Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
374 Strony « < 372 373 374 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Allochtonizm Vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 184
Nr użytkownika: 72

 
 
post 8/02/2018, 10:05 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 7/02/2018, 20:24)
Te wykresy są bezużyteczne dla szacowania okresu pojawienia się lub demografii Słowian w dorzeczu Odry i Wisły sad.gif

*



Nie szanujesz cudzej pracy. Można bardzo wiele odczytać z tej pracy, wykresy są do XIX-XX wieku, chyba po coś, mamy cały czas wysiewy pszenicy, jęczmienia, żyta i owsa, nie ma żadnej przerwy, obszar A w/w pracy to jest start od 1% w starożytności poprzez 2% w roku 600, do 10% współcześnie. Znamy zbiory i populację w XIX-XX wieku, czyli nawet z proporcji można wyliczyć zbiory i populację dla poprzednich wieków czyli 1/10 starożytność czy 1/5 ok roku 600.

user posted image

Co ciekawe w Wielkopolsce w latach 800 do 1100 mamy nawet 2/5 do 3/5 współczesnej produkcji zbóż, co sugerowałoby dość duże zaludnienie w tym czasie 40%-60% zaludnienia choćby XIX wiecznego.

Obszary B1 czy B2 to peryferia górki i doliny czyli Bieszczady, Orawa ale też tam cały czas coś wysiewają, czyli nawet te podgórskie terytoria są zamieszkałe.

Trzeba też uwzględnić, że gospodarka rolna w starożytności, była nastawiona na zaspokajanie własnych potrzeb, podatki wydają się niewielkie, na dodatek dobrowolne i zwyczajowe, nie widać handlu eksportu zbóż, żyją z rabunkowych wojen.

QUOTE
15. Ilekroć nie ruszają na wojnę, spędzają [nie]wiele czasu na polowaniach, więcej znacznie w bezczynności, oddani spaniu i obżarstwu. Kto najdzielniejszy i najwaleczniejszy, nic nie robi; troska o dom, penaty i pola złożona jest w ręce kobiet, starców i najniedołężniejszych w rodzinie; sami próżnują, a szczególna to sprzeczność natury, że ci sami ludzie zarazem tak kochają lenistwo i tak nienawidzą spokoju. Jest w zwyczaju plemion, by każdy z osobna dobrowolnie przynosił naczelnikowi trochę bydła lub plonów, które przyjmowane w dowód czci przydają się również w potrzebie.


I tutaj z tego otrzymują jakąś wzajemność.

QUOTE
Domagają się bowiem od swego naczelnika hojności: a to konia bojowego, a to skrwawionej i zwycięskiej framei, albowiem biesiady i zbytek, wystawny choć niewyszukany, mają w charakterze zapłaty. Źródłem szczodrobliwości są wojny i grabieże. Nie tak łatwo nakłonisz ich, by zaorali ziemię i czekali na plony(...)


Ten post był edytowany przez Nawoj: 8/02/2018, 10:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5596

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 526
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 8/02/2018, 17:39 Quote Post

QUOTE(Nawoj @ 8/02/2018, 10:05)
Nie szanujesz cudzej pracy.
*



Nic podobnego. Ale skoro już o tym mowa, to wykres 6.3 z Izdebskiego, teoretycznie intrygujący, w praktyce jest totalnie bezużyteczny, skoro sześć roślin przedstawiono w pięciu warstwach i trzech grupach kolorystycznych... confused1.gif

QUOTE(Nawoj @ 8/02/2018, 10:05)
Można bardzo wiele odczytać z tej pracy, wykresy są do XIX-XX wieku, chyba po coś
*


Ty faktycznie masz rację... Dopiero teraz widzę na wykresie, że pojawienie się ziemniaka jest zauważalne jako wyraźny spadek ilości uprawianego żyta.


QUOTE(Nawoj @ 8/02/2018, 10:05)
mamy cały czas wysiewy pszenicy, jęczmienia, żyta i owsa, nie ma żadnej przerwy
*



Podobnie jak na chełmszczyźnie w XIX-XX w., gdzie osady kolonistów niemieckich w ciągu stu lat spolonizowały się w 100%. Jeśli to samo stało się w Wielkopolsce, wykresy nam tego nie zdradzą.

QUOTE(Nawoj @ 8/02/2018, 10:05)
obszar A w/w pracy to jest start od 1% w starożytności poprzez 2% w roku 600, do 10% współcześnie. Znamy zbiory i populację w XIX-XX wieku, czyli nawet z proporcji można wyliczyć zbiory i populację dla poprzednich wieków czyli 1/10 starożytność czy 1/5 ok roku 600.
*



Te obliczenia są bezużyteczne dla ustaleń demograficznych, skoro:
1) u Słowian w diecie dominowało niewykrywalne palinologicznie proso, którego jedli z czasem coraz mniej, siłą rzeczy stopniowo zwiększając uprawę innych zbóż. Jeśli nagle w Wielkopolsce pojawiły się duże ilości amatorów prosa, to wykresy nam tego nie powiedzą - o ile tylko prosożercy nie likwidowali zastanych na miejscu żytożerców i pszenicożerców.

2) wykres dla Wielkopolski i Kujaw to w istocie średnia dla danych pobranych z 7 jezior, więc wyliczenia mogą mieć charakter lokalny i nie odzwierciedlać ogółu przemian rolniczych na tych terenach.

Na wykresach są też ciekawe rzeczy, np. na wykresie 6.2 widoczny w IV-VIII w. całkowity holokaust lnu w Wielkopolsce, który zawsze mi się kojarzył z Polakami (słowo 'płacić' wywodzono od handlowania płatami lnu w okresie przedmonetarnym), albo gwałtowny wzrost uprawy chmielu i konopii (piwo; powrozy + siemię + tekstylia) w VI-VII w., dalej półtora wieku stagnacji i dalszy raptowny wzrost od X w. - ten drugi wzrost może związany z chrześcijanami, którzy olejem konopnym zastępowali w kuchni tłuszcze zwierzęce w okresie postu?

Ciekawy jest też owies łączony z hodowlą koni - totalna owsiana posucha od V do VIII, dopiero w IX w. konie wracają do Wielkopolski, nie rozumiem jednak czemu po 500 latach owies znowu znika confused1.gif Chyba, że to właśnie kwestia uwarunkowań lokalnych w pobliżu tych 7 próbkowanych jezior.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5597

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.035
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 8/02/2018, 18:17 Quote Post

Porzuconych roślin uprawnych i tych co straciły popularność jest dużo więcej. Łopian, jarmucha,brukiew,rzepa,lędźwian, soczewica...Aczkolwiek nie ośmieliłbym się spekulować czy kiedykolwiek stanowiły w sumie znaczny procent zasiewów.

Ten post był edytowany przez marc20: 8/02/2018, 20:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5598

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.579
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/02/2018, 10:35 Quote Post

Proso odgrywało też znaczną rolę w kulturze przeworskiej jak i innych kulturach i nigdzie nie było jedynym źródłem pożywienia. Pomimo udziału prosa widać wyraźnie w analizie pyłkowej zanik gospodarki kultury przeworskiej.
Pod uwagę brany jest nie tylko zestaw pyłków roślin uprawnych, ale i dziko rosnących. Po porzuceniu gospodarowania zmniejszenie udziału roślin uprawnych jest tylko jednym efektem; drugim jest wzrost w to miejsce udziału roślin dzikich, co również zostało zaobserwowane.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5599

     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 184
Nr użytkownika: 72

 
 
post 9/02/2018, 14:58 Quote Post

Piki czy dołki spadku produkcji zbóż dokładnie odpowiadają w czasie światowemu załamani gospodarki rolnej po 535 roku, o czym od 40 lat wiadomo i co trochę o tym piszą, że było spowodowane wybuchami wulkanu/wulkanów, czyli to odpowiada za te nieurodzaje/mniejsze ślady pyłu zbóż, a nie wyludnienie, jest to też początek ekspansji Słowian, już też 40 lat temu Gąssowski pisał, że osłabienie kultury przeworskiej jest skutkiem tej ekspansji, czyli, że stąd wywędrowało ok 40% ludności i byli to Słowianie tytuł "Kultura Pradziejowa".

Z badań wynika, że w ciągu ostatnich 2 mileniów 20 najzimniejszych okresów lata przypada na VI wiek, po roku 536.

QUOTE
w Wielkopolsce pojawiły się duże ilości amatorów prosa, to wykresy nam tego nie powiedzą - o ile tylko prosożercy


Skoro wykresy prosa o tym nie powiedzą to po co tym dyskutować? Słowianie byli głównie mięsożercami i wystarczy porównać znacznie i pochodzenie słów bydło czy skot, by zauważyć, że dokładnie takie samo znaczenie ma bydło-skot (bogactwo) u Tacyta.

QUOTE
bydłu brak dorodności oraz ozdoby czoła; cieszą się jego liczbą, bo to ich jedyne i najcenniejsze bogactwo.


Ten post był edytowany przez Nawoj: 9/02/2018, 15:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5600

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 526
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 9/02/2018, 20:45 Quote Post

QUOTE(Nawoj @ 9/02/2018, 14:58)
Piki czy dołki spadku produkcji zbóż dokładnie odpowiadają w czasie światowemu załamani gospodarki rolnej po 535 roku, o czym od 40 lat wiadomo i co trochę o tym piszą, że było spowodowane wybuchami wulkanu/wulkanów, czyli to odpowiada za te nieurodzaje/mniejsze ślady pyłu zbóż
*



Jakiegoś szalonego spadku produkcji zbóż w Wielkopolsce na wykresach z Izdebskiego nie widzę - poza stopniowym zanikaniem upraw owsa do IV w. - raczej stagnację żyta i pszenicy ok 200 r., po czym następuje nieprzerwany stopniowy wzrost żyta. Widać natomiast gwałtowną ekspansję wiechlinowatych i rdestu w III-IV w. oraz niewielką sosny IV-VI w., przy nieprzerwanym trzebieniu drzewostanu. Związku z sytuacją po roku 535 nie widzę.

QUOTE(welesxxi @ 9/02/2018, 10:35)
Proso odgrywało też znaczną rolę w kulturze przeworskiej jak i innych kulturach i nigdzie nie było jedynym źródłem pożywienia. Pomimo udziału prosa widać wyraźnie w analizie pyłkowej zanik gospodarki kultury przeworskiej.
Pod uwagę brany jest nie tylko zestaw pyłków roślin uprawnych, ale i dziko rosnących. Po porzuceniu gospodarowania zmniejszenie udziału roślin uprawnych jest tylko jednym efektem; drugim jest wzrost w to miejsce udziału roślin dzikich, co również zostało zaobserwowane.
*



Wykresy roślin polnych rzeczywiście pokazują jakąś turbulencję gospodarczą. Częściowo może wyrosły na tych polach, na których uprawiano len.

Widzę, że jesteś zorientowany, to może znasz odpowiedź na dwa nurtujące mnie pytania:
1) czy w XIV-XVII w. nie hodowano we wschodniej Wielkopolsce koni?
2) dlaczego na wykresach Izdebskiego nie widać trzebieży dębiny na budowę monumentalnych grodów i mostów?

QUOTE
na przełomie lat 30. i 40. X w. mieszkańcy Wysoczyzny Gnieźnieńskiej zdobyli się na nadzwyczajny wysiłek, wznosząc w niezwykle krótkim czasie aż pięć potężnych grodów i jeden rozbudowując. Prace były prowadzone z tak ogromnym rozmachem, iż ścięto na terenie Wysoczyzny Gnieźnieńskiej wszystką dębinę (Tomasz Jasiński: Początki Polski w nowym świetle)


QUOTE
Wykorzystanie tego typu surowca [topola do produkcji dłubanek] można interpretować jako świadectwo deforestacji związanej z intensywnym budownictwem grodowym i mostowym w okolicy. Potwierdzałyby to badania dendrochronologiczne drewna z konstrukcji mostowych poświadczające, że już w 2 połowie X w. miały miejsce braki materiału budowlanego, który sprowadzano z dalszych odległych nawet o 100 km obszarów. (Waldemar Ossowski: "Łodzie jednopienne z Jeziora Lednickiego").


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5601

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.579
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/02/2018, 11:49 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 9/02/2018, 21:45)
Wykresy roślin polnych rzeczywiście pokazują jakąś turbulencję gospodarczą. Częściowo może wyrosły na tych polach, na których uprawiano len.
*


A częściowo pewnie na wszystkich pozostałych.

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 9/02/2018, 21:45)
Widzę, że jesteś zorientowany, to może znasz odpowiedź na dwa nurtujące mnie pytania:
1) czy w XIV-XVII w. nie hodowano we wschodniej Wielkopolsce koni?
2) dlaczego na wykresach Izdebskiego nie widać trzebieży dębiny na budowę monumentalnych grodów i mostów?
*


1) niestety akurat zupełnie nie interesuję się hodowlą koni we wschodniej Wielkopolsce w XIV-XVII w.
2) gdzie znajdę te wykresy Izdebskiego dla pyłków dębu w poszczególnych częściach Wielkopolski w X w.?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5602

     
Paweł Gajtkowski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 526
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 10/02/2018, 19:29 Quote Post

Wygląda na to, że ekspansja prosożernych Słowian może być mimo wszystko uwzględniona na wykresach z Izdebskiego:

QUOTE
informacja na temat uprawy prosa jest ukryta w wysokiej krzywej traw (Poaceae) [M. Latałowa, Zmiany środowiska przyrodniczego i użytkowanie roślin we wczesnośredniowiecznym Wolinie]


user posted image

W każdym razie w teorii, bo w praktyce wyniki Izdebskiego są sprzeczne z tym, co Ossowski pisze o wylesieniu Wielkopolski z dębiny (Łodzie jednopienne z Jeziora Lednickiego).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5603

     
Matbir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 167
Nr użytkownika: 82.241

 
 
post 10/02/2018, 20:00 Quote Post

Być może, ale nie potrafię zidentyfikować tego sygnału. W latach 410-650 pyłki stoją na niezmiennym poziome później rosną aż do dzisiaj, a chyba dziś na polach nie mamy zasianego głównie prosa.

PS. W Wielkopolsce trudno doszukiwać się śladów wyludnienia, w przeciwieństwie np. do Dołów Jasielsko-Sanockich (wykres 5.1) gdzie w latach 240-560 praktycznie mamy brak aktywności człowieka.

Link do pracy bo wydaje mi się, że nie pojawił się jeszcze w wątku.

Ten post był edytowany przez Matbir: 10/02/2018, 20:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #5604

     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 184
Nr użytkownika: 72

 
 
post 11/02/2018, 13:15 Quote Post

QUOTE
Jakiegoś szalonego spadku produkcji zbóż w Wielkopolsce na wykresach z Izdebskiego nie widzę - poza stopniowym zanikaniem upraw owsa do IV w. - raczej stagnację żyta i pszenicy ok 200 r., po czym następuje nieprzerwany stopniowy wzrost żyta.


Żyto jest po prostu zbożem mniej wymagającym od pszenicy, więc może zastępować inne uprawy w okresie pogorszenia klimatu, z wykresu traw to mamy dalej to potwierdzenie dominacji hodowli w czasach rzymskich, nawet 8 do 1 na rzecz hodowli bydła do upraw zbóż, dopiero później dochodzi do 1 do 1, i to tylko w Wielkopolsce.

Nie pisałem o Wielkopolsce tylko Orawie i Pogórzu.

user posted image
user posted image

QUOTE
«na Orawie, pomimo spadku udziału zbóż pod koniec okresu rzymskiego, uprawy
pszenicy zaczęły zanikać zasadniczo dopiero po roku 600
; w tym czasie widać
już początki upraw żyta, a także rosnące znaczenie owsa. Trudno zatem tutaj
mówić o jednoznacznej pustce osadniczej
, a raczej zmianie struktury upraw
zbożowych pomiędzy okresem wędrówki ludów a słowiańskim wczesnym
średniowieczem.»


Jak dla takiego skrajnego peryferium, w którym nie ma pustki osadniczej, to tym bardziej dla terytoriów łatwiejszych do życia, a zwłaszcza produkcji rolnej.

Całkiem nowa praca z 2015 piszą tam o jakiejś drugiej pracy dla okolic Polski, Połabia itd jeszcze co mnie uderzyło, że X wiek to zatrzymanie wzrostu zasiewów i stagnacja, a potem spadek. Brak sygnału osadnictwa niemieckiego, itp. Minimum Oort'a jest w XI wieku, a Mała Epoka Lodowcowa zaczęła się zdecydowanie później.

user posted image

ps. widzę, że nie tylko ja tego nie czytałem, jak ktoś ma link do drugiej w/w pracy, to powinien dla dobra dyskusji zamieścić wink.gif

Ten post był edytowany przez Nawoj: 11/02/2018, 13:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5605

     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 184
Nr użytkownika: 72

 
 
post 12/02/2018, 14:26 Quote Post

Mały błąd.
QUOTE
z wykresu traw to mamy dalej to potwierdzenie dominacji hodowli w czasach rzymskich, nawet 8 do 1 na rzecz hodowli bydła do upraw zbóż, dopiero później dochodzi do 1 do 1, i to tylko w Wielkopolsce.


Chodziło mi o porównanie tych dwóch wykresów łąki i pastwiska, do upraw zbóż, procentowo 8% do 1% mamy na początku wykresu, od roku 400 mamy już ok 12% (łąki i pastwiska) 1,5% (uprawy zbóż), potem ok 800 roku mamy 14% do 4%, ok 1100 roku mamy 16% do 6% czyli nie mamy nigdy stosunku 1 do 1, a mamy stosunki 4 (łąki i pastwiska) do 1(uprawy zbóż), 3(łąki i pastwiska) do 1(uprawy zbóż), a dwa (łąki i pastwiska) do jednego (uprawy zbóż) dopiero w XX wieku, czyli 18% do 10%.

user posted image

user posted image
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5606

     
kolodziej
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 366
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 14/02/2018, 8:52 Quote Post

Kwestia pyłków była już gdzieś poruszana, ale nie pamiętam gdzie confused1.gif
Z grubsza chodzi o to, że na stanowisku archeologicznym znalezione pyłki pochodzą z obszaru o promieniu około 1 km. Można byłoby się poprzeć współczesnymi zaleceniami agrotechnicznymi, które mówią o 500 metrowej izolacji przestrzennej między plantacją nasienną zbóż a innym polem z taką samą uprawą. W przypadku materiału siewnego elitarnego jest to około 1000 m. Z dalszych obszarów wpływ obcych pyłków na plantację jest pomijanie mały. Podsumowując: zanik pyłków owsa na stanowiskach archeologicznych wynika z odsunięcia pól owsianych na dalsze odległości od brzegów jeziora i można wywnioskować, że w pobliżu badanego miejsca istniały nienaruszone dąbrowy (święte gaje?)
 
User is offline  PMMini Profile Post #5607

374 Strony « < 372 373 374 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej