Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Siły lądowe Anglii Tudorów
     
Andzio1999
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 217
Nr użytkownika: 80.807

Adrian
Stopień akademicki: patriota
Zawód: uczeñ
 
 
post 23/10/2013, 21:10 Quote Post

złą opinię autor ma? tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 24/10/2013, 9:47 Quote Post

Jednak prawdopodobne(zaleznie od sytuacji) ze jakies oddzialy na szkockiej granicy mogly byc. Tak samo w Irlandii... Choc przyznac tu trzeba racje Ramondowi ze w tym okresie- jak również w pierwszej polowie XVII wieku sil regularnych poza wojskami palacowymi- nie było w czasie pokoju...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Andzio1999
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 217
Nr użytkownika: 80.807

Adrian
Stopień akademicki: patriota
Zawód: uczeñ
 
 
post 24/10/2013, 14:08 Quote Post

Że tak wyjdę poza temat,a flota stalą byla?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Napoleon7
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.871
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 25/10/2013, 10:04 Quote Post

QUOTE
Że tak wyjdę poza temat,a flota stalą byla?

Flota dzieliła się na tzw. "okręty królewskie" i doraźnie mobilizowane. Tych pierwszych nie było dużo (choć np. za panowania Elżbiety, jak na ówczesne czas, te kilkanascie-ok. 20 jednostek to było całkiem sporo) ale stanowiły one trzon marynarki w przypadku wojny. To własnie też w Anglii za panowania Elżbiety zaczęto w zasadzie budować pierwsze wyspecjalizowane jednostki budowane pod kątem wykorzystania artylerii. Tu by można co prawda troche dyskutować, bo wątpliwości może budzić zwrot "wyspecjalizowane" - różnie go mozna rozumieć (tu chodzi mi o budowę okretów pod kątem... nazwałbym to walki manewrowej z użyciem artylerii). Ale zaryzykowałbym jednak takie stwierdzenie.

Oczywiście osobna kwestią jest to czy te jednostki pełniły służbę non-stop. Bo non-stop słuzby raczej nie pełniły. Ale to inna sprawa.

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 25/10/2013, 10:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 25/10/2013, 16:46 Quote Post

QUOTE
Jednak prawdopodobne(zaleznie od sytuacji) ze jakies oddzialy na szkockiej granicy mogly byc. Tak samo w Irlandii... Choc przyznac tu trzeba racje Ramondowi ze w tym okresie- jak również w pierwszej polowie XVII wieku sil regularnych poza wojskami palacowymi- nie było w czasie pokoju...

Oczywiście, że kiedy była taka potrzeba, Anglia miała armię - dotyczy to pogranicza ze Szkocją, Irlandii, Nideralndów, w których interweniowano. Jednak instytucji stałej armii - choćby porównywalnej z naszą kwarcianą - długo nie było. Była za to milicja.
QUOTE
Że tak wyjdę poza temat,a flota stalą byla?

Były okręty królewskie należące stale do floty ale kiedy nie były potrzebne, nie były stale obsadzone załogami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Andzio1999
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 217
Nr użytkownika: 80.807

Adrian
Stopień akademicki: patriota
Zawód: uczeñ
 
 
post 25/10/2013, 19:36 Quote Post

Jak chodzi o artylerię oglądałem dokument o niej.Twierdzono tam że działo (jak podawali zwykłe bombardy lądowe na platformie) Hiszpanie ładowali co 15 minut gdy Anglicy co 4 minuty (bodaj serpentyny).Zastanawiam się nad prawdziwością tych informacji? confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 25/10/2013, 20:20 Quote Post

Flota hiszpańska przed inwazją gniła w portach, flota angielska spędzała czas na intensywnym treningu, Anglicy byli znacznie lepiej wyszkoleni.

Ten post był edytowany przez lancelot: 25/10/2013, 20:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 26/10/2013, 17:12 Quote Post

QUOTE
Flota hiszpańska przed inwazją gniła w portach

Doprawdy? To ciekawe, kto kursował ze złotem i srebrem z obu Ameryk.
QUOTE
flota angielska spędzała czas na intensywnym treningu

Ciekawe, biorąc pod uwagę, że wiele z tych okrętów bardzo świeżo w tej flocie się znalazło, wcześniej będąc okrętami prywatnymi.
QUOTE
Anglicy byli znacznie lepiej wyszkoleni

Jakieś źródła?
QUOTE
Jak chodzi o artylerię oglądałem dokument o niej.Twierdzono tam że działo (jak podawali zwykłe bombardy lądowe na platformie) Hiszpanie ładowali co 15 minut gdy Anglicy co 4 minuty (bodaj serpentyny).Zastanawiam się nad prawdziwością tych informacji? confused1.gif

W jakimś przypadku pewnie było prawdziwe. Uogólnione - na pewno nie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Napoleon7
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.871
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 28/10/2013, 21:03 Quote Post

QUOTE
Flota hiszpańska przed inwazją gniła w portach, flota angielska spędzała czas na intensywnym treningu, Anglicy byli znacznie lepiej wyszkoleni.

Z całym szacunkiem, ale to obiegowa opinia, która ma niewiele wspólnego z prawdą. Hiszpanie byli żeglarsko bardzo dobrzy - nie gorsi od Anglików. A od strony "bojowej" to rzecz tkwiła w taktyce.

Anglicy od lat 70' postawili na artylerię jako podstawową broń w walce na morzu. I niejako pod jej katem (trochę upraszczam) budowali okręty - których linie kadłuba i konstrukcja przystosowana była do przenoszenia stosownej liczby armat i zachowania przy tym dobrych właściwości morskich i możliwie dużej prędkości (choć pojęcie to przy rozmowie o okrętach żaglowych bywa względne).
Hiszpanie z kolei budowali okręty przede wszystkim do utrzymania kontaktu z koloniami. Były to więc nie wyspecjalizowane okręty wojenne ale merkantylno-militarne hybrydy. Co w praktyce oznaczało, że nie były ani optymalne jako statki ani jako okręty. Musiały przewozić relatywnie duże ładunki i ludzi, musiały więc mieć stosowna pojemność kadłuba i jednocześnie być relatywnie silnie uzbrojone. Ale jedno w praktyce wykluczało drugie, więc wszystkiego było "po trochu". W rejsach do Ameryki to jeszcze jako tako mogło wyglądać, w działaniach militarnych już wyglądało to gorzej. Stąd przewaga Anglików w starciach morskich.
Z tym, że gdy Hiszpanie potrafili narzucić przeciwnikowi swój styl walki, to dla anglików mogło zakończyć się to fatalnie - patrz starcie pod Flores na Azorach i zdobycie przez Hiszpanów "Revenge".

Osobną kwestię stanowi sprawa stosunków na okrętach hiszpańskich (marynarze - żołnierze), które były po prostu chore i stanowiły swego rodzaju patologię fatalnie wpływającą na morale. Ale to inna kwestia.

Okręty angielskie i hiszpańskie były inne, inna była też ich taktyka. Ale to nie znaczy, że jedni byli lepiej wyszkoleni a inni gorzej. Tudzież że jedni byli ogólnie "lepsi" a inni gorsi. Jedni i drudzy byli "inni", bo potrzebowali innych okrętów do innych zadań.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Sebaar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 26.685

 
 
post 29/10/2013, 13:37 Quote Post

Jeżeli mówimy o militarnych osiągnięciach Anglii rządów Tudorów, to warto pamiętać ciągnących się latami konfliktach ze Szkocją. W końcu to właśnie bitwa pod Flodden (1513) jest nazywana najgorszą porażką Szkocji. Kolejne decydujące zwycięstwa Anglików to Solway Moss (1542) oraz Pinkie Cleugh (1547)

Oprócz tego na granicy trwała wojna podjazdowa często prywatnie prowadzona przez tzw. "Border Reivers".
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 29/10/2013, 14:16 Quote Post

QUOTE
Hiszpanie byli żeglarsko bardzo dobrzy - nie gorsi od Anglików. A od strony "bojowej" to rzecz tkwiła w taktyce.
No właśnie Anglicy stawiali na walkę ogniową i w tej byli lepsi od Hiszpanów, czyż nie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Napoleon7
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.871
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 29/10/2013, 21:45 Quote Post

Zacznijmy od tego, że artyleria na morzu tak naprawdę debiutowała na przełomie XV/XVI wieku. W tym czasie dominującą klasą okrętów były karraki (wywodzące się pośrednio ze śródziemnomorskich naw, ich bałtyckim odpowiednikiem były holki), która to rozwinęła się właśnie związku z odkryciami. Do utrzymywania kontaktów z odległymi koloniami trzeba było bowiem dużych jednostek, ładownych i zdolnych odbywać dalekie podróże.
Stosowanie artylerii na morzu miało sens przede wszystkim wtedy, gdy używało się dużych armat. A te można było zamontować tylko na dużych jednostkach. Karraki się do tego, ze względu na wielkość, nadawały. Tyle, że nie były to wcale jeszcze typowe okręty wojenny - nadal były to raczej uzbrojone statki. Z tych karrak zaczęły się rozwijać pierwsze galeony (dużo byłoby o tym pisać). Nie był to proces nagły - raczej bardzo powolny. Tak więc, na początku drugiej połowy XVI wieku po oceanach pływały typowe karraki, jednostki pośrednie pomiędzy galeonami i karrakami i wczesne galeony, wciąż do karrak jeszcze w wielu kwestiach podobne.

W latach 70' Hawkins, w oparciu o własne doświadczenia, zaproponował budowę jednostek według swojej koncepcji - różnych od dotychczasowych. miały to być wyspecjalizowane okręty wojenne, których głównym uzbrojeniem były armaty. Okręty te miały nieco dłuższy stosunek długości do szerokości (licząc wg. długości stępki nawet 3 : 1), mniej owalny kształt kadłuba (kadłub był wydłużony, najszerszy na jakiejś 1/3, może trochę więcej, długości licząc od dziobu zwężający się ku rufie), nieco bardziej zaostrzonych liniach podwodnej części kadłuba (nie na tyle jednak, by okręt nie kołysał się gwałtownie z burty na burtę). Po raz pierwszy zastosowano też ciągły pokład działowy ponad pokładem ładunkowy (aczkolwiek pojęcie "ciągły" niekoniecznie należało traktować dosłownie). Kasztele były mniej masywne, o charakterystycznej "schodkowej" konstrukcji i zwężające się ku górze. Generalnie miały to być okręty, które można było uzbroić w relatywnie silną artylerię tak, by nie traciły dobrych właściwości żeglugowych. No i zachowały stateczność.
W tamtych czasach to było coś nowego. Artylerię traktowano raczej jako broń pomocniczą. Głównym sposobem walki był abordaż. Z punktu widzenia Hiszpanów miało to sens, gdyż ich okręty nadal były merkantylno-militarnymi hybrydami. Mogącymi zabrać sporo żołnierzy na pokład, co przy alce wręcz miało znaczenie. Poza tym Hiszpanie mieli problemy z dostarczeniem marynarce odpowiedniej ilości dużych armat - po prostu ich zaplecze przemysłowe było niewystarczające. Odwrotnie Anglicy - w metalurgii byli chyba najbardziej zaawansowani w Europie (m.in. jako pierwsi zaczęli odlewać armaty z żeliwa - choć w tamtych czasach nie były to jeszcze armaty największe).

Efektem tych różnic było to co było. Choć roli artylerii też nie należy demonizować. Pamiętajmy, że np. żaden z okrętów Wielkiej Armady nie zatonął od ognia artyleryjskiego!

Piszę może trochę chaotycznie, ale temat jest dość złożony. A do tej pory wielu autorów na tyle go upraszało powołując się jeszcze na obiegowe (i najczęściej nie mające wiele spólnego z rzeczywistością) opinie, że wymagałby głębszego omówienia. A w tak krótkim tekście trudno jest uchwycić sedno problemu. Mam jednak nadzieję, że z grubsza go zarysowałem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.922
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 29/10/2013, 22:30 Quote Post

QUOTE
Odwrotnie Anglicy - w metalurgii byli chyba najbardziej zaawansowani w Europie

Ja zawsze uważałem Luksemburg i jego okolice za przemysłowe centrum Europy.

Dajmy na to tego Walończyka : http://en.wikipedia.org/wiki/Louis_De_Geer...E2%80%931652%29

Ten post był edytowany przez marc20: 29/10/2013, 23:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Napoleon7
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.871
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 30/10/2013, 9:32 Quote Post

Było kilka "mocnych" ośrodków metalurgii w Europie. Można sie oczywiście sprzeczać który ośrodek był "silniejszy" - to w sumie rzecz względna (zależy od kryterium). Patrząc jednak z punktu widzenia produkacji armat (bo to była wówczas lwia część produkcji owego przemysłu) to chyba jednak najsilniejsza była Anglia. Miało dobre rudy, drewno i wodę. Główny ośrodek w tym czasie (XVI/XVII w) to rejon na SE od Londynu (w przybliżeniu). Oczywiście chodzi mi tu głównie o produkcję żeliwa, bo to w tej dziedzinie Anglia w tym czasie przodowała. Anglicy jako pierwsi opanowali technologię odlewu armat z żeliwa (na początku tych mniejszych, później także i dużych) co było o tyle istotne, że choć armaty żeliwne od brązowych były wyraźnie gorsze, to jednak były jakieś 6-8 razy tańsze. A to już miało kolosalne znaczenie. Szwedzi byli drudzy (choć tu pewną rolę odegrał "import" fachowców z Holandii, więc o pewne kwestie można się sprzeczać) - technologię tę opanowali z pewnym opóźnieniem. W drugiej połowie XVII wieku powszechnie już zaczęto przechodzić w marynarce na armaty żeliwne - pod koniec wieku stanowiły już grubo ponad 90 % parku artyleryjskiego.
Gdy Wielka Armada ruszyła na Anglię w 1588 roku, polowa armat (w przybliżeniu) na okrętach angielskich była odlana z żeliwa. W innych marynarkach było to nie więcej niż kilka-kilkanaście procent (głównie import). To po trochu wyjasnia przewagę artyleryjską Anglików nad Hiszpanami (choć też nie do końca bo największe armaty odlewano jeszcze na ogół z brązu). Tym bardziej, że ci ostatni w ogóle mieli problem z produkcja wystarczającej ilości armat jak na ich potrzeby.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 27/11/2013, 22:40 Quote Post

Jeszcze pewien truizm- niby oczywisty, ale pewnie nie dla wszystkich. Anglia w wieku XVI nie byla mocarstwem. Byla panstwem znaczacym w Europie ale Extraklasa to byla Hiszpania, Cesarstwo i Francja... Sily Zbrojne Anglii sluzyly glownie do walk ze Szkotami i Irlandczykami. I przez ten pryzmat nalezy je postrzegac...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej