Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cromwell, to jak z tym lordem protektorem było
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.197
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/08/2014, 16:56 Quote Post

QUOTE(Szklarz @ 17/08/2014, 12:40)
QUOTE(Alcarcalimo @ 17/08/2014, 12:30)
Co do Irlandii. To ona faktycznie wybił tam 1/3 populacji?
Zdaje się, że przebywał tam tylko 10 miesięcy, a w takim czasie raczej nie dałby rady tego zrobić.
*


Że to technicznie niemożliwe? tongue.gif
Większość zmarła na skutek równania Irlandii z ziemią, czyli głód, choroby i inne tego typu zjawiska. Ułamek 1/3 jest podawany najczęściej, o dokładne wyliczenia trudno, to było dawno, na obrzeżach kontynentu, no i ciężko obliczyć wszystkie ofiary głodu.
*


Przy czym zależy czy mówimy o okresie kiedy dowodził bezpośrednio Cromwell czy ogólnie kampanii w Irlandii a może w ogóle o wojnie od 1641 roku. Szacunki ofiar są bardzo różne (prosta Wikipedia):
QUOTE
Estimates of the drop in the Irish population resulting from the Parliamentarian campaign vary from 15–25%,[7] to half[8][9] and even as much as five-sixths.[10] The Parliamentarians also deported about 50,000 people as indentured labourers.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cromwellian_c...and#cite_ref-10

Wrócę do domu to spojrzę jak to widzą w drukowanych historiach Irlandii.

QUOTE
Faktem jest, że Irlandia rządzona przez protestancką mniejszość przeżyła ekspansję demograficzną - w latach 1840-tych w Irlandii mieszkało 8 milionów ludzi, czyli połowa populacja Anglii. Dzisiaj te proporcje są jak 1 do 8.

Nie powiem aby był to odpowiedni temat ale:
1. Można też rzec, że to dzięki rządom protestanckiej mniejszości tak to dzisiaj wygląda.
2. O boomie ludnościowym zdecydowały takie rzeczy jak ziemniak a nie rządy protestanckie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 17/08/2014, 17:48 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 17/08/2014, 17:56)
2. O boomie ludnościowym zdecydowały takie rzeczy jak ziemniak a nie rządy protestanckie.
*



Coś tam musiało być dodatkowo - czy ludzie czasem nie mieli żadnej gwarancji zawartych dzierżaw? To mogło spowodować, że katolicy mieli więcej dzieci.

Jakby wziąć literalnie ziemniaka, to powinno być tak, że we wszystkich krajach stopa życiowa powinna spaść do śmierci głodowej, a ludzie powinni się dalej mnożyć.

W większości jednak krajów ludność wzrastała w sposób umiarkowany, a zamożność utrzymała się wyżej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Szklarz
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 481
Nr użytkownika: 92.874

Zawód: student
 
 
post 17/08/2014, 17:56 Quote Post

QUOTE
Dlatego też pisałem, że Irlandia była po części kolonią Anglii, gdyż kapitał tam wytworzony był w znacznej mierze zasysany przez landlordów, którzy sami mieszkali na drugiej wyspie.

Ja bym powiedział, że Irlandia była traktowana jako pełnoprawna kolonia, ale to zależy od okresu czasowego. W każdym razie, za Cromwella, można spokojnie tak ją zakwalifikować.

QUOTE
Wrócę do domu to spojrzę jak to widzą w drukowanych historiach Irlandii.

Byłbym wdzięczny za szacunki, ciekawi mnie w sumie najbardziej górny ich pułap,
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.197
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/08/2014, 18:13 Quote Post

QUOTE
Jakby wziąć literalnie ziemniaka, to powinno być tak, że we wszystkich krajach stopa życiowa powinna spaść do śmierci głodowej, a ludzie powinni się dalej mnożyć.

Niestety nie rozumiem o co w tym zdaniu chodzi confused1.gif
QUOTE
W większości jednak krajów ludność wzrastała w sposób umiarkowany, a zamożność utrzymała się wyżej.

I tego też nie za bardzo, zwłaszcza związku z tematem.
QUOTE
Coś tam musiało być dodatkowo - czy ludzie czasem nie mieli żadnej gwarancji zawartych dzierżaw? To mogło spowodować, że katolicy mieli więcej dzieci.

Tego zdania też nie rozumiem. Że ludzie nie mieli gwarancji dzierżaw i dlatego mieli więcej dzieci?

W związku z tym, że temat nie ma nic wspólnego z wątkiem Cromwella prosiłbym o wydzielenie do XIX w. (choć nie widzę tam pasującego tematu). Może po prostu Irlandia w XIX w.?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 17/08/2014, 18:25 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 17/08/2014, 17:56)
2. O boomie ludnościowym zdecydowały takie rzeczy jak ziemniak a nie rządy protestanckie.
*



Sorry, napisałem skrótowo.
Objaśnienie dla Wysokiego, żeby Qmał Bazę:
1. Ziemniak był wszędzie, więc nie wyjaśnia dlaczego Irlandczyków przybywało szybciej niż innych?
2. Dzielenie gospodarstw w następstwie szybkiego przyrostu naturalnego prowadzi do niskiej stopy życiowej, charakterystycznej dla Irlandii.
3. Jaki jest mechanizm, który zachęca do szybkiego przyrostu? Może podobny jak w Galicji?
4. Jeśli rolnik miał szansę przekazanie gospodarstwa, starał się by trafiło one niepodzielone najstarszemu synowi. Innym dzieciom znajdował alternatywną przyszłość. (reguła ogólna)
5. Duża ilość dzieci często wynika z niepewności. Rodzice czują się zabezpieczeni na starość, bo może któremuś dziecku się powiedzie? (reguła ogólna)
6. Domyślam się, że może kontrakty irlandzkich chłopów nie gwarantowały im przekazywania gospodarstw i odzyskania inwestycji w gospodarstwo? (hipoteza)

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.197
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/08/2014, 18:30 Quote Post

Pozwolisz Alexandrze, że z odpowiedzią zaczekam do wydzielenia tematu, aby tutaj nie ciągnąć zbędnego OT.
QUOTE
Objaśnienie dla Wysokiego, żeby Qmał Bazę:

Dobrze było by po prostu od razu pisać jasno i czytelnie, nie będą potem potrzebne tłumaczenia z polskiego na nasze smile.gif.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 17/08/2014, 19:43 Quote Post

QUOTE
Wpadł na pomysł zasiedlenia Irlandii Anglikami w postaci tzw. plantacji.

Przecież angielskie plantacje w Irlandii zaczęły powstawać 80 lat przed Cromwellem. Czy aby na pewno to on wpadł na ten pomysł?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 17/08/2014, 19:51 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 17/08/2014, 20:43)
QUOTE
Wpadł na pomysł zasiedlenia Irlandii Anglikami w postaci tzw. plantacji.

Przecież angielskie plantacje w Irlandii zaczęły powstawać 80 lat przed Cromwellem. Czy aby na pewno to on wpadł na ten pomysł?
*



Faktycznie, sprawdziłem, plantacje były już wcześniej. Za Cromwella jednak uznano je za dobre narzędzia do pognębienia Papistów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.197
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/08/2014, 20:12 Quote Post

Spojrzałem sobie standardowo najpierw do Historii Irlandii Grzybowskiego, niestety nie ma tam nic o stratach. Natomiast w The Oxford Companion to Irish History znalazłem tylko szacunki, że w roku 1641 ludność Irlandii miała liczyć 2,1 mln, by w 1672 roku spaść do liczby 1,7 mln.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Napoleon7
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.877
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 18/08/2014, 8:57 Quote Post

Co do tej komasacji ziemi w rękach angielskich w Irlandii, to jest to sprawa nieco bardziej złożona. Kluczowe znaczenie miał tu Akt o osadnictwie wydany w 1654 roku po stłumieniu przez wojska Cromwella powstania irlandzkiego. Na jego mocy konfiskowano ziemie tych wszystkich Irlandczyków, którzy nie byli w stanie udowodnić lojalności wobec angielskiego Parlamentu. A ponieważ takowych było mało, jakieś 70 % ziemi, która do tej pory znajdowała się w rękach Irlandczyków, dostało się w ręce angielskie. Cromwell ta ziemią obdzielił przede wszystkim swych weteranów (jakieś 12-14 tys.) z tym, że ci swe nadziały sprzedali spekulantom. I tak doszło do komasacji - utworzenia coś koło 1,5 tys. (może trochę więcej) majątków ziemskich. Co jednak nie było jakimś planowanym działaniem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.197
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 18/08/2014, 10:46 Quote Post

QUOTE
Cromwell ta ziemią obdzielił przede wszystkim swych weteranów (jakieś 12-14 tys.) z tym, że ci swe nadziały sprzedali spekulantom.

The Oxford Companion... przedstawia akcję tak. Najpierw w lutym 1642 roku Parlament uchwalił Act of Adventurers, zakładający finansowanie ponownego podboju Irlandii za uzyskane w jego wyniku działki. Miano w przyszłości rozdzielić 2,5 mln akrów a w zamian pozyskać datki w wysokości 1 miliona funtów. Jednak Akt przyniósł tylko trochę ponad 300 tys. funtów, więc wobec kosztów podboju wynoszących 3,5 mln pojawił się problem opłacenia kredytodawców oraz zaległego żołdu dla 35 000 żołnierzy. W 1653 wydzielono 4 hrabstwa dla użytku rządu i 10 dla "Awanturników" oraz żołnierzy, którzy mieli się działkami podzielić. 1043 "Awanturników" otrzymało przydział 1,1 mln akrów., tj. 5% całej możliwej do wykorzystania ziemi uprawnej w Irlandii. Najbardziej skorzystali na tym "Awanturnicy" będący londyńskimi kupcami.
Żołnierze dostali 33 419 udziałów, z których każdy jednak po rozdziale ziemi dla "Awanturników" wart był tylko 12 szylingów i 6 penów od funta. W takim razie trzeba było przydzielić im więcej ziemi, ale ostatecznie żołnierze zachowali tylko 11 804 udziały, gdyż reszta została sprzedana oficerom.
Przy czym trzeba też zaznaczyć, że przy podziałach geodezyjnych doszło do machlojek i niektórzy "Awanturnicy" oraz żołnierze, którzy przeszli na protestantyzm nie dostali nic.
Karol II po wstąpieniu nas tron miał zatwierdzić jeszcze nadanie dla 7500 żołnierzy i 500 "Awanturników".

W sumie miano rozdzielić 11 mln akrów spośród ogólnej liczby 20 mln.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
ŁUKASZ1980
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 98.363

³ukasz szyposzyñski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: inwestor gie³dowy
 
 
post 25/11/2015, 22:16 Quote Post

dobra biografia;

christopher hill
oliver cromwell tytuł oryginału "God's Englishman.Oliver Cromwell and the English Revolution"
1970

Ten post był edytowany przez ŁUKASZ1980: 25/11/2015, 22:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Marek Atyliusz Regulus
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 100.953

Przemek J.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: jurysta
 
 
post 23/01/2017, 19:39 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 13/08/2012, 16:20)
http://www.olivercromwell.org/Letters_and_...etter_index.htm

Oto wykaz listów i przemówień Cromwella. Nie mogę znaleźć żadnego listu do króla szwedzkiego. MikoQa czy posiadasz jakieś inne linki?
*



i

QUOTE(Arbago @ 18/09/2012, 1:37)
Wciąż nie mogę znaleźć namiarów na te listy sad.gif
Czy są one zebrane w jakąś zbiorcze opracowanie które można by wypożyczyć chociażby w Anglii (mieszkam osiem mil od Oksfordu). Może coś jest w "Cromwell and the Baltic" Michaela Robertsa - muszę sprawdzić. Na razie udało mi się znaleźć przemowę Cromwella z 1658 roku w której mówi on, że zmanipulowani przez Holendrów Duńczycy zapomnieli jak wiele dobra Karol X uczynił dla protestantyzmu w Polsce i teraz razem z papistami Polakami zepchnęli szwedzkiego króla do rogu.

Jednakże o stosunku Cromwella do Polaków jest już osobny temat na naszym forum.
*



Wprawdzie Arbago nie zagląda ostatnimi czasy na forum, ale jego pytanie pozostało bez odpowiedzi, a możliwe, że ktoś będzie też szukał odpowiedzi, więc spróbuje na nie odpowiedzieć.

Oprócz zbioru oficjalnego, listy Cromwella można znaleźć w tajnej korespondencji, którą opracowywał (tłumaczył na łacinę?) John Milton. Tam też można wyszukać kilka listów Olivera do Karola Gustawa. Po łacinie w: "Literæ pseudo-senatûs Anglicani, Cromwellii, reliquorumque perduellium nomine ac jussu conscriptæ" z 1676 r., a także angielskie tłumaczenie - choćby w dziełach zebranych Miltona w tom 8 (wydanie W. Pickeringa z roku 1851) pt."Letters of state written by Mr. John Milton, to most of the sovereign princes and republicks of Europe, from the year 1649, till the year 1659".

Ten post był edytowany przez Marek Atyliusz Regulus: 23/01/2017, 19:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej