Drukowana wersja tematu

Napisany przez: OlaII 1/02/2007, 0:55

Czy ktoś może wie jakie motywy Tolkien zaczerpną z mitologi skandynawskiej Za każą pomoc z góry dziękuje

Napisany przez: Agnes 2/02/2007, 0:26

Poleciłabym książki Krystyna zwolinska Mała Historia sztuki Wielcy malarze - Tolkien. Wielka Historia sztuki autora nie pamietam.
oraz mozesz poszukać w google jest duzo o tym

pozdrawiam

Napisany przez: Vapnatak 29/03/2007, 18:30

Zawsze jak oglądam "Władcę..." a ściślej "Powrót króla", zwracam uwagę na piękne zdobienia halii Rohanu króla Theodena. Odrazu kojarzy mi się to ze zdobieniami prawdziwych siedzib królów skandynawskich. Całość rzecz jasna z drewna z zachowaną kolorystyką typową dla Skandynawów. Efektowne motywy ze świata zwierząt i roślin - tak typowe dla Skandynawii. Piekna, piekna, poprostu piekna ta hala u Tolkiena! To bardzo obszerny temat, który zasługuje na bardzo długą rozmowę, a jednocześnie bardzo ciekawy!

vapnatak

Napisany przez: Ironside 30/03/2007, 8:10

Co Tolkien wziął z mitologii nordyckiej? Mhmm, jakby to ująć - WSZYSTKO Począwszy od imienia Gandafa przez imiona Rohirrimów, rasę krasnoludów, rozdział "Porządki w Shirre", wtręty poetyckie, bitwę na Polach Pellenoru. I tak dalej...

Napisany przez: Vapnatak 30/03/2007, 18:59

Dokładnie! Nawet uzbrojenie, np. jeźdźców z Marchii! Imiona? Jak najbardziej, co poniektóre kończa się na "mir", np. Boromir, Faramir. Niektóre imiona są wprost "ściągnięte", np. z Eddy Snorriego Sturlusona! Wszystko jest przesiąknięte Skandynawią, począwszy od mitologii, poprzes sztukę artystyczną, kończąc na militarystyce! Wszystko to jest do wytłumaczenia: otóż Tolkien był filologiem germańskim i historykiem od wczesnego średniowiecza. Pozdrawiam.

vapnatak

Napisany przez: Gabrielle deMornay 10/08/2007, 22:37

Nieco odświeżę ten temat choć pewnie jestem już spóźniona, ale trzeba koniecznie wspomnieć, że w dziełach Tolkiena szczególnie ważny jest wpływ "Beowulfa", jednego z najstarszych poematów staroangielskich... Dla przykładu opis dworu króla Theodena przypomina opis Heorotu Hrothgara. Ponadto Profesor stąd zaczerpnął nazwy oraz pomysł dla stworzenia własnej kreakcji Entów,Elfów i orków, wszystkie te nazwy mają zródłosłów germanski i występują w "Beowulfie" (odpowiednio enta, alf (l.poj.) orc-neas). Podobnie nazwy tj. eored, marc i emnet (jak wszyscy wiemy zostały zastosowane w Królewstwie Rohirrimów ). Co do Elfów to nawiązanie do ludu Swiatła, Alfów w skandynawskiej mitologii wydaje się oczywiste . Zresztą sam Midgard kojarzy mi się ze Śródziemiem (Middle-Earth).
Co do "Eddy..." Snorriego Sturlusona to Tolkien zaczernał z niej np. imiona kransoludów - Bofur, Bombur, Dain, Dwalin itp.

Napisany przez: Nympha Sreniavitae 12/08/2007, 1:36

Warto poszerzyć zapytanie o pozostałe kraje nordyckie. Obok Beowulfa, źródłem inspiracji dla Tolkiena była przecież Kalevala - szczególnie widoczne to w Silmarillionie, ale nie tylko. Istnieje koncepcja, która przyrównuje mechanizm działania Pierścienia do mechanizmu młynka Sampo, nie znam jednak szczegółów tej teorii.

Nawiązań do mitologii fińskiej i Finlandii można by u Tolkiena znaleźć wiele. W końcu język quenya oparty jest na fińskim (brzmi niemal równie pięknie). Zdaje się, że Tolkien przeżywał też okres fascynacji Islandią, ale czymże on się nie interesował

Napisany przez: yarovit 12/08/2007, 2:34

Gwoli scislosci - Tolkien na finskim oparl jezyk "praelfi", z ktorego "wyewoluowaly" sindarin i quenya.

Napisany przez: Ironside 12/08/2007, 15:25

Co do Elfów to nawiązanie do ludu Swiatła, Alfów w skandynawskiej mitologii wydaje się oczywiste

- To nawiązanie w zasadzie dotyczy tylko nazwy. O Alfach wiemy bowiem bardzo mało. Kojarzą się z Wanami, niektórzy badacze nawet utożsamiają te dwie nazwy. Siedziba Frejra to Alfheim - i w zasadzie tyle. Tworząc swoich elfów, Tolkien inspirował się chyba bardziej mitologią iryjską i Dziećmi Bogini Danu.

Niestety, zdecydowanie najmniejszy oddźwięk w twórczości Tolkiena zostawiły jego zainteresowania słowiańszczyzną. Profesor studiował przecież rosyjski, polski i serbsko-chorwacki. Nie wykorzystał też żadnego z czysto słowiańskich elementów mitycznych. Moda na nie panowała albo przed Tolkienem (wampir) a na dobre przyszła dopiero w ostatnich 20 latach.

Napisany przez: yarovit 12/08/2007, 17:24

Studiowal, ale jak sam przyznal nie potrafil slowianskich jezykow zrozumiec i sie ich nauczyc. Natomiast parokrotnie i z duza sympatia oraz wspolczuciem pisal o naszym kraju w listach z czasow wojny.

W Silmarillionie sa nieliczne nawiazania do mitologii Slowian. Np. Sauron zamieniajacy sie w wielkiego wampira w historii o Berenie i Luthien. W tragicznej opowiesci o Turinie mozna doszukac sie pewnych podobienstw do ruskich bylin. Z kolei smierc Ankalagona podczas Wojny Gniewu jest podobna do goralskiej legendy o smoku Woloszynie.

Napisany przez: carantuhill 12/08/2007, 18:48

Nie tylko źli Esterlingowie, sojusznicy Saurona to najprawdopodobniej Słowianie
Czarny las, gdzie elfy walczyły z orkami i Sauronem to być może czarny las gdzie Herulowie walczyli z wojskami Aetli. O wampirze, w którego zamienił się Sauron pogryziony przez Huana już wspominano. Dochodzi jeszcze postać Odyna, czy to aby nie Sauron (majątylko jedno oko)

Napisany przez: yarovit 12/08/2007, 19:02

Hmm. Gdzie jest u Tolkiena, ze Sauron mial jedno oko? Przedstawienie Saurona w filmie jako "Wielkie Czerwone Oko" nie jest zgodne z ksiazkami. Sauron mogl do woli zmieniac ksztalt az do zaglady Numenoru. Po tym wydarzeniu mogl nosic tylko jedna maske - zyl pod postacia wielkiego i straszliwego wojownika. Po klesce pod koniec II Ery zyl jako bezcielesny duch. "Oko Saurona" to u Tolkiena figura retoryczna.

Co do Easterlingow:
1. Nie wszyscy byli zli, to po prostu ogolne okreslenie ludzi pochodzacych ze wschodu nie bedacych Przyjaciolmi Elfow w I Erze, ani potomkami Numenorejczykow w III Erze.
2. Tolkien opisuje Easterlingow z I Ery jako "Sniadych ludzi" (Swarthy men), co raczej nie pasuje do Slowian.
3. Easterlingowie z III Ery sa koczownikami (Woznicowie i Balchoci uzywali wozow i rydwanow), za wyjatkiem tajemniczego ludu Variag, o ktorym nie wiadomo nic poza nazwa. Tylko ci ostatni moga byc ewentualnie Slowianami lub Wikingami ze wzgledu na podobienstwo ich nazwy do Waregow.

Napisany przez: carantuhill 12/08/2007, 19:14

Jak to nie. Widzialna postać Saurona (którą przyjął po zatopieniu Numenoru) to było oko bez powieki.
Słowianie też mogli być koczownikami była taka hipoteza, może w czasch Tolkiena bardziej popularna?
W pewnym sensie Śródziemie odzwierciedla Europę (tzn rozłożenie klimatu jest podobne, morza i wyspy na zachodzie, na północy zimno itd)Esterlingowie idą ze wschodu, towarzyszą Sauronowi (Attyla?) i jego orcom (hunowie). Atyla w końcu przegrywa, ale Esterlingowie i tak zalewają część Śródziemia
Orcowie to staroangielskie określenie demona, hunowie to przecież dzieci gockich czarownic i demonów...

Napisany przez: yarovit 12/08/2007, 19:22

Przede wszystkim, to Tolkien odzegnywal sie od wszelkich prob robienia historycznych analogii do jego dziel. A byli ich pare - jak wlasnie porownanywanie do najazdu Attylii, inwazji Mongolow, czy zagrozenia tureckiego.

Co do Saurona - po zatopieniu Numenoru przybral postac wielkiego, szkaradnego wladcy ciemnosci. Po pokonaniu go przez Ostatni Sojusz u schylku II Ery stracil zewnetrzna powloke i nie odzyskal jej nigdy. Byl bezcielesnym duchem. "Oko Saurona" bylo u Tolkiena symbolem Saurona.

Napisany przez: carantuhill 12/08/2007, 19:29

Moja pomyłka. Oko było dopiero potem, jak stracił pierścień, nie był taki bezcielesny miał oko,

Napisany przez: yarovit 12/08/2007, 19:32

Z TolkienGateway:

The Eye of Sauron, called by many various names, was the symbol of Sauron the Dark Lord. This symbol was adopted to show his unceasing vigilance and piercing perception, and was displayed on the weaponry of his servants, or at least the orcs. It was not a physical presence, as is popularly believed.

This belief stemmed from Peter Jackson's film adaptation, where the Eye featured as a physical, living object between the pinnacles of Barad-dûr. It also literally searched the lands with a red light like a spotlight, and in the film the light could be seen constantly sweeping the lands. It was quenched when the One Ring was cast into Orodruin.
Retrieved from "http://www.tolkiengateway.net/wiki/Eye_of_Sauron"

Napisany przez: carantuhill 12/08/2007, 19:41

E nie tylko. Z książki (nie z filmu) pamiętam motyw jak Eowin walczyła z królem Nazguli to powiedział cośw tym stylu, że zabierze ją do krainy, gdzie ciągle będzie przeszywało ją spojrzenie oka bez powiek...
Poza tym Czarny Las (czy Mroczna Puszcza) to oczywiście Czarny Las z góry Jasień, z Beskidu Małego

Napisany przez: yarovit 12/08/2007, 19:50

Fajnie byloby, gdybys zacytowal ten fragment.

Napisany przez: carantuhill 12/08/2007, 19:57

Mam lepszy:
"Trwało to ledwie chwilę, lecz z jakiegoś wielkiego okna górującego na niewiarygodnej wysokości mignęła lecąc na północ czerwona błyskawica, płomienne przeszywające spojrzenie okrutnego Oka. Potem cienie znowu się zwarły i przesłoniły ten straszliwy widok. Oko nie było zwrócone na hobbitów, patrzało na północ, gdzie u bram Królestwa Ciemności stanęli wodzowie Zachodu" - to z Góry Przeznaczenia

Napisany przez: yarovit 12/08/2007, 20:00

Tyle, ze to wcalenie nie mowi, ze Sauron byl sobie jakims oczkiem bez powiek. To byl jego wzrok, jego zlowroga potega.

Napisany przez: carantuhill 12/08/2007, 20:05

Nie twierdzę, że był okiem. Po utracie ciała był duchem, ukrywał się w mrocznej puszczy, gdzie powoli odzyskiwal widzialną postać. Oko było jego manifestacją w widzialnym świecie. Poza tym Odyn zmarł kiedy wypaliła się świeca, Sauron, kiedy spalił się jego pierścień

Napisany przez: yarovit 12/08/2007, 20:11

Nie bylo zadna manifestacja. Sauron w ogole nie byl widoczny.



No co ty. Odyn mial jedynie przepowiedziane zginac podczas Ragnaroku, pozarty przez wilka Fenrira.

Napisany przez: carantuhill 12/08/2007, 20:15

Czytałem ładną legendę, że kiedy Odyn się rodził jedna z bogiń losu przepowiedziała mu, że umrze kiedy spali się świeca. Nieco później (znaczy parę tysiącleci później)na dworze jednego z skandynawskich królów pojawił się jakiś dziadek. Paliła się świeca, kiedy świecva przestała się palić znaleziono dziadka martwego

Napisany przez: yarovit 12/08/2007, 20:27

W wielu slowianskich legendach (np. w ruskiej "Smierci - kumie") ludzkie zycie symbolizowane jest przez swiece, ktore wypalaja sie same, a w pewnych wypadkach Smierc zagasza. Niektorzy maja wysokie i grube swiece, inni male i cienkie, ktore szybko sie wypalaja.

Napisany przez: Ironside 13/08/2007, 17:13

Ufff, aleście dali czadu z tym okiem... A więc zahaczywszy temat z innej strony:

Przede wszystkim, to Tolkien odzegnywal sie od wszelkich prob robienia historycznych analogii do jego dziel. A byli ich pare - jak wlasnie porownanywanie do najazdu Attylii, inwazji Mongolow, czy zagrozenia tureckiego.

- Chi chi, odżegnywać się mógł, jednak (jak powiedział Gandalf) nie ma czegoś takiego jak przypadek Ot, choćby najbardziej znane porównanie Pola Katalaunijskie - Pola Pellenoru. Chyba, że przyjmiemy, iż profesor nie inspirował się wcale samym wydarzeniem historycznym, ale jego historiograficzno-literackim opisem u Jordanesa. Jeśli tak, to mógł potem chytrze twierdzić, że żadnych analogii historycznych nie ma - są tylko mityczne i literackie

Napisany przez: Megabyzos 21/11/2007, 16:30

Tutaj znajdziecie więcej o różnicy między ciałem a duchem (Fëa and hröa) u Tolkiena. http://en.wikipedia.org/wiki/F%C3%ABa_and_hr%C3%B6a

A tutaj na temat bez-cielesności Saurona

Like Morgoth, he lost the ability to change his physical form (his hröa). After the destruction of his fair form in the fall of Númenor, Sauron was unable to take a pleasing appearance or veil his power again. Thereafter, at the end of the Second Age and again in the Third, he always took the shape of a terrible dark lord. Tolkien described Sauron's form in the Third Age as "that of a man of more than human stature, but not gigantic." (The Letters of J. R. R. Tolkien #246) Isildur recorded that Sauron's hand "was black, and yet burned like fire...."

Also, Gollum (who is tormented by Sauron in person) told Frodo in The Two Towers that Sauron only had four fingers on one hand, suggesting that the missing finger was a sustained injury from when Isildur cut off the Ring. Another instance of Sauron's injuries being sustained from one form to another (at least for a time) is found in the tale of his battle with Lúthien and Huan in which an injury to his throat is maintained even after transformation. In the case of the missing finger, the injury would seem to have been carried over from one incarnation to the next, after an interval of centuries.

Frodo perceived Sauron as a massive eye in The Fellowship of the Ring. The Eye of Sauron was described as yellow with a black slit for a pupil, rimmed with fire.

In Peter Jackson's trilogy of films based on The Lord of the Rings, Sauron's physical form is portrayed as being a towering "black knight" wielding a massive, jet black mace (reminiscent of Tolkien's descriptions of Morgoth); in this form, he is portrayed by Sala Baker. After his defeat at the hands of Isildur, he is thereafter portrayed as the Eye of Sauron. In the first movie, Jackson lets Saruman remark that Sauron cannot yet take physical form, so the audience is apparently to assume that the flaming Eye of Sauron is his disembodied spirit.

Napisany przez: Gabrielle deMornay 21/11/2007, 18:24

Na temat Tolkiena i jego cudownych dzieł można znaleźć wiele ciekawych informacji na Forum dyskusyjnym miłośników twórczości J.R.R. Tolkiena: http://forum.tolkien.com.pl/, jakby ktoś pragnął innych informacji, tutaj jest cosik o Sauronie, ale czy o sprawiającym tyle kłopotów oczku to juz nie pamiętam: http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?t=618, a na koniec jeszcze niewielki przyczynek do skandynawii, moze nieco zbaczajacy z teamtu, ale ciekawy: http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?t=3552.

Napisany przez: Enaran 26/04/2009, 7:39

Sauron nie miał jednego oka... on był okiem, przynajmniej na jakiś czas przybrał taką postać, tak wynika z książki. Sauron mógł przybierać różne postacie, np. w jednej ze scen z Silmarillionu Sauron jest duszony szczękami przez psa Huana, skręcając się, zmienia kształt, przeobraża się kolejno w różne zwierzęta, aby łatwiej mu było umknąć z uścisku.

Chm, co do tematu, to oczywiste, że Tolkien wzorował się na poematach "Beowulf" i "Kalevala" co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości. Jestem skłonny uwierzyć również w to (choć on sam się tego wystrzegał) że zainspirowała go również Biblia. Nazwy lokalne występujące w Starym Testamencie, są miejscami żywo przeniesione na karty powieści. Tak np. Góra Nain (krasnoludzkie Imię), wzgórze Moria (Abraham składał na nim w ofierze Izaaka, później stanęła w tym miejscu świątynia Salomona), miasto Uruk (biblijne Erech - kolejne nawiązanie - jaskinia umarłych). Wiadomo również że wzorował się na wydarzeniach z IIWŚ, o czym często wspominał, najlepszym przykładem będzie chyba Biała Rada Elfów i Istarich, która obradując kilkakrotnie i poruszając kwestię wzrastającego w siłę Saurona, nie wysiliła się na żaden gest, nie mówiąc już o działaniach ofensywnych - aluzja do stanowiska państw alianckich nt. odradzającej się potęgi militarnej Niemiec, co przeobraziło się później w tzw. sitzkrieg. Przy tej okazji warto wspomnieć że mapa Śródziemia nawiązuje do mapy Europy. Idąc tym tropem, Shire, pochodny Wielkiej Brytanii, znajduje się na zachodzie, po drodze na Wschód - do Mordoru natkniemy się na niebezpieczne Góry Mgliste i Mroczną Puszczę, zaś na dalekim południu znajduje się kraina Haradrimów - Harad (Bliski Wschód?) w tej sytuacji Polska byłaby a) ludzką osadą nad jeziorem Esgarothm nękaną przez Smoka Smauga (chmm, wujaszek Dżugaszwili? ) i prowadzącą handel wymienny z wysoko rozwiniętymi Elfami z Zachodniej Mrocznej Puszczy, samą Mroczną Puszczą , lub c) Rohanem...

Btw. oczywiście ten wywód na temat wspólnych cech map Sródziemia i Europy mógłby ciągnąć się jeszcze długo a nadal byłby równie bezpodstawny, natomiast odnosząc się jeszcze raz do Europejskich inspiracji Tolkiena, muszę podzielić się w tym miejscu własnym nieodpartym wrażeniem... Niejednokrotnie bowiem i bardzo mimowolnie odsiecz Minas Tirith kojarzyła mi się z odsieczą Wiednia z 1683. Oto bowiem bogate, legendarne wręcz miasto, w obliczu tak wielkiego zagrożenia ucieka się do rozpaczliwego wołania o pomoc, z którą ostatecznie przychodzi stary, cieszący się dobrą sławą król na czele imponującej armii kawalerzystów, z których słynie jego lekko zacofany kraj... Mimo wszystko, za każdym razem, kiedy oglądam, lub czytam "Powrót Króla" dana aluzja jest w moim osobistym odczuciu nieunikniona

Ale wracając do tematu, pewne są dane lektury:
Beowulf
Kalevala
Edda Starsza

Podejrzewa się również "Pierścień Nibelungów" ale sam byłbym z tym przykładem ostrożny...

Napisany przez: carantuhill 26/04/2009, 18:59

Ależ oczywiście. Tolkien był bardzo wierzącym katolikiem, narodziny świata, Valarowi, Morgoth są jakby żywcem ze Starego Testamentu.



Tolikien nie tworzył nowego fikcyjnego świata, lecz jego marzeniem było stworzenie mitologii dla Anglii. W swoich listach daje temu wyraz


Middle-earth', by the way, is not a name of a never-never land without relation to the world we live in .... And though I have not attempted to relate the shape of the mountains and land-masses to what geologists may say or surmise about the nearer past, imaginatively this 'history' is supposed to take place in a period of the actual Old World of this planet.

I have, I suppose, constructed an imaginary time, but kept my feet on my own mother-earth for place. I prefer that to the contemporary mode of seeking remote globes in 'space'. However curious, they are alien, and not lovable with the love of blood-kin. Middle-earth is ... not my own invention. It is a modernization or alteration ... of an old word for the inhabited world of Men, the oikoumene: middle because thought of vaguely as set amidst the encircling Seas and (in the northern-imagination) between ice of the North and the fire of the South. O. English middan-geard , mediaeval E. midden-erd, middle-erd . Many reviewers seem to assume that Middle-earth is another planet!

Więc nie nowy świat, a świat sprzed kilku tysięcy lat, przed przemianą. Wydarzenia są fikcyjne.

Napisany przez: Enaran 30/04/2009, 12:18

No tak, sztandarowy przykład, rzeczywiście, umknęło mi to Ainurowie (Valarowie) jako aniołowie, wśród których znajduje się jedna czarna owca, odpowiednio Morgoth i Lucyfer...
Co do skandynawskich akcentów w świecie stworzonym przez Tolkiena, należy również wspomnieć runy, alfabet przeniesiony żywcem na karty powieści, a idąc tym tropem,zaś wychodząc poza krąg kultury skandynawskiej, dopatrzymy się, że język Rohirrimów to kropka w kropkę język staroangielski...

Napisany przez: lancelot 30/04/2009, 12:26

A\czy motyw Drzew Valinoru nie kojarzy wam się ze skandynaskim Drzewem życia? Co do Rohhirimów, zawsze jakoś kojarzyli mi się (za pewne subiektywnie) ze słowianami...

Napisany przez: Enaran 30/04/2009, 16:34

Zapewne chodzi Ci o jesion Yggdrasil, faktycznie Chociaż Telperion i Laurelin w mitologii Tolkiena miały namacalną postać, wiadomo, że rosły w Valinorze, zaś Yggdrasil u Skandynawów był chyba jedynie wyobrażeniem, na jego gałęziach umiejscowione były wszystkie mityczne światy...

Co ciekawe, mitologia Śródziemia przewiduje również ostateczną bitwę bogów z Morgothem (Dagor Dagorath - Druga przepowiednia Mandosa) Podobno Morgoth, gdy straże na Bramach Nocy zasną, zniszczy Słońce i Księżyc. Wtedy Earendil strąci go z przestworzy i rozpocznie się Ostatnia Bitwa. Tulkas stoczy walkę z Morgothem, a w raz z nim po prawej Eonwe, a po lewej Túrin, który wróci z Domów Umarłych. Jego czarny miecz Gurthang zada Morgothowi śmierć. Tak zostaną pomszczeni wszyscy ludzie.

"Wtedy przemówił w proroctwie Mandos, gdy Bogowie zasiedli dla sądów w Valinorze, a wieść o jego słowach powtarzana była pośród Elfów Zachodu. Gdy świat stanie się stary, a Moce zmęczone, wówczas Morgoth widząc śpiące straże powróci, przez Drzwi Nocy z Bezczasowej Pustki i zniszczy Słońce oraz Księżyc. Jednakże Earendil runie nań jak biały, palący płomień i strąci go z przestworzy. Wtedy na polach Valinoru stoczona będzie Ostatnia Bitwa. Tego dnia Tulkas będzie zmagał się z Morgothem, a po jego prawicy będzie Eönwë, po lewicy zaś Túrin Turambar, który przeszedł z hal Mandosa. I czarny miecz Turina zada Morgothowi śmierć i ostateczny kres i tak pomszczone będą dzieci Hurina i wszyscy ludzie.

Następnie Ziemia zostanie rozłamana i ukształtowana na nowo, a Silmarile odzyskane z Ziemi, Morza i Przestworzy. Earendil bowiem zstąpi z nieba i odstąpi płomienia, który miał w swej pieczy. Wówczas Feanor weźmie Trzy Klejnoty i zaniesie je Yavannie Palurien, ta zaś je rozbije i ogniem ich ożywi Dwa Drzewa, i wielkie światło rozbłyśnie. Zrównane zostaną Góry Valinoru, by światło płynęło na cały świat. W tym świetle Bogowie znów staną się młodzi, Elfowie przebudzą się i powstaną wszyscy ich zmarli, a zamysł Iluvatara, ich tyczący, będzie wypełniony. O ludziach jednak nic tego dnia nie rzekł Mandos w swym proroctwie, ani nie wymienił żadnego z nich oprócz jednego Turina, jemu jednak jest dane miejsce między synami Valarów."

(Przekład: Tadeusz Andrzej Olszański)

Aluzja do Ragnarök?

Co do Rohirrimów, aluzja do Słowian była u mnie daleka, ze względu na imiona (Helm), nazwy (Hornburg???), siwe włosy, obiekt szyderstw ze strony Dunlandczyków, lub w samym filmie, a wcześniej w ilustracjach Johna Howe'a i Allana Lee podkreślonym motywem plecionki w sztuce zdobniczej... nie mówiąc już o ich języku, o tym wspomniałem wcześniej, jeśli jednak chodzi o ich naturę, znaczenie w historii Śródziemia, czasami ciężko było mi uniknąć aluzji do Polan/Polaków, ale o tym również wspomniałem wcześniej

Napisany przez: Ironside 5/05/2009, 12:50

Tolkien sam się "przyznawał bez bicia", że Rohirrimowie są wzorowani na Germanach z czasów wędrówek ludów, w tym zwłaszcza na plemionach, od których wywodzą się Anglicy. Enaran słusznie wskazał na język. Inną najprostsza analogia to ich sztandar - biały koń na zielonym tle to znak Hengista. Twórcy filmu poszli podobnym tropem i Jeźdźcy Rohanu są bardzo germańscy, a ich architektura i sztuka do złudzenia przypomina skandynawską. Podobnie wygląda w tolkienowych opisach.

Napisany przez: lancelot 5/05/2009, 12:57

i to raczej wyraźna. Protestuję równocześnie przeciw używaniu filmu (interpretacji książki) jako zródła do interpretowania literatury . Co do słowiańskości Rohirrimów, to właściwie nie wiem, skąd mi sie to wzięło?

Napisany przez: Vapnatak 5/05/2009, 15:31

Zgadza się. Niezapomniana jazda Eomera, przecież to była wypisz wymaluj słynna jazda anglo - saska, nawet z hełmami typu Vendel na głowach! A sam dwór króla Theodena wzorowany był na hallach norweskich, które bardzo często opisywane były w szeregu powieściach i sagach skaldycznych, Edda, Beowulf, czy Sagi królewski.

vapnatak

Napisany przez: theolh 15/07/2009, 15:49

Ja tylko dodam, że bardzo duży wpływ na kreację tolkienowskich smoków, jak Smaug czy Glaurung, miała Saga o Volsungach- sam smokobójca Turin zabija Gkaurunga w sposób wzorowany na śmierci Fafnira z Sagi o Volsungach.

Napisany przez: Aura 7/09/2009, 18:46

powitała
Ja mam takie może troch głupie pytanie, jako temat z matury ustnej zastanawiam się nad "Omów role mitu i jego interpretacje w literaturze rożnych epok. Dokonaj analizy wybranych utworów." i tu pojawia się moje pytanie czy moge to potraktować jako czerpanie z mitologi nazw, imion itd. jak to robił Tolkien czy bardziej tu chodzi o takie coś w stylu opowiadania Iwaszkiewicza "Ikar"? z góry dziękuje za odpowiedź

Napisany przez: carantuhill 7/09/2009, 18:56

Inspiracją dla Tolkiena nie była tylko mitologia skandynawska, ale generalnie cała tradycja i kultura ludów północnej Europy: Celtów, Germanów, Słowian, Ugro-Finów (tak od Alp liczona ) z jej "północną teorią odwagi" itp

Napisany przez: Gabrielle deMornay 7/09/2009, 22:44

Na razie napiszę krótko, to prawda, Tolkien czerpał, można powiedzieć, z szeroko rozumianej europejskiej tradycji, łączącej w sobie wiele różnych wątków, tyle niemal, ile ludów zamieszkiwało kontynent.
Sama kwestia mitologii dla Anglii wzbudza trochę kontrowersji, o ile dobrze pamiętam, poruszał tę tematykę T. A. Olszański w "Zarysie teologii Śródziemia...".
Można też pokusić się o nawiązania Tolkiena do mitologii grecko-rzymskiej, ale to już odsyłam http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?t=2179.
Natomiast http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?p=80528&highlight=#80528 można poczytać o fascynacją Północy i kompleksie Południa u Tolkiena.

Myślę, że możesz uwzględnić oba przykłady, np. podzielić wypowiedź na dwie części - interpretacja mitów pod względem, dajmy na to, lingwistycznym, oraz bardziej eseistycznym, twórczym. Choć Tolkien zalicza się również do tej drugiej kategorii, sięgał po głębsze treści mitologiczno-etyczne.

Napisany przez: Vapnatak 8/09/2009, 7:48

Carantuhill napisał, że Tolkien wykorzystał do napisanie swojej Trylogii również tradycję kulturową Słowian. Czy byłby ktoś tak miły i wedle swojego uznania oraz swoich spostrzeżeń, wyłowił te elementy?

vapnatak

Napisany przez: carantuhill 8/09/2009, 8:20

Choćby motyw wampirów, wilkołaków, cała demonologia Nie wiem, czy wiesz, ale jedno z imion Easterlingów brzmi Vinitharya

Napisany przez: Vapnatak 8/09/2009, 9:01

Tak, tak! Masz rację! Czyli ewidentne nawiązanie do tradycji gockiej Jordanesa i tutaj Winitar (Vinitharius) - Pogromca Wenetów, goc. Vinita-harjis. No tak, ale to w dalszym szeroko pojęta "Germańszczyzna". Co jednak ze Słowiańszczyzną? Na przykład imiona: Boromir, Faramir. Ale tutaj to mogą to też być wpływy wikińskie...
Poza tym wilkołaki, jak pisał prof. Słupecki, iż "Wilkołactwo" to motyw występujący dosyć szeroko w Europie.

vapnatak

Napisany przez: carantuhill 8/09/2009, 10:22

Być może pojawia się w określeniu Rómen, który w języku elfów oznaczał Easterlingów. Tolkien pisze, że z języka Easterlingów wywodzi się słowo Variag z Khandu (a Variagowie byli sojusznikami Saurona i często najeżdżali Gondor, władali toporami). Variagowie to chyba słowiańscy Waregowie? Część Easterlingów, co została na wschodzie nazywana była Woźnikami, z racji nomadycznego trybu życia. Zresztą w ogóle najazd "ludzi wschodu" w opisie Tolkiena, to jakby opis najazdu Słowian, którzy najpierw niszczą wszystko, a potem się osiedlają, a a ich kultura jest niższa niż poprzednich mieszkańców.

Napisany przez: Vapnatak 8/09/2009, 11:32

Waregowie byli Skandynawami! A żeby było śmiesznie Rhosowie/Rusowie to też Skandynawowie, czyli Waregowie. W. Duczko, Ruś Wikingów, Warszawa 2007.


Tak, jest to dosyć ciekawe porównanie. Ale uważaj, bo zaraz Cię dopadna panowie autochtoniści i zrobia Ci Helmowy Jar! Hahaha!

vapnatak

Napisany przez: carantuhill 8/09/2009, 11:50

Wiem chodzi mi o samo słowo Variag jako słowo słowiańskie.

Napisany przez: Vapnatak 8/09/2009, 11:58

http://www.historia-magistra-vitae.pun.pl/viewtopic.php?id=60 Etymologia nazwy "Waregowie" (posty Moonsorrow i... moje ).

vapnatak

Napisany przez: carantuhill 9/09/2009, 15:20

Co do motywów słowiańskich jest jeszcze czarodziej Radagast, mieszkający w Mrocznej puszczy. Pierwotnie imię Gandalfa w pierwszych wersjach Hobbita brzmiało swojsko Medved Szkoda, że Tolkien tego nie zachowwał w późniejszych wersjach.

I jeszcze. Jest sporo nawiązań geograficznych Śródziemia do Europy, dlatego wielu próbuje te światy powiązać np http://strangemaps.wordpress.com/2007/06/03/121-where-on-earth-was-middle-earth/ Wszystkie mapy mają punkty wspólne np Shire to Anglia, Rohan to z grubsza Panonia, Gondor to z grubsza Rzym, czyżby więc Sauron to Attyla W Polsce zazwyczaj lokalizuje się Mroczną Puszczę, coby korespondowało z tym tekstem Widsitha o Herulach walczących z ludami Aetli w Mirkwood

nie upieram się. Spotkałem się z taką wersją.

Napisany przez: Arbago 24/06/2012, 3:09

carantuhill

Elegancko za to imię Gandalf nawiązuje do mitologii skandynawskiej. Gandalf to imię karła (krasnoluda?) z "Eddy". Jest to jednak także imię półlegendarnego norweskiego wodza Norwegów, władcę królestwa Vingulmark. Król Gandalf został jednak pokonany przez Halfdana III i jego ziemie zostały włączone do Królestwa Norwegii.

Napisany przez: Elfir 28/10/2016, 17:42

Jeśli ktoś wie, jakie były pobudki stworzenia świata Środziemia, to wie dlaczego elementów słowiańskich tam być nie mogło
Chodzi oczywiście o stworzenie mitologi (mitu założycielskiego) Anglo-Saksonów w opozycji do mitologii normańskiej, bardziej upowszechnionej w świadomości Anglików (czyli mity arturiańskie)

Napisany przez: carantuhill 28/10/2016, 19:18

Mity arturiańskie to raczej celtycka przeszłość . Oczywiście masz rację z tym, że historia Śródziemia to mit stworzony dla Anglii. Ale akcja rozgrywa się dawno, dawno temu na ziemiach szerszych niż same wyspy, więc jakieś tam drobne motywy słowiańskie się plątają. Kiedyś już gdzieś dyskutowaliśmy o kreacji tolkienowskich mitów.

Napisany przez: Elfir 28/10/2016, 19:45

celtyckie, ale pochodzące z Bretanii/Normandii, przeniesione przez normańskich najeźdźców.

Napisany przez: carantuhill 29/10/2016, 17:20

Jeśli pochodziły w Bretani to jak najbardziej były to mity brytyjskie - zanieśli je tam imigranci z wysp, uciekinierzy przed najazdami anglo-saskimi. Polecam cały wywód Sapkowskiego na ten temat .

Napisany przez: Elfir 29/10/2016, 18:48

Prawdę mówiąc najstarsze wspomnienia o Arturze, jako królu Brytów są faktycznie celtyckie. Tu raczej chodziło o to, co z tą opowieścią zrobili Norman Maistre Wace i Francuz Chretien de Troyes - dodając całą gamę postaci i romantyczno-awanturniczą historię. A na dodatek część postaci miała pochodzić z Irlandii (jak Pelles i Lancelot), czyli też nie Anglicy
Paradoksalnie Tolkien nie utożsamiał się z wcześniejszymi Brytami, ale Anglami i Sasami. Być może wierzył, ze jego nazwisko ma jednak germańskie korzenie.

Napisany przez: carantuhill 29/10/2016, 19:53

Nie że wierzył, nawet udowadniał to W którymś ze swoich listów. Gdzieś to mam, to poszukam. Chodziło o coś takiego, że jego nazwisko ma pochodzić z dolnoniemieckiego i znaczyło śmiały. Tolkien sceptycznie podchodził do pochodzenia słowiańskiego, uznając je za nieprawdopodobne.
Tolkien nie tworzył osobnej historii dla Anglów. W powieści utożsamiać z Anglami można w sumie tylko Rohan z koniem Hengesta. A są przecież inne ludy, do których inspiracji szukał w innych miejscach. W sumie kreacja mitu u Tolkiena to osobny temat.

Napisany przez: Elfir 29/10/2016, 20:04

Hmm.. czytałam w pewnej pracy magisterskiej poświęconej Tolkienowi, że Rohan to Saksoni a nie Anglowie.

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 30/10/2016, 12:43

A jednak u Tolkiena znalazło się miejsce na elementy ugrofińskie, gdyż urzekła go mitologia fińska. Kultura słowiańska nie mogła go urzec, gdyż stoi w zdecydowanej opozycji do kultury germańskiej, która najmilsza była sercu pisarza. Zdaje się, że pisał o tym w "Mythopoei", że to względy estetyczne zadecydowały o odrzuceniu mitologii celtyckiej, nie zaś jakaś progermańska ideologia kulturowa.

Napisany przez: cafelatte 14/11/2016, 15:42

@ Elfir 29/10/2016, 18:48

Drobna uwaga odnośnie domniemanego pochodzenia Pellesa i Lancelota z Irlandii. Otóż przybysze z Irlandii dość wcześnie zaczęli opanowywać skrawki wybrzeża we Walii. Szereg wzmianek Walijczyków o mitycznych wydarzeniach w Irlandii może nie dotyczyć wyspy Irlandii lecz właśnie tej "małej" Irlandii, czyli "kolonii" we Walii. (Analogię stanowi przeniesienie nazwy Brytanii do Armoryki - części Galii przemianowanej na Bretanię) Późniejsi bardowie i historycy zaczęli pomijać to rozróżnienie, może preferując opisywanie różnych dramatycznych najazdów na wyspę Irlandię

Merlin jakoby miał przenieść Stonehenge z "Irlandii" na obecne miejsce. Niedawno odnaleziono ślady kręgów kamiennych obok kamieniołomów w pd. Walii (Preseli Mts.), z których pochodzi część kamieni w strukturach Stonehenge. ("Blue stones" zostały jednak przywleczone przez lodowiec i rozproszone po równinie na północ od Stonehenge) Zachodzi pytanie, czy kamieniołom był położony na terenie takiej postulowanej kolonii irlandzkiej we Walii? Niezbędne są dalsze badania, by na to pytanie odpowiedzieć.

Ogólnie rzecz biorąc, dla topografii mitycznej morze stanowiło nieprzekraczalną barierę pomiędzy odrębnymi obszarami "potencjału życia". Struktury podwodne lub wyspy na morzu mogły jednak być traktowane jako pierwotne źródło tzw. potencjału obfitości.(Patrz np. szwedzka wyspa Blåkulla oraz wysepki czarownic u wybrzeży Francji) Wyprawa Artura i towarzyszy po "skarby Annwn" miała na celu bezpośrednie czerpanie z takiego źródła.

Romanse arturiańskie w niejednoznaczny sposób stosują nazwę "Irlandia". Ta wyspa mogła również symbolizować oddalone i bogate Annwn. (Por. kraina greckiego Plutosa) Annwn - chtoniczna kraina potencjału obfitości, mogła znajdować się więc za wodą a czasami nawet pod wodą. W sakralnym centrum chtonicznym walijskiego księstwa Dyfed był to jednak pagórek czy może kurhan w miejscowości (N)Arberth. (Patrz opowieść "Pwyll, prince of Dyfed" w zbiorze "Mabinogion")

Napisany przez: Darth Bane 20/11/2019, 13:18

Rohirmowie najbliżej mają do Rusi. Konnych walczących z konia kopią (ale z kołczanem i łukiem) z Ziem stale w kontakcie ze Stepem. Skandynawowie w czasach gdy tak się zbroli używali koni do szybkiego transportu ale walczyli pieszo. Wojownik ruskiej drużyny walczył tak wyekwipowany i z Połowcami, Pieczyngami, Mongołami pod Kałką itd. Z jednym wyjątkiem - o ile przed przyjściem Mongołów używali często szabli po ich nadejście niemal tylko mieczy. No i zdobienia połowy XIII wieku dużo zdobień (w tym hełm) Potem czysta stał. Gdyby wyposażenie wojowników nie było tak Skandynawskie oczywiście mógłby to szereg innych ludów. Tu jest pytanie film a wizja Tolkiena.

Napisany przez: wysoki 20/11/2019, 15:25

Normanowie osiadli we Francji szybko stali się konnymi i z tego słynęli, a mieli korzenie czysto skandynawskie.
W XI wieku walcząc konno i powiedzmy kopią podbili Anglię i sporą połać Italii, zasłynęli podczas I krucjaty - czemu Anglik miałby ich nie kojarzyć, za to akurat konnych na Rusi?

Napisany przez: Darth Bane 20/11/2019, 15:30

To oczywiste konni na Rusi mieli bogato zdobioną broń i wyposażenie a Normanowie szare, stalowe. Wyposażenie było też inne zbroja typu franków - nie do pomylenia pojedyncze egzemplarze znaleziono na Rusi chyba 1 kompletny zdobycz albo prezent... "Rycerstwo" akurat Normańskie było do czasu pojawienia się Zakonów najbardziej jednolitym.

Napisany przez: force 20/11/2019, 16:59

Zastanawia mię imię Boromir wystepujące, w rodzie namiestników Gondoru( z przyczyn osobistych, mój jedynak ma imiona Miłosz Boromir( oczywiste nawiązanie do trylogii, której jestem "wielkim"fanem)).
Długo , nawet bardzo długo uważałem, iz jest to ślad"słowiański", u Tolkiena, vide Mojmir, ect.
Czy aby na pewno? Równie dobrze może to być, imię pochodzenia nordyckiego

Napisany przez: wysoki 20/11/2019, 17:32

Zerknij sobie na coś takiego jak tkanina z Bayeux, tam widać jakie kolorowe wyposażenie mieli Normanowie.
Natomiast przecież co to ma do rzeczy, Tolkien gdzieś zaprezentował te bogate zdobienia, aby można było porównać?

Napisany przez: Darth Bane 20/11/2019, 18:03

Dlatego napisałem, że pytaniem jest czy film oddaje wizję Tolkiena? Może w jego wizji wszyscy mieli tarcze latawcowe 😊 i kolczugi jak na tej Tkaninie? Natomiast w filmie mieli okrągłe tarcze i piękne zdobienia. Zresztą poprzedni przeciwnik Harolda spędził wiele czasu w Kijowie, który był miejscem spotkań dla wyrzutków i pretendentów do tronu jak jakiś Londyn obecnie.. Jego wojsko było takie jak Harolda, lustrzane, nie podobne do Normanów.

Napisany przez: ChochlikTW 20/11/2019, 22:23

Nie wiem, czy przedmówcy zapoznali z tym, co było napisane wcześniej w każdym razie:

Podaję link do fanowskiej encyklopedii, gdzie umieszczony jest artykuł o Rohirromach - https://lotr.fandom.com/wiki/Rohirrim Z kolei w odpowiedniku polskim piszą, że język, którym się posługiwali miał być wzorowany na staroangielskim.

Napisany przez: wysoki 20/11/2019, 22:39

Jeśli godłem Rohirrimów jest biały koń na zielonym tle, mają mówić wymyślonym przez Tolkiena językiem zbliżonym do staroangielskiego, a on sam opierał się na sagach, Beowulfie i tekstach staroangielskich, to wygląda, że wsadził na konie miejscowe siły staroangielskie i tyle. Do filmu, aby było bardziej widowiskowo (bo właśnie zdobnictwo itp.), wsadzili na konie Skandynawów.
Co to ma do konnych Rusów, którzy siedli na konie po kontakcie ze stepowcami?

Edit, bo widzę teraz post Chochlika.

No ja nie, także dzięki za cytat.

Napisany przez: Darth Bane 21/11/2019, 8:55

Dzięki, cytat wyjaśnia intencje Tolkiena, który wsadził na konie anglosasów. Rusowie mają tylko tyle do sprawy, że WYGLĄDALI jak wsadzeni na konie skandynawowie. Niezależnie od języka jakim się porozumiewali germańskiego czy słowiańskiego. Tolkien pewnie o tym nawet nie wiedział. Tylko tyle.

Napisany przez: welesxxi 21/11/2019, 9:47

U Tolkiena mamy chyba trzy takie słowiańskie akcenty, aczkolwiek możliwe iż całkowicie złudne.
Boromir to syn Bóra, imię "quenyańsko-sindarińskie".
Radagast nawiązuje zapewne do gockiego Radagaista, gdyż Tolkien inspirował się historią Gotów.
Natomiast Medved wypadł z ostatecznej wersji tekstu i tyle o nim wiadomo.

Napisany przez: carantuhill 21/11/2019, 10:47

Tolkien wielokrotnie twierdził, że bliższa jest mu mitologia (historia) germańska i celtycka niż jakakolwiek inna, którą znał słabo. Jeśli już, korzeni słowiańskich, czy też jakiś aluzji można szukać w Easterlingach pochodzących z Rhûn, którzy zajęli np Hithlum (ale mogliby też to być Awarowie lub Hunowie ). Bo Rhûn to zdaje się głównie stepy.
Co byłoby odpowiednikiem Nírnaeth Arnoediad?

Napisany przez: kmat 22/11/2019, 5:35

Z tymi niektórymi językami Tolkiena to było bardziej skomplikowane. Rohański to wcale nie było coś wzorowane na staroangielskim, ani nawet podobne. Język był pokrewny adunaikowi. Natomiast Tolkien przetłumaczył go na staroangielski. Taki Theoden tak naprawdę nazywał się Turac Podobnie tłumaczył westron na oczyszczony z romanizmów nowoangielski. I tak Maura Labingi stał się Frodo Bagginsem, Kalimak Brandagamba Merriadokiem Brandybukiem, Susa Shire itp Jeszcze do tłumaczenia imion Nortów (proto-Rohirrimowie) używał imion gockich, a do tłumaczenia imion z okolic Dali i Esgaroth skandynawskich. A że krasnoludy z Ereboru między ludźmi używały imion dalijskich to tłumaczeniu dostały antroponimię z Eddy.
Nie pytajcie, czemu Tolkien nie tłumaczył adunaiku. Ale może i lepiej, jeszcze np. Imrahil okazałby się jakimś Liechtensteinem..

Napisany przez: tellchar 23/11/2019, 9:12

No właśnie z Listów Tolkiena wynika, że wymyślił Rohirrimów jako wariację na temat tego, co by było, gdyby Anglosasi mieli jazdę i pokonali wojska Wilhelma.
Inna ciekawostka - Rohirrimowie nazywają swój kraj Marchią, co jest nawiązaniem do Mercji.
Zaś relacja Rohan - Gondor została ukształtowana na wzór relacji sojuszniczy Germanowie - Rzym w obliczu inwazji ze wschodu.

Napisany przez: kmat 25/11/2019, 3:17

tellchar

Chyba też do Markomanów. Innym takim smaczkiem są krasnoludy długobrode (Longbeards), znaczy się Longobardowie

Napisany przez: Heksagram 21/12/2019, 18:21

10 lat temu w tym wątku pojawiła się wypowiedź:

Można by dodać, że Morię zamieszkiwały wcześniej brodate istoty, biegłe w różnych rzemiosłach, choć nieco nazbyt ceniące sobie złoto. Aktualnie (w III erze) rozproszeni na wygnaniu, pogrążeni w tęsknocię za Khazad Dum i dawną dynastią pomazańców. Psipadek? Nie sądzę. Także nie sądzę, aby Tolkien stworzył krasnoludów w ten sposób podświadomie, nie z tą Morią.

Napisany przez: kmat 22/12/2019, 11:55

Heksagram

A to akurat nic oryginalnego. To już u Wagnera W Złocie Renu było

Napisany przez: tellchar 25/01/2020, 23:17

W "Listach" Tolkiena pada wyraźne stwierdzenie, że jego krasnoludy dostały wprawdzie imiona po germańskich karłach, ale ich charakter, kulturę i historię ukształtował w oparciu o Żydów. Oprócz tego co już zostało wymienione to np. fakt przejmowania przez krasnoludy języków ludzi, wśród których mieszkali i ochrona własnego języka, uznawanego za tajny i nieomal święty.