Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Loże Polowe W Armii Brytyjskiej W Xviii W.
     
marek1307
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 62.610

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/05/2010, 19:32 Quote Post

Wyczytałem u Baigenta & Leigha, że Wielka Brytania przegrała amerykańską wojnę o niepodległość głównie dlatego, że wyżsi dowódcy brytyjscy, będący wolnomularzami lub związani z wolnomularstwem, nie chcieli brać czynnego udziału w działaniach wojennych. Czy może się odnieść do tego zagadnienia ktoś zawodowo zajmujący się historią tego okresu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 16.541
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 26/05/2010, 19:42 Quote Post

Witam!
QUOTE(marek1307 @ 26/05/2010, 20:32)
Wyczytałem u Baigenta & Leigha, że Wielka Brytania przegrała amerykańską wojnę o niepodległość głównie dlatego, że wyżsi dowódcy brytyjscy, będący wolnomularzami lub związani z wolnomularstwem, nie chcieli brać czynnego udziału w działaniach wojennych. Czy może się odnieść do tego zagadnienia ktoś zawodowo zajmujący się historią tego okresu?
*


Nie jestem znawcą tematu, ale słyszałem coś o taktyce, strategii, determinacji, problemów z posiłkami, udziale Francji, Holandii i Hiszpanii po stronie USA... Oraz o tym, że ci dwaj delikwenci napisali parę ciekawych książek, za to pod względem naukowym-mało wartościowych. Masonerią czy templariuszami nie da się wszystkiego wytłumaczyć, "niekiedy" powody są inne.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
marek1307
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 62.610

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/05/2010, 19:48 Quote Post

QUOTE
Nie jestem znawcą tematu, ale słyszałem coś o taktyce, strategii, determinacji, problemów z posiłkami, udziale Francji, Holandii i Hiszpanii po stronie USA... Oraz o tym, że ci dwaj delikwenci napisali parę ciekawych książek, za to pod względem naukowym-mało wartościowych. Masonerią czy templariuszami nie da się wszystkiego wytłumaczyć, "niekiedy" powody są inne.


Autorzy przytaczają następujące argumenty:

1) wojska brytyjskie w koloniach, wbrew powszechnemu mniemaniu znały taktykę walki partyzanckiej wcześniej przed kolonistami (walczyli nawet przebrani za Indian), i że koloniści właśnie od Brytyjczyków się tej taktyki nauczyli;

2) po kapitulacji Cornwallisa pod Yorktown Brytyjczycy dysponowali w koloniach jeszcze olbrzymim potencjałem wojskowym i mogli kontynuować wojnę nadal.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.726
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 26/05/2010, 20:45 Quote Post

Ad 1) Koloniści też byli w gruncie rzeczy Brytyjczykami, tylko w pewnym momencie zbuntowali się przeciw Koronie... Kiedy mieli się nauczyć od Indian walk w pyszczy najemnicy hescy?
Słynny Robert Rogers (urodzony w koloniach zresztą) pozostał wierny koronie i zmarł w Anglii, ale z kolei jego zastępca z czasów wojny z Francuzami i Indianami, John Stark został generałem Armii Kontynentalnej.
Z kolei w drugiej połowie XVIII wieku przynależność do lóż masońskich była tak modna w średnich i wyższych sferach, że choćby przez swą liczbę (a więc co za tym idzie rozbieżność i rozmaitość interesów grupowych i różnice poglądów w rozmaitych kwestiach szczegółowych) masoni nie mogli prowadzić jednolitej polityki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 16.541
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 26/05/2010, 21:11 Quote Post

QUOTE(marek1307 @ 26/05/2010, 20:48)
Autorzy przytaczają następujące argumenty:
*


I snują często różne teorie bez ich poparcia rzetelnymi źródłami (San greal-sang real...).
CODE

1) wojska brytyjskie w koloniach, wbrew powszechnemu mniemaniu znały taktykę walki partyzanckiej wcześniej przed kolonistami (walczyli nawet przebrani za Indian), i że koloniści właśnie od Brytyjczyków się tej taktyki nauczyli;

Hę?! A kiedy się ci Hesseńczycy (zbiorczo tak nazywani najemnicy z Rzeszy) i żołnierze z pułków koronnych mieli nauczyć taktyki partyzanckiej? Brytyjczycy walczyli mniej więcej tak, jak w owym czasie walczyła cała Europa. Amerykanie-zupełnie inaczej, co wyszło im na zdrowie ( w połączeniu ze znajomością terenu i wsparciem takiego jednego Ludwika i spółki).
CODE

2) po kapitulacji Cornwallisa pod Yorktown Brytyjczycy dysponowali w koloniach jeszcze olbrzymim potencjałem wojskowym i mogli kontynuować wojnę nadal.

A przytocz może jakieś liczby? Porównanie wojsk koalicji (buntownicy+Francja+Holandia+Hiszpania) i WB wraz z porównaniem liczby okrętów w linii, która ma kapitalne znaczenie dla walk zamorskich...
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
marek1307
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 62.610

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/05/2010, 22:06 Quote Post

QUOTE
QUOTE
1) wojska brytyjskie w koloniach, wbrew powszechnemu mniemaniu znały taktykę walki partyzanckiej wcześniej przed kolonistami (walczyli nawet przebrani za Indian), i że koloniści właśnie od Brytyjczyków się tej taktyki nauczyli;

Hę?! A kiedy się ci Hesseńczycy (zbiorczo tak nazywani najemnicy z Rzeszy) i żołnierze z pułków koronnych mieli nauczyć taktyki partyzanckiej? Brytyjczycy walczyli mniej więcej tak, jak w owym czasie walczyła cała Europa. Amerykanie-zupełnie inaczej, co wyszło im na zdrowie ( w połączeniu ze znajomością terenu i wsparciem takiego jednego Ludwika i spółki).


Nie miałem na myśli najemników heskich, tylko Brytyjczyków, a nauczyli się tej taktyki podobno w czasie wojny z Francuzami i Indianami. Przyzna kolega, że ciężko by było Brytyjczykom, np. rozwinąć szereg w gęstych ostępach leśnych.

QUOTE
QUOTE
2) po kapitulacji Cornwallisa pod Yorktown Brytyjczycy dysponowali w koloniach jeszcze olbrzymim potencjałem wojskowym i mogli kontynuować wojnę nadal.
A przytocz może jakieś liczby? Porównanie wojsk koalicji (buntownicy+Francja+Holandia+Hiszpania) i WB wraz z porównaniem liczby okrętów w linii, która ma kapitalne znaczenie dla walk zamorskich...


Tak, przewaga na morzu jest mocnym argumentem, ale Brytyjczycy mieli jeszcze Kanadę i część Karaibów. Czy w istocie przeciwnicy dysponowali aż taką siłą, żeby kontrolować cały Atlantyk?

Co do argumentu o liczebności wojsk, to jest to moim zdaniem słaby argument i dużo ważniejsze jest morale i dobra taktyka od ilości wojska: vide Hannibal pod Kannami, Chodkiewicz pod Kircholmem, Kitchener pod Omdurmanem itd. Zresztą co innego zestawienie sił w bitwie pod Yorktown, a co innego w całym regionie.

Wobec tego mam inne pytanie: co sądzicie o tezie, że w armii brytyjskiej istniało wiele tzw. lóż polowych i że przynależność do nich pomagała w karierze w wojsku i administracji?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 16.541
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 26/05/2010, 22:16 Quote Post

QUOTE(marek1307 @ 26/05/2010, 23:06)
Nie miałem na myśli najemników heskich, tylko Brytyjczyków, a nauczyli się tej taktyki podobno w czasie wojny z Francuzami i Indianami. Przyzna kolega, że ciężko by było Brytyjczykom, np. rozwinąć szereg w gęstych ostępach leśnych.
*


Oczywiście-tyle, że jakoś potem w Europie doświadczenia z wojny o niepodległość USA wykorzystał tylko Napoleon i spółka oraz Kościuszko-reszta była za nimi (z tego, co mi wiadomo).
CODE

Tak, przewaga na morzu jest mocnym argumentem, ale Brytyjczycy mieli jeszcze Kanadę i część Karaibów. Czy w istocie przeciwnicy dysponowali aż taką siłą, żeby kontrolować cały Atlantyk?

Tak, dysponowali taką siłą. RN była potężna, ale przeciw połączonym siłom sprzymierzonych to nie było aż tak dużo.
CODE

Co do argumentu o liczebności wojsk, to jest to moim zdaniem słaby argument i dużo ważniejsze jest morale i dobra taktyka od ilości wojska: vide Hannibal pod Kannami, Chodkiewicz pod Kircholmem, Kitchener pod Omdurmanem itd. Zresztą co innego zestawienie sił w bitwie pod Yorktown, a co innego w całym regionie.

Masz tutaj oczywiście racją. Tyle, że morale mieli pewnie wyższe Amerykanie, za to Brytyjczycy byli pewnie lepiej wyszkoleni (tyle, że w innym stylu).
CODE

Wobec tego mam inne pytanie: co sądzicie o tezie, że w armii brytyjskiej istniało wiele tzw. lóż polowych i że przynależność do nich pomagała w karierze w wojsku i administracji?

A to już bardziej prawdopodobne, z tym mogę się zgodzić. Loże w owym czasie były już w WB w zasadzie jakimiś klubami towarzyskimi, często dość snobistycznymi, a znajomości jak wiadomo są przydatne.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
marek1307
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 62.610

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/05/2010, 22:33 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Nie miałem na myśli najemników heskich, tylko Brytyjczyków, a nauczyli się tej taktyki podobno w czasie wojny z Francuzami i Indianami. Przyzna kolega, że ciężko by było Brytyjczykom, np. rozwinąć szereg w gęstych ostępach leśnych.

Oczywiście-tyle, że jakoś potem w Europie doświadczenia z wojny o niepodległość USA wykorzystał tylko Napoleon i spółka oraz Kościuszko-reszta była za nimi (z tego, co mi wiadomo).


Z tego, co mi wiadomo, to niejaki książę Wellington uczył się rzemiosła wojennego od niejakiego gen. Corwallisa. Ówże Wellington miał z powodzeniem stawiać opór Napoleonowi w Hiszpanii stosując właśnie walkę podjazdową, a swoje doświadczenia miał wykorzystać pod Waterloo. Tak przynajmniej twierdzi Malarski w "Waterloo 1815".

QUOTE
CODE
Co do argumentu o liczebności wojsk, to jest to moim zdaniem słaby argument i dużo ważniejsze jest morale i dobra taktyka od ilości wojska: vide Hannibal pod Kannami, Chodkiewicz pod Kircholmem, Kitchener pod Omdurmanem itd. Zresztą co innego zestawienie sił w bitwie pod Yorktown, a co innego w całym regionie.
Masz tutaj oczywiście racją. Tyle, że morale mieli pewnie wyższe Amerykanie, za to Brytyjczycy byli pewnie lepiej wyszkoleni (tyle, że w innym stylu).

No właśnie: jednym z elementów mojej tezy jest to, że Brytyjczycy mieli niższe morale od Amerykanów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 27/05/2010, 0:22 Quote Post

QUOTE
Tak, dysponowali taką siłą. RN była potężna, ale przeciw połączonym siłom sprzymierzonych to nie było aż tak dużo.


Jednak zauważ Trompie, że pomimo tej przewagi Francuzi (d'Orvilles, de Grasse), nie odnieśli jakichś oszałamiających sukcesów na morzu, bitwy przeważnie były nierozstrzygnięte (np. Chesapeake, choć tutaj udało się zmusić angielską flotę do odwrotu). Kolejna bitwa pod Saintes 1782 pokazuje już wielką siłę angielskich okrętów, a przede wszystkim ich dowódców, którzy decydują się zerwać z dogmatycznym szykiem liniowym. A i potem, w czasach Napoleona, przecież też połączone floty francuskie i hiszpańskie, nie dały rady Anglikom. Z pewnością, część porażek można zaliczyć na konto dowódców typu Villeneuve (ach, szkoda że Suffren nie poczekał na Napoleona smile.gif), a flota po Rewolucji przeżywała ogromny kryzys.

QUOTE
Wobec tego mam inne pytanie: co sądzicie o tezie, że w armii brytyjskiej istniało wiele tzw. lóż polowych i że przynależność do nich pomagała w karierze w wojsku i administracji?


Tu podzielam zdanie kolegi Trompa. Sam Nelson po Abukirze utworzył wraz z kilkoma znajomkami po fachu Klub Egipski vel Kompanie Braci. Trochę zaciągało od nich masonami (za: opis bitwy pod Trafalgarem prof. Wojciecha Morawskiego).

QUOTE
Z tego, co mi wiadomo, to niejaki książę Wellington uczył się rzemiosła wojennego od niejakiego gen. Corwallisa. Ówże Wellington miał z powodzeniem stawiać opór Napoleonowi w Hiszpanii stosując właśnie walkę podjazdową, a swoje doświadczenia miał wykorzystać pod Waterloo. Tak przynajmniej twierdzi Malarski w "Waterloo 1815".


Marku, w Hiszpanii, gdyby nie guerilla, Wellington prawdopodobnie dostałby niezły łomot, było kilku dowódców (Suchet, Massena), którzy z powodzeniem mogło by nieźle namieszać. Z resztą Waterloo to wielkie fajerwerki nie były. Ot, oparł się po prostu o strategiczne pozycje i czekał na Bluchera. Gdyby Blucherowi zaś nie było śpieszno, dostałby łomot, o czym świadczą jego słynne słowa: "Albo Blucher, albo zmierzch".

EDIT: Konkludując zatem, ów Cornwallis jakimś wybitnym belfrem dla mnie nie był smile.gif.

Ten post był edytowany przez Vergilius: 27/05/2010, 0:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
marek1307
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 62.610

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/05/2010, 0:52 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Z tego, co mi wiadomo, to niejaki książę Wellington uczył się rzemiosła wojennego od niejakiego gen. Corwallisa. Ówże Wellington miał z powodzeniem stawiać opór Napoleonowi w Hiszpanii stosując właśnie walkę podjazdową, a swoje doświadczenia miał wykorzystać pod Waterloo. Tak przynajmniej twierdzi Malarski w "Waterloo 1815".

Marku, w Hiszpanii, gdyby nie guerilla, Wellington prawdopodobnie dostałby niezły łomot, było kilku dowódców (Suchet, Massena), którzy z powodzeniem mogło by nieźle namieszać. Z resztą Waterloo to wielkie fajerwerki nie były. Ot, oparł się po prostu o strategiczne pozycje i czekał na Bluchera. Gdyby Blucherowi zaś nie było śpieszno, dostałby łomot, o czym świadczą jego słynne słowa: "Albo Blucher, albo zmierzch".


Gdyby, gdyby, gdyby... 1) Gdyby szefem sztabu Napoleona był nie Soult, a Davout, oraz 2) gdyby Grouchy dostał na czas wiadomość o położeniu głównych wojsk Napoleona to też zwycięstwo Cesarza Francuzów byłoby bardziej prawdopodobne. Skoro Wellington nie dokonał nic wielkiego, to dlaczego Napoleon skończył na Wyspie Św. Heleny? I dlaczego jednak kampanie iberyjską i belgijską przewalił?
Kto wie, czy Napoleon nie zrobił podobnego błędu w Hiszpanii, co Bush junior w Iraku, i nie zlekceważył nastrojów miejscowej ludności?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 27/05/2010, 1:00 Quote Post

QUOTE
Kto wie, czy Napoleon nie zrobił podobnego błędu w Hiszpanii, co Bush junior w Iraku, i nie zlekceważył nastrojów miejscowej ludności?


To jest inna sprawa, ale...

QUOTE
Gdyby, gdyby, gdyby... 1) Gdyby szefem sztabu Napoleona był nie Soult, a Davout, oraz 2) gdyby Grouchy dostał na czas wiadomość o położeniu głównych wojsk Napoleona to też zwycięstwo Cesarza Francuzów byłoby bardziej prawdopodobne. Skoro Wellington nie dokonał nic wielkiego, to dlaczego Napoleon skończył na Wyspie Św. Heleny? I dlaczego jednak kampanie iberyjską i belgijską przewalił?


Sam uważam go za największego wodza jeśli chodzi o koalicje. Jednak nie nazwałbym go wybitnym dowódcą. Miał w moim mniemaniu mnóstwo farta, przy dość dobrej podstawie jeśli chodzi o umiejętności. Anglia nie miała w owym czasie lepszego dowódcy, to też zdawał się być właściwym człowiekiem o właściwej porze. I czy kampanie belgijską można uznać za arcydzieło?
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.418
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: W¹tpiacy lemming
 
 
post 27/05/2010, 11:01 Quote Post

Po prostu okazało się, że Wielka Brytania nie może prowadzić samodzielnie działań wojennych na lądzie i na morzu. Mamy w końcu do czynienia z pewnymi organiczeniami demograficznymi - załogi okrętów to przy etacie wojennym około 100.000 ludzi. Niezbyt wiele pozostaje na armię lądową, która była w tym okresie po prostu niepopularna zarówno w społeczeństwie jak i wśród decydentów. Zmieniły ten stan rzeczy wojny napoleońskie (ładnie jest to opisane w publikacji "Armia brytyjska w latach 1793-1809).
Brytyjczyków było zwyczajnie za mało aby kontrolować obszar zbuntowanych kolonii i nie mieli sposobu aby ją zakończyć w korzystny dla siebie sposób. Pogonili Armię Kontynentalną spod Nowego Jorku (Bunker Hill), zajęli Filadelfię, odnosili pewne sukcesy na południu (Savannah) i co dalej? Pozostawał interior gdzie można było oczekiwać przykrych niespodzianek typu Princeton i Trenton. Próba rozstrzygnięcia strategicznego zakończyła się żałosnym fiaskiem (Saratoga). IMO jedyne co mogło ich uratować to ewentualna utrata woli walki przez kolonistów. A na to po Yorktown się nie zanosiło. Mieli na karku nie tylko koalicję (Francja, Hiszpania, Holadnia) ale również Ligę Zbrojnej Neutralności do której należały pozostałe mocarstwa kontynentu (Rosja, Austria, Prusy) oraz państwa skandynawskie. Czyli w sumie:
1) są izolowani (w stanie wojny bądź nieżyczliwa neutralność)
2) nie mają perspektywy na korzystne rozstrzygnięcie w miarę rozsądnej perspektywie (mogą odnosić militarne zwycięstwa - bez żadnych dalekosiężnych skutków, ale mają znacznie większe szanse na drobne, a później już całkiem konkretne porażki, z których każda z nich jest już groźna o ile nie dla sytuacji strategicznej to dla prestiżu)
Summa summarum: ciężko płacimy za biznes, w którym czekają nas tylko bezowocne sukcesy, przykre cięgi, nikt nas nie lubi. To po co ciągnąć tę całą imprezę, która może zachwiać misternie budowany od stulecia balance of power? Zatem wybrali - kończymy tę bezowocną awanturę.
Co do niechęci brytyjskich dowódców do brania udziału w walkach to widziałbym to tak:
- mieli świadomość tego co napisałem wyżej
- niski prestiż terenu działań wojennych
Już podczas wojny siedmioletniej wśród generalicji brytyjskiej i francuskiej powierzenie funkcji w Nowym Świecie było traktowane jako zesłanie. Żadnych laurów, sławy, profitów. Ponadto w przypadku Brytyjczyków (generalicji) anno domini 1781 mogła odgrywać rolę świadomość, że ta wojenka brzydko zaciąży na dalszej karierze wojskowej. Sądzę że traktowali ją bez entuzjazmu jako przykry obowiązek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 27/05/2010, 11:55 Quote Post

Nie wiem czy autorzy zauwazyli ze w tym czasie WB prowadzi jeszcze 2 inne wojny, mianowicie tzw.War against Burboun Powers i na kontynencie indyjskim wojne przeciw Marathom.Te dwie wojny sa dla brytyjczykow znacznie wazniejsze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.469
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 27/05/2010, 12:26 Quote Post

QUOTE("korten")
War against Burboun Powers

Ale to jest część wojny amerykańskiej (albo odwrotnie) - przecież dlatego Amerykanie mieli wsparcie Francuzów...
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 27/05/2010, 14:04 Quote Post

Niezupelnie.Hiszpania i Francja, glownie ta ostatnia prowadzila nadal dzialania wojenne zarowno w Ameryce jak i w Azji.Zreszta Brytyjczycy przezucili duze sily z kontynentu polnocnoamerykanskiego na Antyle, ktore owczesnie byly duzo waznuiejsze ekonomicznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej