tez, ze niektorzy ich potomkowie uwazaja sie za Slazakow narodowo. Moze komus tam slonce mocniej przygrzalo i zle sie poczul, ale nawet okreslenie "niektorzy" jest naduzyciem. Ci, ktorzy zrzeszali sie, czynili to w organizacjach polonijnych, do dnia dzisiejszego tak sie dzieje. Niedawno w TVN byl reportaz pokazujacy resztki tej spolecznosci. Ludzie ci mowia w tym programie, ze maja swiadomosc, ze sa polskiego pochodzenia, ale niestety z mowy dziadkow pozostaly im juz tylko pojedyczne slowa (w tym gwarowe). Znowu probujesz wbic na sile do gardla ludziom poglady i postawy, ktore nie sa ich udzialem, podobnie jak to wczesniej czyniles z Cesarokami czy Kaszubami.
I tak dalej. Mozna Twoje wypowiedzi wypunktowywac bez konca.

Poza tym nie masz racji, gdy mowisz, ze cokolwiek bys nie napisal i tak Cie zlinczuja. Na tym forum ludzie rozne maja poglady. Sam kiedys toczylem dyskusje nt narodowosci slaskiej i staralem sie w niej wazyc racje wszystkich stron. Nigdy nie lekcewazylem czy bagatelizowalem tych 173 tysiecy obywateli, ktorzy w spisie podali narodowosc slaska. W kilku watkach forumowicze analizowali to zjawisko. Niektorzy z pewna dawka emocji i z gory przyjetym nastawieniem, ale wielu po to by dociec co to zjawisko emancypacyjne tak naprawde oznacza. Konkluzje i argumenty byly rozne, ale generalnie wiekszosc nie parala sie tendencyjnym przedstawianiem faktow. Ty jestes postacia na tym forum wyjatkowa. Byc moze dzialasz ku pokrzepieniu slaskich serc, ale przede wszystkim zauwaza sie, ze jestes kompletnie impregnowany na argumenty, ktore bym nazwal propolskimi. Twoja tendencyjnosc to juz jest cos tak skrajnego, ze w zasadzie na tym forum w takiej formie niespotykanego.

Musisz wiedziec, ze tu tez udzielali sie i udzielaja ludzie, ktorzy sa Slazakami. Zdarzaja sie nawet wsrod nich osoby deklarujace slaskosc w kontekscie narodowym. Bodaj jeden z moderatorow do takiej grupy nalezy. Ale jego wypowiedzi zawsze sa wywazone, rzeczowe, odnoszace sie do faktow a nie mitow. Nie jest nieomylny, ale jest otwarty na argumenty. Nie szermuje danymi tendencyjnie, rozumie zlozonosc zagadnien i nigdy nie patrzy na nie jednostronnie. Mozna sie z nim nie zgadzac, ale nie mozna mu zarzucac falszowania historii. Nie ma w nim nastawienia antypolskiego polegajacego na negowaniu wszystkiego co polskie. Natomiast Ty naprawde jestes kims jedynym w swoim rodzaju. Wszystkie te Twoje dyskusje, w dziale mediewistycznym, miedzywojennym i tym, stawiaja Cie w roli osoby skrajnej. Zawsze wyciagasz skrajne wnioski, z jakichs rubiezy swiatopogladowych np ta o Slazakach teksanskich. Twoje wypowiedzi nacechowane sa mieszanina ideologicznego nacjonalistycznego zacietrzewienia i ignorancji. Tobie nie tyle brakuje wiedzy, ile zdrowego rozsadku i trzezwego osadu. Poki bedziesz dowodzil, ze ludzie, ktorzy na nowej odleglej ziemi zakladajac osade o nazwie Czestochowa nic wspolnego z Polska i Polakami nie maja, poty po prostu nie da sie Ciebie traktowac powaznie. Tak to wyglada z mojej perspektywy, osoby, ktora nie lubi skrajnosci i ekstremizmow, ktora do Slaska i Slazakow ma stosunek zyczliwy, ktora pochodzi z Warszawy, ktora ceni roznorodnosc etniczna i kulturowa, ktora odwoluje sie czesto do tradycji Rzeczypospolitej Jagiellonskiej, panstwa wielonarodowego, ktora nie przyjmuje prostych i latwych odpowiedzi w mysl motta, ze nic nie jest takie proste jak sie wydaje.
*


Nie mylę się w kwestii Mazurów. Po prostu kwestia jest bardziej złożona. Mazurzy są potomkami imigrantów z Mazowsza, ale migrowali w czasach zanim Mazowsze ostatecznie zintegrowało się z Polską (XVI w.) i tą odrębność zachowali. Ich dialekt jest ewidentnie genetycznie blisko spokrewniony z gwarą kurpiowską, rozwijającej się w izolacji ze względu na warunki geograficzne, mimo politycznej przynależności do Polski. Podobnie dialekt mazurski rozwijał się w izolacji od Mazowsza ze względu na granicę polityczną, za to w interakcji z bałtyjskim językiem pruskim i germańskim dialektem Plattdeutsch, podczas gdy sam dialekt mazowiecki rozwijał się w interakcji z językiem polskim. Zachowaniu etniczno-językowej odrębności Mazurów sprzyjały również względy religijne, byli bowiem protestantami w przeciwieństwie do swych katolickich kuzynów z Mazowsza. Ze względów lingwistycznych gwary mazurskie są więc wariantem dialektu mazowieckiego, który z kolei jest wariantem polszczyzny, którą współtworzył. (w ten sposób gwary mazurskie są pośrednio, a nie bezpośrednio częścią polszczyzny). Zupełnie odmienny jest aspekt socjolingwistyczny. Większość użytkowników dialektu mazurskiego albo wyemigrowało do Niemiec, jako zdeklarowani Niemcy lub tworzą mniejszość niemiecką w woj. warmińsko-mazurskim. Ze względu na wszystkie powyższe względy Mazurzy traktowani są jako odrębna grupa etniczna, oczywiście w ramach narodu polskiego (chociaż oni sami deklarują głównie przynależność do narodu niemieckiego).

Oczywiście, że Białorusini wywodzą się od Rusinów, ale ci na Podlasiu właśnie od tych Rusinów, którzy na Ukrainie stali się Ukraińcami, a nie od tych, którzy stali się Białorusinami, czy Rosjanami. Naukowiec, którego pracy to wyczytałem (jak zwykle nie pamiętam nazwiska autora i tytułu pracy) opisując ten paradoks napisał tak samo, jak ja, że prawosławni Polacy mają tam korzenie białoruskie, a Białorusini ukraińskie. Jestem przekonany, że użył tego uproszczenia celowo, co ja tylko powieliłem, również celowo.

Z tego co ja wiem, to nie tylko dziadkowie prof. Miodka, ale nawet jego rodzice nie są Ślązakami. On sam mówi o śląskim pochodzeniu z jednej strony z okolic Woźnik, tyle że ja wiem, że to dokładnie "odrobinę" na wschód od Woźnik, a tam to już jest Ziemia Częstochowska, a nie Śląsk (czyli nawet nie krojcok). Jeśli ideologicznie argumentuje się, że ktoś jest rodowitym Ślązakiem (określenie to znaczy więcej, niż urodzony na Śląsku) to wypadałoby, żeby jakieś śląskie korzenia miał, a nie tylko tutaj się urodził. Ślązakiem za to dla mnie jest malarz Andrzej Urbanowicz ur. w Wilnie, wychowany na Śląsku, który deklaruje narodowość śląską. Jeśli ktoś uważa się tylko i wyłącznie za Ślązaka to ja mu pochodzenia nie sprawdzam, ale gdy chce mi dowodzić "odwiecznej polskości" Śląska to już pytam skąd tę polskość na Śląsk przywiózł.

Jeśli spotkam jakiegoś polonistę, który nie będzie rzucał ideologicznymi sloganami, że "gwara była ostoją polskości na Śląsku" to nie będę go wrzucał do jednego wora. Z dr hab. Jolantą Tambor miałem okazje polemizować podczas dyskusji w redakcji miesięcznika "Czas Górnośląski". Później napisała ideologiczny artykuł na łamach miesięcznika "Śląsk", krytykujący standaryzację języka śląskiego. Odpowiedziałem listem do redakcji, dr Tambor kontratakowała m.in. atakując RAŚ (którego byłem wówczas działaczem), co spotkało się z ripostą dr Gorzelika - przew. RAŚ. Jakie było moje zdziwienie, gdy kilka lat później podczas dyskusji na temat książki dr L.Nijakowskiego "Nadciągają Ślązacy. Czy istnieje narodowość śląska?" dr Tambor wzmocniła moją argumentację językową i opowiedziała się za standaryzacją języka śląskiego. Pani doktor nadal uważa, że śląski jest wariantem polszczyzny, ale ewolucja poglądów jest widoczna. Prawda wygląda tak, że śląski, kaszubski, wielkopolski, małopolski i mazowiecki wywodzą się bezpośrednio ze starosłowiańskiego i tylko te trzy ostatnie stworzyły język polski stając się jego dialektami. Gdyby w XVI w. Śląsk należał do Polski, a śląski brał udział w powstawaniu polszczyzny, musiałbym uznać racje polonistów, ale tak się przecież nie stało. Jego bliskie pokrewieństwo z polszczyzną (bardziej dialektalną, niż literacką) jest analogiczne jak pokrewieństwo kaszubskiego, dolnołużyckiego i drzewiańskiego.

Ja nie jestem impregnowany na propolskie argumenty, jeśli nie będę potrafił ich odeprzeć to je przyjmę do wiadomości. To raczej moi adwersarze są impregnowani na moje argumenty, jeśli nie potrafią ich odeprzeć, wyciągają argumenty z innej beczki lub atakują mnie personalnie. Udzielam się w tematach, które mnie najbardziej interesują, a w polskiej historiografii są najbardziej przekłamane.

Podobnie jak Ślązacy na Górnym Śląsku, również Ślązacy w Teksasie są w swoim poglądach narodowych podzieleni. Oczywiście telewizja pokazuje tylko tych, którzy mają poglądy "jedynie słuszne". Może cię zaskoczę, ale z tego co ja wiem to ci "Polacy" w XIX w. jeśli zawierali jakieś małżeństwa poza własną grupą to z potomkami emigrantów z Niemiec, a nigdy z Polski. Jeśli nawet sami określali się mianem Polaków (tak ich nazywali Niemcy), to niektórzy samych Polaków określali mianem Rosjan. Częstochowa? Prof. Andrzej Chwalba (rodem z Częstochowy) powiedział: "Jeśli Ślązak szedł na Jasną Górę i nie wiedział, czy jest Polakiem, czy Prusakiem, to widząc brudnych i pijanych Polaków w klasztorze, wracał z mocnym przekonaniem, że na pewno nie jest Polakiem". Tak więc identyfikacja z tym sanktuarium nie była równoznaczna z identyfikacją z polskością. To druga strona medalu. Tak jak napisałeś, nic nie jest takie proste jak się wydaje. Tu masz link do strony internetowej, założonej i używanej przez tych Ślązaków z Teksasu o których nie usłyszysz w polskiej telewizji http://republikasilesia.com/ Ich przywódca nazywa się Ted Jeczalik. Odradzałbym ci wejście na ich tereny prywatne i zasugerowanie, że są Polakami, dostają wówczas białej gorączki, a mają broń palną i pełne prawo jej użyć, gdy uznają Cię za intruza.

Nic nie poradzę na to, że masz na mój temat takie zdanie jakie masz. Używam argumentów merytorycznych, a powinieneś już zauważyć, że wiedzą dysponuję całkiem przyzwoitą. Nikt nie zmusi mnie bym używał argumentów drugiej strony, chyba nikt tego tutaj nie czyni. Jeśli moje argumenty cię nie przekonują to spróbuj je podważyć, ale nie atakuj personalnie, bo każdy ma prawo do swoich poglądów i stowarzyszania się z innymi ludźmi o takich samych poglądach, tak więc moje poglądy i przynależność organizacyjna nie mają tu nic do rzeczy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #134

     
DariuszJerczyński
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 637
Nr użytkownika: 54.628

Dariusz Jerczynski
Zawód: BANITA
 
 
post 9/07/2009, 4:58 Quote Post

QUOTE(Gwaldrik @ 9/07/2009, 2:36)
Oto list po slasku, ktory to jezyk oczywiscie nie ma nic wspolnego z jezykiem polskim.
Napisany z Teksasu do Płużnicy w polowie XIX wieku.

Nie wszystkie slowa odcyfrowalem, na pewno gdzies jest pelna profesjonalna transkrypcja tego tekstu. Ortografii nie ruszalem i nie poprawialem. Pozamienialem "i" na "j", oraz pooddzielalem slowa, ktore byly zlane z innymi np ze spojnikami. Dokonalem tez proby wstawienia znakow przystankowych, ktorych w tekscie zdecydowanie brakuje oraz wstawilem wielkie/male litery tam gdzie wydawalo mi sie to wlasciwe. Uklad linijek taki jak w oryginale. Slowa brakujace zastapione wielokropkiem. Istnieje duze prawdopodobienstwo, ze niektore slowa odszyfrowalem nieprawidlowo. Niektore zdania sa troche bez sensu, zapewne z mojej winy. Zle wstawione przeze mnie znaki interpunkcyjne mogly gdzieniegdzie zmienic sens wypowiedzi, ale glownym moim celem bylo udowodnienie, ze XIX wieczny pradawny jezyk slaski nie mial nic wspolnego ze sztucznym, prymitywnym jezykiem polskim. Generalnie polskie znaki zachowalem tam gdzie byly. Owjesz mial racje, ze obecne slaskie gwary to twor spolonizowany, bo oryginalna slaszczyzna to absolutnie odrebny jezyk wink.gif Ponizej dowod.

Niech będzie Pochwalony Jezus Chrystus.
Moi Kochani Stryjkowie. Pozdrawiam was obuch
i wasze dziatki tosz. Piszci do mnie o Dorocię jakosz.
Ja wam mam radzić. Jak by wam się sam nie podobało
to byście na mnie narżykali. Wy zrobcie jak chcecie. Ja
mowiołem z Jozefem ... tego to mi ze łzami odpowie.
Dał iże jak najleprzy bych im czynioł kieby jeno
siem przyśli bo sam nie jest tak trudno jak w Śląsku.
Bo sam może chować co chce a nic nie kosztuje. Powiadał
mi iże za pomocą Boską latoś może uprzedać za
sto dularow przynice. A toch my latoś niewiela
zasioli bo my nie mieli. Jeno sztyry woły a jeden pusk
oba. A mowiłem Xiędzę, to samo mi powiadał a to
na przyszły rok to niewiela bo Antoniowi bardzo
mocki wydał. Jeno wam chce chałupę wystawić
a z Antoniem toch nie mowioł bo pojechał do Kastro-
file. A ja tysz myślę by tysz żaden łaski nie był co
by o was źle myśloł bo im sam każdymu dobrze idzie
a powiadają iże by nam jeszcze leprzy szło kieby
sam byli naść ... A August się sam ma dobrze
bo jest zdrowy a jest tera przy Xiędzu. A stem wyszyli
to ja wam tysz inaszy nie mogę radzić jeno byleście mieli
dobrego człowieka co by was nie oszukał to by było tak
dobrze. Teraz mi pozdrowcie moich ... i brata i
żonę jego iże by mi przywieś twaróg, smoły i konopi.
Nabrałby bo sam nie ma i włoska. A tosz jeno tak naj
prędzy bo to jest najleprzy ...Johan Moczygemba


A ponizej info z wikipedii. Pewnie kolega Jerczynski jeszcze nie zdazyl tego hasla przeedytowac, wiec lojalnie mu donosze, ze taka herezja na polskiej wiki wisi. Do dziela!

XIX wieczni emigranci ze Śląska do Ameryki często w rubryce "kraj pochodzenia" podawali "Poland" mimo, że Polski nie było na mapach z powodu rozbiorów, ich potomkowie oznajmiają ciekawskim "My dycki byli Polokoma. My zawżdy rządzili doma po polsku."

Podłą propagande wciska nam tez angielska wikipedia piszac co nastepuje:
http://en.wikipedia.org/wiki/Panna_Maria,_Texas
*


List jest wyraźnie napisany po polsku, a śląskie są jedynie wtrącenia. Nie dziwi mnie to bowiem nikt nigdy Ślązaków nie uczył pisać po śląsku, natomiast nawet pod panowaniem pruskim mieli polszczyznę w nauczaniu początkowym (nie wszyscy), więc czytać i pisać po polsku potrafili (nie potrafili po polsku mówić i mieli czasami problemy ze zrozumieniem mówionej polszczyzny).

Tak jak napisałem w poprzednim poście zdania Ślązaków są i były podzielone. Nie wątpię, że kilku napisało, jako kraj pochodzenia Poland (ci najczęściej uważali mieszkańców kongresówki nie za swoich rodaków, ale za Rosjan), ale teraz będzie sugestia, że wszyscy uważali się za Polaków. Zacytowane zdanie słyszałem w telewizji, wypowiedziała je jedna osoba, pytanie na ile jest reprezentaywne. Na wikipedii już nie skrzywiam palcem, pilnuję tylko "swoich" haseł. Angielską wikipedią niech się zajmie Ted Jeczalik lub ktoś inny z kręgów RepublikaSilesia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #135

39 Strony « < 7 8 9 10 11 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej