Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Historia sztuki ogólnie _ Robert E. Howard: tworca Conan the Barbarian

Napisany przez: Boczek IV 8/07/2014, 18:55

Witam.

Zapraszam do dyskusji o człowieku który stworzył starego dobrego Conana smile.gif . Druga komiksowo-książkowa postać na której się wychowałem ^^ (zaraz po Thorgalu wink.gif ).

user posted image

Robert E. Howard

http://www.crossplains.com/howard/.

Mimo iż zmarł ponad 70 lat temu ma swoją oficjalną http://www.conan.com/invboard/ internetową.

Co o nim i jego twórczości sądzicie?


Pozdrawiam.

Napisany przez: kmat 28/07/2014, 0:00

Czytałem. Moje wrażenie to że to taki Sienkiewicz, tylko na zasadzie: więcej krwi i spermy, mniej egzaltacji. Tyłka nie urywa, ale wspominam miło.

Jeśli ktoś jest obeznany w twórczości to mam pytanie o świat Kulla z Atlantydy: jeśli kontakty Valusii na wschodzie sięgały ledwie Grondaru, to skąd przybywali Lemurianie? Pływali dookoła Ziemi z zachodu?

Napisany przez: emigrant 28/07/2014, 0:29

QUOTE(kmat @ 28/07/2014, 0:00)
Czytałem. Moje wrażenie to że to taki Sienkiewicz, tylko na zasadzie: więcej krwi i spermy, mniej egzaltacji. Tyłka nie urywa, ale wspominam miło.
*


Też czytałem parę tomików o Conanie. Według mnie to Howardowi do Sienkiewicza brakuje i to dużo. Nie ta wręcz liga.
Z ciekawostek podam, że przez Conana zapoznałem się swego czasu z twórczością Franka Frazetty (zmarł niedawno..). Tak mnie to fascynowało, że sam próbowałem rysować, ale nic z tego nie wyszło.
Tu próbki:
https://www.google.ie/search?q=frank+frazetta+art&es_sm=93&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=9ojVU7DfGKKM7Aas6oHoDQ&ved=0CB8QsAQ&biw=1366&bih=643
Ta rycina zwłaszcza mnie brała:
http://www.deadline.com/2010/05/r-i-p-frank-frazetta/ (chociaż to akurat z przygód Kane'a...
Myśle, że to właśnie jego ryciny najlepiej oddają klimaty Conana, tej niepowtarzalnej mieszaniny kiczu i heroizmu fantasy...

Napisany przez: Boczek IV 28/07/2014, 7:33

Witam!

Sienkiewiczem bym go nie nazwał, ale należy się mu uznanie za nowy gatunek który stworzył. Nie tyle może fantasy, co "magia i miecz".

Należy pamiętać, że twórczość Howarda została po jego śmierci nieraz przeredagowana i pozmieniana dosyć dogłębnie od czasów czasopisma „Weird Tales”, w którym to wydawano pierwsze części Conana.

BTW - pieszczotliwa nazwa Deinococcus radiodurans (jednej z najbardziej odpornych na wszystko bakterii) to "Conan the Bacterium".

Jedyne ilustracje jakie widziałem w moich Conanowych książka były autorstwa Justina Sweeta.

Pozdrawiam.

Napisany przez: Baszybuzuk 28/07/2014, 7:49

QUOTE(kmat @ 28/07/2014, 0:00)
Czytałem. Moje wrażenie to że to taki Sienkiewicz, tylko na zasadzie: więcej krwi i spermy, mniej egzaltacji.


Mała uwaga - drugiego z płynów w Conanie nie uświadczysz, chyba że czytałeś jakieś nieautoryzowane wersje xxx. Jest za to właśnie dużo egzaltacji w typie literatury dla pensjonarek ("ogarnął jej kibić, składając na jej ustach ognisty pocałunek" i takie tam).

Ale literatura awanturniczo-przygodowa przednia. Na Croma.

QUOTE(Boczek IV @ 28/07/2014, 7:33)
Jedyne ilustracje jakie widziałem w moich Conanowych książka były autorstwa Justina Sweeta.


Okładki Frazetty. respekt.gif I tyle w temacie.

Napisany przez: Boczek IV 28/07/2014, 7:55

Witam!

Kariera REH trwała 12 lat, a takie fajna rzeczy pisał! smile.gif

QUOTE
Ale literatura awanturniczo-przygodowa przednia. Na Croma.


Najczęściej określa się ją heroic fantasy lub "magią i mieczem".

A jak tam ze sporem, kto pierwszy pisał w stylu fantasy? smile.gif

Napisany przez: master86 28/07/2014, 9:50

Opowiadania Howarda o Conanie są baaaardzo fajne smile.gif

Zapoznałem się z nimi dzięki najnowszemu wydaniu z Rebisu w trzech tomach, które - co należy zaznaczyć - oparte zostało na nowym przekładzie oryginalnych tekstów. Zamiarem wydawnictwa i tłumacza było wydać te teksty w pierwotnej (i oryginalnej) postaci, co skutkuje dwiema rzeczami. Po pierwsze są niechronologiczne pod względem rozwoju postaci, tzn. w jednym tekście Conan jest jakby u szczytu "kariery", jako król, by w następnym opowiadaniu zostać przedstawionym, jako początkujący awanturnik. Drugą rzecz, jest odzwierciedleniem w tekście wszystkich błędów, jakie popełnił Howard przy pisaniu - czyli jakieś niepoprawne sformułowania i błędy.

Jedyną - w moim odczuciu - wadą tych opowiadań jest to, że są trochę... schematyczne. Ale nie można im zarzucić braku różnorodności: Conan-król, Conan-dowódca armii, Conan-pirat, Conan przypadkowo wciągnięty w czyjeś rozgrywki itd.

Poza tym świetne jest wplecenie naszego świata w świat Conana: różne nazwy własne podobne do znanych z historii.

Napisany przez: kmat 28/07/2014, 12:03

CODE
Według mnie to Howardowi do Sienkiewicza brakuje i to dużo. Nie ta wręcz liga.

Czy ja wiem? Sienkiewicz jednak jest potwornie schematyczny, u Howarda też to jest ale jednak nie w takim stopniu.

Boczek IV
CODE
Sienkiewiczem bym go nie nazwał, ale należy się mu uznanie za nowy gatunek który stworzył. Nie tyle może fantasy, co "magia i miecz".

Nie stworzył, były takie rzeczy już wcześniej. Zresztą już gdzieś w tym okresie byli oryginalniejsi twórcy jak Wagner ze swoim Kane'em. Natomiast łatwość w odbiorze niewątpliwie przyczyniła się do popularyzacji.

Baszybuzuk
CODE
Mała uwaga - drugiego z płynów w Conanie nie uświadczysz, chyba że czytałeś jakieś nieautoryzowane wersje xxx. Jest za to właśnie dużo egzaltacji w typie literatury dla pensjonarek ("ogarnął jej kibić, składając na jej ustach ognisty pocałunek" i takie tam).

Niech będzie "więcej krwii i testosteronu".

master86
CODE
Ale nie można im zarzucić braku różnorodności: Conan-król, Conan-dowódca armii, Conan-pirat, Conan przypadkowo wciągnięty w czyjeś rozgrywki itd.

To akurat są dość standardowe motywy ówczesnej literatury przygodowej.
CODE
Poza tym świetne jest wplecenie naszego świata w świat Conana: różne nazwy własne podobne do znanych z historii.

Logiczne, w końcu to ten sam świat, tylko trochę chronologicznie zmiksowany smile.gif Na zachodzie feudalna Europa, Wikingowie i szkoccy górale, trochę na południe Rzym, dalej Arabowie Egipt i czarna Afryka, na wschodzie Turcy, Tatarzy, Afgańczycy, Hindusi, Tybetańczycy, Chińczycy..

Napisany przez: Boczek IV 28/07/2014, 12:48

QUOTE
Nie stworzył, były takie rzeczy już wcześniej.

Były ale nikt ich nie nazwał. A to tylko jeden z podgatunków fantasy.

Napisany przez: emigrant 28/07/2014, 12:58

QUOTE(Boczek IV @ 28/07/2014, 7:33)
Witam!

Sienkiewiczem bym go nie nazwał, ale należy się mu uznanie za nowy gatunek który stworzył. Nie tyle może fantasy, co "magia i miecz".

*


Poza tym, jeśli chodzi o liczbę naśladowców (czyli w tym wypadku pisarzy tworzących w gatunku heroic fantasy)... czapki z głów.

QUOTE(Baszybuzuk)
Mała uwaga - drugiego z płynów w Conanie nie uświadczysz, chyba że czytałeś jakieś nieautoryzowane wersje xxx.
Dokładnie. Conan w wydaniu Howarda to lata 1932-1936, więc o żadnej "spermie" nie może być mowy,chyba, że, jak pisze Baszybuzuk, chodzi o jakieś niszowe naśladownictwa.

Napisany przez: konto_usuniete_28.02.16 28/07/2014, 15:51

QUOTE
Opowiadania Howarda o Conanie są baaaardzo fajne

Dorzucić resztę bohaterów , z galerii R.E.H-a i wiemy wszystko o jego pisaniu wink.gif

Napisany przez: Boczek IV 28/07/2014, 20:44

QUOTE(lancaster @ 28/07/2014, 16:51)
QUOTE
Opowiadania Howarda o Conanie są baaaardzo fajne

Dorzucić resztę bohaterów , z galerii R.E.H-a i wiemy wszystko o jego pisaniu wink.gif
*


Mnie tam niektóre jego opowiadani wymęczyły, ale inne czytało się bardzo fajnie biggrin.gif .
QUOTE
czapki z głów.

Ja swoją zdjąłem, po przeczytaniu pierwszego rebisowego wydania jego opowiadań.

Napisany przez: usunięte 231218 29/07/2014, 22:11

Vitam

jeśli kontakty Valusii na wschodzie sięgały ledwie Grondaru, to skąd przybywali Lemurianie? Pływali dookoła Ziemi z zachodu? (Kmat)

Raz - a nie bliżej było im jednak przypłynąć ze wschodu?
Dwa - nie przykładałbym specjalnej wagi do wewnętrznej spójności i logiki fikcji literackiej na poziomie czytadełka do poduszki.
Trzy - jeśli kontakty księstw śląskich na wschodzie sięgały ledwie Kijowa czy Kazania, to skąd przybyli Mongołowie?

A jak tam ze sporem, kto pierwszy pisał w stylu fantasy? (Boczek)

A nie http://pl.wikipedia.org/wiki/Edgar_Rice_Burroughs przypadkiem?

Napisany przez: emigrant 30/07/2014, 0:07

Mam pytanie, nie bardzo zrzeszone, ale sprawa mnie intryguje: czy ten kapelusz Howarda to borsalino?

Napisany przez: Boczek IV 30/07/2014, 8:21

Witam!

QUOTE
A nie ERB przypadkiem?


Łoooo. Panie, dużo materiału do dyskusji. Możne założyć osobny wątek?

Gdy ten pan miał rok wydana został książka pt. "Królewna i goblin" [url=][/url], a "Alicja w Krainie Czarów" była od paru lat w obiegu. Wspomnę też o sztuce "Sen nocy letniej":) .
Są też "Piotruś Pan" czy "Czarnoksiężnik z Krainy Oz".



Napisany przez: Varyag 30/07/2014, 11:24

QUOTE(emigrant @ 30/07/2014, 0:07)
Mam pytanie, nie bardzo zrzeszone, ale sprawa mnie intryguje: czy ten kapelusz Howarda to borsalino?
*



Wszelkie znaki na wiki oraz google wskazują, że istotnie tak!

Napisany przez: usunięte 231218 30/07/2014, 12:56

vITAM

"Królewna i goblin" a "Alicja w Krainie Czarów" była od paru lat w obiegu. (...) Są też "Piotruś Pan" czy "Czarnoksiężnik z Krainy Oz". (Boczek)

Idąc tym tropem, to by i Grimmów wymienić należało i La Fontaine'a...

Wspomnę też o sztuce "Sen nocy letniej" (Boczek)

A ja o Gilgameszu. Może ustalmy najpierw, co to w ogóle jest fantasy?

Napisany przez: Świętosław 30/07/2014, 13:36

Na pewno Howard zapoczątkował takie bardziej nowoczesne fantasy, bo co by nie patrzeć, po nim cała masa książek fantasy powiela właściwie jego pomysł itp.

A co do samego Conana, to jego opowiadania wspominam dobrze, dużo lepiej niż te setki późniejszych tomów, Conan pirat/imperator/introligator wink.gif.

Napisany przez: Boczek IV 30/07/2014, 14:38

QUOTE
Może ustalmy najpierw, co to w ogóle jest fantasy?

Wypadałoby.
QUOTE
Idąc tym tropem, to by i Grimmów wymienić należało i La Fontaine'a...

... i Krasickiego!

Grimmów i innych bajkopisarzy w to nie mieszajmy.

Czyli "Alicja w krainie czarów" nie wpada pod fantasy tak, jak "Tarzan"? "Księżniczka Marsa" to fantastyka naukowa.
QUOTE
co to w ogóle jest fantasy?

Spokojnie.

Zdefiniujmy gatunek literacki jakim jest fantasy. Według wiki, czy własnych doświadczeń?
Bo za tą pierwszą idzie tylko http://pl.wikipedia.org/wiki/Fantasy#Cechy_gatunku czyli niewiele.


Napisany przez: Varyag 30/07/2014, 16:02

http://culture.pl/pl/dzielo/andrzej-sapkowski-rekopis-znaleziony-w-smoczej-jaskini-kompendium-wiedzy-o-literaturze-fantasy
W tym to dziele mistrz Sapkowski wiele miejsca poświęca definicji gatunku i kryteriom odróżniającym go od np.s-f.

Napisany przez: Boczek IV 30/07/2014, 16:07

QUOTE(Varyag @ 30/07/2014, 17:02)
http://culture.pl/pl/dzielo/andrzej-sapkowski-rekopis-znaleziony-w-smoczej-jaskini-kompendium-wiedzy-o-literaturze-fantasy
W tym to dziele mistrz Sapkowski  wiele miejsca poświęca definicji gatunku i kryteriom odróżniającym go od np.s-f.
*


Witam!

Prosiłbym jakiegoś obrotnego moderatora o wycięcie dyskusji niedotyczącej tego tematu.

Można z tego zrobić drugi, w tym samym dziale.

Pozdrawiam.

Napisany przez: Baszybuzuk 30/07/2014, 19:13

QUOTE(Świętosław @ 30/07/2014, 13:36)
A co do samego Conana, to jego opowiadania wspominam dobrze, dużo lepiej niż te setki późniejszych tomów, Conan pirat/imperator/introligator  wink.gif.


Nieoceniony Al Yankovic:

https://www.youtube.com/watch?v=mZHoHaAYHq8

Jako parodia Thrud Barbarian też był niezły. W każdym razie udało się REHowi stworzyć ikonę popkultury.

Napisany przez: Świętosław 31/07/2014, 5:14

QUOTE(Baszybuzuk @ 30/07/2014, 19:13)
W każdym razie udało się REHowi stworzyć ikonę popkultury.
*


Nie tylko popkultury, przecież conan jest archetypem typowego barbarzyńcy, spotykanego w masie ksiażążek czy chociażby gier.

Napisany przez: usunięte 231218 31/07/2014, 8:03

Vitam

Grimmów i innych bajkopisarzy w to nie mieszajmy.
Czyli "Alicja w krainie czarów" nie wpada pod fantasy (Boczek)


Nie podpada, bo - jak słusznie zauważyłeś - to jest bajka.

"Księżniczka Marsa" to fantastyka naukowa. (Boczek)

Albowiem gdyż?
Bo rzecz się dzieje na innej planecie a bohater udaje się tam z Ziemi?
A toż cały Wiedźmin dzieje się na innej planecie. Mało, w "Pani Jeziora" mamy cały rozdział opisujący praktyczne wykorzystanie biotechnologii do podróży międzygwiezdnych. Między innymi na Ziemię. Czyli Wiedźmin to SF.

Zdefiniujmy gatunek literacki jakim jest fantasy. (Boczek)

Ciężko będzie.

W tym to dziele mistrz Sapkowski wiele miejsca poświęca definicji gatunku i kryteriom odróżniającym go od np.s-f. (Varyag)

W tym to dziele miszczu Sapkowski dał przede wszystkim popis bufonady pt "patrzcie jaki ja znawca, ile ja wiem i przeczytałem, wy możecie mi co najwyżej po piwo skakać i słuchać w milczeniu jak nauczam". To może być co najwyżej punkt wyjścia do dyskusji, a nie przyjęcie wszystkiego jak leci jako definicje.

Prosiłbym jakiegoś obrotnego moderatora o wycięcie dyskusji niedotyczącej tego tematu. (Boczek)

To znaczy wycięcie czego? Dyskusji co to jest fantasy?

Napisany przez: Boczek IV 31/07/2014, 9:49

QUOTE
To znaczy wycięcie czego? Dyskusji co to jest fantasy?

Dokładnie tak.

Rozpiszę się potem.

Napisany przez: usunięte 231218 4/08/2014, 11:17

Vitam

Rozpiszę się potem. (Boczek)

No i się urwało...

Napisany przez: Baszybuzuk 4/08/2014, 11:53

To może ja, w temacie.

Jesli jeszcze ktoś z obserwujących wątek wyznawców Croma nie wie - po wskrzeszeniu (i błyskawicznym pogrzebaniu) filmowego Conana z nowym aktorem, Arnold wraca jako król (Krull?) Conan.

Wygląda to na jakąś wariację na styku "Godziny Smoka" i emeryckiej zabawy w stylu "Expendables".

Napisany przez: emigrant 4/08/2014, 11:53

QUOTE(Baszybuzuk @ 4/08/2014, 11:53)
To może ja, w temacie.

Jesli jeszcze ktoś z obserwujących wątek wyznawców Croma nie wie - po wskrzeszeniu (i błyskawicznym pogrzebaniu) filmowego Conana z nowym aktorem, Arnold wraca jako król (Krull?) Conan.

Wygląda to na jakąś wariację na styku "Godziny Smoka" i emeryckiej zabawy w stylu "Expendables".
*


Ma to-to jakiś tytuł?

Napisany przez: Baszybuzuk 4/08/2014, 12:05

King Conan.

http://www.movieweb.com/news/king-conan-poster-returns-arnold-schwarzenegger-to-the-throne

Napisany przez: Boczek IV 4/08/2014, 12:54

Witam!

QUOTE(Qbk @ 4/08/2014, 12:17)
Vitam

Rozpiszę się potem. (Boczek)

No i się urwało...
*


Zapomniałem smile.gif

Wybacz mi Kubku.

Jak zdefiniować fantasy, według ciebie?

Trzeba to robić według podziału: low fantasy (Gra o Tron), dark fantasy (nie wiem, świat "warcrafta"?), high fantasy (Tolkien), urban fantasy (nie wiem), space fantasy("Księżniczka Marca", "Trylogia Kosmiczna"), heroic fantasy (Conan)? Czy pod fantasy podpadają niektóre odłamy steampunku/dieslepunku?


Napisany przez: usunięte 231218 4/08/2014, 13:27

Vitam

Jak zdefiniować fantasy, według ciebie? (Boczek)

Zdefiniować fantasy - czyli podzielić całą literaturę na fantasy i nie-fantasy - jest równie łatwo (lub równie trudno) co podzielić całą ludzkość na łysych i nie-łysych.
Btw tak jest z chyba wszystkimi podziałami i klasyfikacjami zjawisk kulturowych...
No ale w sumie sam stwierdziłeś, że to akurat jest oftop.
Jeżeli zaś mamy w to iść, to na konkretach. "Wieża Słonia", oryginalny, REHowy Conan, nie żadna tam podróba innego autora. To jest klasyczne fantasy spod znaku miecza i testosteronu - czy może nie całkiem klasyczne SF spod znaku Obcy przylatują nauczać dzikich?
A i cechy HF ma to w sposób najbardziej nasilony ze wszystkich REHowych Conanów.

Napisany przez: Boczek IV 4/08/2014, 15:20

QUOTE
No ale w sumie sam stwierdziłeś, że to akurat jest oftop.

Właśnie dlatego można go przenieś gdzieś indziej.

Napisany przez: kmat 5/08/2014, 16:31

Qbk

CODE
Raz - a nie bliżej było im jednak przypłynąć ze wschodu?

Niekoniecznie. Lemuria była gdzieś na Pacyfiku. Odległość mogła być podobna. Ważniejsze pytanie to jak wyglądał układ lądów. Jeśli Ameryki jeszcze nie było, bo Wyspy Piktów to późniejsze Appalachy czy nawet Góry Skaliste, to prościej mogło jednak być z zachodu.
CODE
Dwa - nie przykładałbym specjalnej wagi do wewnętrznej spójności i logiki fikcji literackiej na poziomie czytadełka do poduszki.

Argument słuszny ale bardzo nieelegancki smile.gif
CODE
Trzy - jeśli kontakty księstw śląskich na wschodzie sięgały ledwie Kijowa czy Kazania, to skąd przybyli Mongołowie?

Ale Mongołowie przybyli, a Lemurianie przybywali. To były regularne kontakty.

Świętosław
CODE
Na pewno Howard zapoczątkował takie bardziej nowoczesne fantasy, bo co by nie patrzeć, po nim cała masa książek fantasy powiela właściwie jego pomysł itp.

Howard nie był zbyt oryginalny, takie rzeczy to i wcześniej pisano. A większy wpływ na późniejszych to jednak Tolkien miał.

Napisany przez: usunięte 231218 5/08/2014, 22:06

Vitam

Lemuria była gdzieś na Pacyfiku. (Kmat)

Indonezja.

Wyspy Piktów to późniejsze Appalachy czy nawet Góry Skaliste, (Kmat)

Piktowie siedzieli tam gdzie i "później". W Kaledonii.

http://www.thepiazza.org.uk/bb/viewtopic.php?f=44&t=8808

Napisany przez: kmat 6/08/2014, 15:06

CODE
Indonezja.

Albo Hawaje. Albo cokolwiek.
CODE
Piktowie siedzieli tam gdzie i "później". W Kaledonii.

Piktowie z całą pewnością nie siedzieli tam gdzie później. To co funkcjonowało za Conana to kolonia na stałym lądzie, więc wyspy musiały leżeć gdzieś na zachód. A, że i to conanowe pustkowie piktyjskie to późniejsze dno Atlantyku, wyspy musiały leżeć na zachód dość daleko.
CODE
http://www.thepiazza.org.uk/bb/viewtopic.php?f=44&t=8808

To jest jakaś prywatna wariacja na temat, a nie żadne źródło.

Napisany przez: usunięte 231218 6/08/2014, 15:45

Vitam

To jest jakaś prywatna wariacja na temat, a nie żadne źródło. (Kmat)

A co jest źródłem - biorąc pod uwagę liczne sprzeczności w twórczości HERa i następców? Nieelegancko przypomnę, że mówimy o fikcji literackiej, a nie o prawdziwej historii. Casus Sapkowskiego, który nigdy nie zrobił mapy Wiedźminlandu, otwarcie mówił, że pisze na zasadzie "jak mu się w danej chwili wydaje", a oficjalnej mapy nie zrobił i nie zrobi, bo - co raz palnął w wywiadzie - nie lubi swoich fanów i jak będą za bardzo naciskać, to w ostatnim tomie tak namiesza, że nikt już tej geografii nie dojdzie. Stąd rozbieżności i np kompletnie inny wygląd mapy fanów polskich i czeskich.
Jak się pisze o geografii wymyślonego świata "po uważaniu" to wychodzą potem takie kwiatki jak z Braa, która ponoć musiałaby płynąć spiralą, żeby się wszystko zgodziło w "Granicy możliwości". Albo jak w ostatnim tomie, gdzie dwa boki trójkąta musiałyby być w sumie krótsze od trzeciego boku.
Naprawdę myślisz, że REH rozrysował sobie mapy świata i pisał bez przerwy na nie zerkając? Pewnie też pisał po uważaniu, stąd takie teraz problemy.

Napisany przez: kmat 7/08/2014, 0:29

CODE
A co jest źródłem

Oryginalne teksty Howarda, a co ma na miłość boską być.
CODE
Nieelegancko przypomnę, że mówimy o fikcji literackiej, a nie o prawdziwej historii.

Nieelegancko zapytam:
No i? smile.gif
CODE
Casus Sapkowskiego

A czy to jest temat o Sapkowskim?
CODE
Naprawdę myślisz, że REH rozrysował sobie mapy świata i pisał bez przerwy na nie zerkając?

Na etapie Conana w każdym razie miał chyba ten świat jakoś rozpisany, bo problemów w zasadzie tam nie ma.

Napisany przez: usunięte 231218 7/08/2014, 0:41

Vitam

Nieelegancko zapytam:
No i? (Kmat)


No i dostałeś wyjaśnienie - czemu teraz śmiecisz wiórami?

Oryginalne teksty Howarda, a co ma na miłość boską być. (Kmat)

OK. Zatem przytocz oryginalny tekst REHa, z którego będzie wynikać, ze to Ty masz rację odnośnie Lemurii, a nie anonimowy autor mapy.

A czy to jest temat o Sapkowskim? (Kmat)

https://www.google.pl/?gws_rd=ssl#q=per+analogam masz wyjaśnienie.

Na etapie Conana w każdym razie miał chyba ten świat jakoś rozpisany, bo problemów w zasadzie tam nie ma. (Kmat)

Nieelegancko przypomnę, że zadałeś pytanie o czasy Kulla Atlantydy, jakieś 5000 lat przed Conanem. Co ma do tego etap Conana? Inny układ lądów i mórz, nawet biegun gdzie indziej.
Btw - co to znaczy "chyba"? Wiesz czy chybujesz?

Napisany przez: kmat 8/08/2014, 17:38

CODE
No i dostałeś wyjaśnienie - czemu teraz śmiecisz wiórami?

Bo wyjaśnienie samo jest wiórem, a jako człek leniwy nie widzę powodu, aby się wysilać bardziej niż interlokutor smile.gif
CODE
OK. Zatem przytocz oryginalny tekst REHa, z którego będzie wynikać, ze to Ty masz rację odnośnie Lemurii, a nie anonimowy autor mapy.

A niech będzie pierwsze opowiadanie o Kullu. Lemurianie wracający z wyprawy do Valusii mijają po drodze Atlantydę. Przy przybywaniu ze wschodu nie ma to wiele sensu, przy przybywaniu z zachodu po prostu mieli po drodze.
CODE
Tutaj masz wyjaśnienie.

A cóż ono niby wyjaśnia? Czy stosowanie analogii jest w tym przypadku uzasadnione? Sapkowski świata nie rozrysował, ale taki Tolkien tak.
CODE
Nieelegancko przypomnę, że zadałeś pytanie o czasy Kulla Atlantydy, jakieś 5000 lat przed Conanem. Co ma do tego etap Conana? Inny układ lądów i mórz, nawet biegun gdzie indziej.

To jest fakt. Zatem pytanie brzmi: dysponujesz jakąś kobnkretną wiedzą w temacie pozwalającą rozwiązać ów jakże palący problem?
CODE
Btw - co to znaczy "chyba"? Wiesz czy chybujesz?

Nigdy się z żadnym problemem nie zetknąłem. A że niebytu się nie udowadnia..

Napisany przez: usunięte 231218 9/08/2014, 20:42

Vitam

A niech będzie pierwsze opowiadanie o Kullu. Lemurianie wracający z wyprawy do Valusii mijają po drodze Atlantydę. Przy przybywaniu ze wschodu nie ma to wiele sensu, przy przybywaniu z zachodu po prostu mieli po drodze. (Kmat)

Doskonale pamiętam ten cytat. Teraz drugie pytanie z mojej strony - gdzie leżała Atlantyda? I gdzie leżała Valusia?
Bo zwróć uwagę, ze jeśli Atlantydę ulokujesz "jak zwykle", czyli na północnym Atlantyku - no to dokładnie na tej samej zasadzie musisz i Lemurię ulokować "tam gdzie zwykle".

Napisany przez: kmat 9/08/2014, 23:07

CODE
Doskonale pamiętam ten cytat. Teraz drugie pytanie z mojej strony - gdzie leżała Atlantyda? I gdzie leżała Valusia?

Valusia? Gdzieś w zachodniej Europie i dnie północnowschodniego Atlantyku. Atlantyda gdzieś na zachód.
CODE
Bo zwróć uwagę, ze jeśli Atlantydę ulokujesz "jak zwykle", czyli na północnym Atlantyku - no to dokładnie na tej samej zasadzie musisz i Lemurię ulokować "tam gdzie zwykle".

Ależ bynajmniej smile.gif Lemuria "tam gdzie zwykle" to zachodni Ocean Indyjski, czyli "na południe" od kontynentu. Tymczasem howardowska wyraźnie leży na wschód, czyli jakiś Pacyfik.

Napisany przez: Boczek IV 10/08/2014, 15:21

A co uważacie o czasie przedstawionym w opowiadaniach o Conanie?

Napisany przez: kmat 10/08/2014, 20:29

Szczerze mówiąc nie poraża oryginalnością. w praktyce to sieczka doskonale znanych elementów z naszej rzeczywistości, tylko trochę asynchroniczna.

Napisany przez: usunięte 231218 10/08/2014, 22:12

Vitam

Valusia? Gdzieś w zachodniej Europie i dnie północnowschodniego Atlantyku. Atlantyda gdzieś na zachód.
(...)
Ależ bynajmniej smile.gif Lemuria "tam gdzie zwykle" to zachodni Ocean Indyjski, czyli "na południe" od kontynentu. Tymczasem howardowska wyraźnie leży na wschód, czyli jakiś Pacyfik. (Kmat)


Fantastycznie. Tylko że sam zadeklarowałeś, przypomnę Oryginalne teksty Howarda, a co ma na miłość boską być. Powyższe nie wydaje mi się być oryginalnym tekstem RHEa. Więc albo przytocz cytaty na poparcie tych trzech tez:
1. Valusia to Zachodina Europa + Atlantyk;
2. Atlantyda leży na zachód od Valusii;
3. Lemuria RHEowa leży wyraźnie na wschód od Lemurii, nazwijmy ją, zoologicznej.
Albo przyznaj, że owo invocatio Dei, którym zakończyłeś definicję źródła, było zwykłym grzeszeniem przeciw drugiemu przykazaniu.
Tak przy okazji - popatrz na mapę Europy Zachodniej. Anglia leży, ogólnie rzecz biorąc, na zachód od Belgii, Holandii, Dolnej Saksonii czy Danii. Gdyby wzajemnie położenie Atlantydy i wybrzeży Valusii było analogiczne, to wówczas obojętne skąd przypływaliby Lemurianie czy Piktowie - na którymś odcinku swej podróży musieliby płynąć wzdłuż wybrzeży Atlantydy.

Napisany przez: kmat 13/08/2014, 4:54

CODE
1. Valusia to Zachodina Europa + Atlantyk;

Najdalej wysuniętym na za­chód państwem Thuriańskiego kontynentu była Waluzja
CODE
lecz wielka ko­lonia Piktów założona wśród wzgórz przy południowej grani­cy Waluzji i służąca jako osłona przed obcym najazdem prze­trwała nietknięta.

Tu cudów nie ma, Innej lokalizacji Waluzji jak okolice zachodniej Europy z tego nie zrobi.
CODE
2. Atlantyda leży na zachód od Valusii;

Najdalej wysuniętym na za­chód państwem Thuriańskiego kontynentu była Waluzja
Barbarzyńcami owej epoki byli Piktowie, żyjący na wysep­kach położonych daleko na Zachodnim Oceanie, Atlantydzi, którzy zamieszkiwali mały kontynent miedzy Wyspami Piktyjskimi a głównym, czyli Thuriańskim kontynentem
Wnioski oczywiste.
CODE
3. Lemuria RHEowa leży wyraźnie na wschód od Lemurii, nazwijmy ją, zoologicznej.

oraz Lemuryjczycy, osiedleni na łańcuchu dużych wysp wschodniej pół­kuli.
Zoologiczna nie leżała na wschodniej półkuli..

Wszystkie cytaty z "Ery Hyboryjskiej" w przekładzie Zbigniewa Królickiego.

CODE
Tak przy okazji - popatrz na mapę Europy Zachodniej. Anglia leży, ogólnie rzecz biorąc, na zachód od Belgii, Holandii, Dolnej Saksonii czy Danii. Gdyby wzajemnie położenie Atlantydy i wybrzeży Valusii było analogiczne,

A były analogiczne? Jakieś przesłanki?

Napisany przez: usunięte 231218 13/08/2014, 7:14

Vitam

A były analogiczne? Jakieś przesłanki? (Kmat)

A jakie były? Jakieś przesłanki?

oraz Lemuryjczycy, osiedleni na łańcuchu dużych wysp wschodniej pół­kuli.
Zoologiczna nie leżała na wschodniej półkuli.. (Kmat)


Gdzie leżał południk 0 w czasach Kulla? Bo od tego zależy rozróżnienie na wschód i zachód...

A co do zoologicznej: jaja sobie robisz, człowieku?

https://www.google.pl/search?q=wschodnia+p%C3%B3%C5%82kula&client=firefox-a&hs=Fu8&rls=org.mozilla:pl:official&channel=sb&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=lgHrU7GIDuep7Abo54HoCA&ved=0CC0QsAQ&biw=853&bih=509&dpr=1.2

Przecież półkula wschodnia to ten kawałek świata na wschód od 0 i na zachód od 180. Czyli kawał Europy, Azji, Afryki, Ocean Indyjski... Zoologiczna leżała jak raz w środku tej półkuli.

Napisany przez: kmat 13/08/2014, 21:31

Okej, zakićkałem się z tymi półkulami, mea culpa rolleyes.gif
Fakt, nie wygląda to na tak oczywiste jak mi się wydawało. Choć ogólny kontekst jest jednak jakby bardziej wschodni niż południowy:
Na wschodnich wybrzeżach konty­nentu żyła inna rasa, ludzka, lecz niethuriańska i tajemnicza, z którą od czasu do czasu kontaktowali się Lemuryjczycy. Ten lud zapewne przybył z mrocznego i bezimiennego lądu leżące­go gdzieś na wschód od Wysp Lemuryjskich.
Wielu Lemuryjczykom udało się umknąć na wschodni brzeg Kontynentu Thuriańskiego, który był stosunkowo nietknięty kataklizmem. Tam popadli w niewolę u zamieszkującego to wybrzeże staro­żytnego ludu, a ich historia na długie tysiąclecia stała się his­torią brutalnego ucisku.
Nie jest to już takie oczywiste, ale przy Lemurii zoologicznej między Indiami a Afryką naturalnym refugium byłyby Indie i Afryka (tudzież wszystko pomiędzy) właśnie. A tu nie ma żadnych śladów jakichkolwiek kontaktów Lemurian z południem kontynentu a wyłącznie ze wschodem i zachodem. No chyba że kontakty szły by jakimś Morzem Arktycznym, co mogłoby być niezłą alternatywą do szlaku przez zachodnią półkulę.

Napisany przez: usunięte 231218 15/08/2014, 19:37

Vitam

A tu nie ma żadnych śladów jakichkolwiek kontaktów Lemurian z południem kontynentu a wyłącznie ze wschodem i zachodem. (Kmat)

W poważnej dyskusji historycznej byłoby to nazwane argumentum ex silentio.
Poza tym weź pod uwagę, że pada tam wprost Wielu Lemuryjczykom udało się umknąć na wschodni brzeg Kontynentu Thuriańskiego, który był stosunkowo nietknięty kataklizmem. Co może oznaczać "wiali gdzie się dało, ale tylko na wschodzie - jako stosunkowo mało zniszczonym - przetrwali.
Oczywiście to wszystko przy nader śmiałym założeniu, że ta fikcja literacka jest spójna i konsekwentna.

Napisany przez: kmat 21/08/2014, 22:54

CODE
Co może oznaczać "wiali gdzie się dało, ale tylko na wschodzie - jako stosunkowo mało zniszczonym - przetrwali.

Owszem, ale nie musi. Znalazłem jeszcze inny fragment o Lemurii (Ludzie cieni):
Kontynenty są bliźniacze, łączy je wąski skrawek lądu. Zachodnie brzegi północnego są dzikie i niedostępne. Wznoszą się tam ku niebu olbrzymie góry. Ich szczyty były jednak niegdyś wyspami, na nie właśnie przybyło Bezimienne Plemię, wędrujące od północy. Było to wiele tysięcy lat temu, człowiek zmęczyłby się, nim by je zliczył. Tysiąc mil na północ i wschód rozciągały się tereny tego plemienia. Aż ku równinom nad północnymi kanałami oddzielającymi ten ląd od Azji!
— Azji! — wykrzyknąłem zdumiony.
Starzec potrząsnął gniewnie głową, obrzucając mnie dzikim spojrzeniem.
— Tam właśnie, w mrokach nienazwanej przeszłości, rozwinęło się owo plemię, z istot wodnych stając się małpami, z małp stworzeniami podobnymi już do ludzi, na koniec zaś — tworząc pierwotny obraz człowieka. Bardzo długo pozostawali oni jeszcze dzicy i wojowniczy. Prymitywni, lecz doświadczeni w myślistwie, z którego żyli przez wieki. Silni, chociaż niewysocy czy potężni. Zgrabni raczej i muskularni, jak pantery. Żaden obecny naród nie mógłby się im przeciwstawić. Zresztą — oni byli pierwsi. Ubierali się w zwierzęce skóry, posługiwali narzędziami wyciosanymi z kamienia. Swe siedziby założyli na zachodnich wyspach, które obmywało słoneczne morze. Pozostali tam bardzo długo, wiele tysięcy lat. Teren tam bogaty i żyzny, łatwo zatem porzucili broń i zajęli się bardziej pokojową działalnością. Nauczyli się sporządzać lepsze narzędzia, polerując kamień. Posiedli umiejętność uprawy zbóż i owoców. Los się do nich uśmiechnął. Nauczyli się prząść i tkać, budować chaty. Nieobca była im obróbka skór i garncarstwo. Daleko na zachód za wzburzonymi falami, leżał podówczas rozległy, ponury ląd — Lemuria. Stamtąd przybyli na łodziach Morscy Ludzie.

Czyli wyspy piktyjskie to późniejsze Góry Skaliste, Lemuria gdzieś na zachód od nich. Przy czym przynajmniej do Piktów Lemurianie przybywali z zachodu.
Wówczas to potężne trzęsienie ziemi przetoczyło się przez świat. Niebo zamieniło się miejscem z morzem, a ląd zawirował między nimi. Przy wtórze gromów wyspy zachodu zostały wydźwignięte ponad morza i uformowały wielkie masywy górskie. Lemuria zniknęła pod falami, zostawiając po sobie tylko jedną olbrzymią, górzystą wyspę otoczoną innymi, mniejszymi — dawnymi wierzchołkami gór.
Nie jest to aby jakiś opis Hawajów?
No i fragment z "Luster Thuzun Thune'a":
Góry Zachodniej Lemurii są wyspami na nieznanym oceanie.
W oryginale "Lemuria of the West". Zachodni kontekst Lemurii wyrażony wprost.

CODE
Oczywiście to wszystko przy nader śmiałym założeniu, że ta fikcja literacka jest spójna i konsekwentna.

Oj tam, oj tam smile.gif

Napisany przez: Boczek IV 28/08/2014, 21:52

Witam!

http://www.gutenberg.org/browse/authors/h#a36031

Proszem.

Napisany przez: Boczek IV 28/08/2014, 21:52

Do kasacji.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)