|
|
Czy istnieli "Polanie" ?
|
|
|
oxymoron
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 74.292 |
|
|
|
|
|
|
Witam ! Jestem tutaj zupelnym nowicjuszem , prosze o wyrozumialosc - ale raczej tylko w sprawach technicznych. Polanie ! Od lat ciekawia i niepokoja . tyle roznych domyslow - i tak malo , wrecz zadnych dowodow na ich istnienie ! A ja , po prostu doszedlem do wniosku ze ich po prostu nie bylo ! Tak - plemiona " Polan " nigdy nie bylo . Byla POLANA - tak polana na ktorej rozne !!! plemiona zawarly przymieze / zwiazek / konfederacje - jednym slowem zjednoczyly swe sily . Wyjasnialo by to tyle wykluczajacych sie informacji naroslych przez wieki na temat poczatkow naszego panstwa . Konfederacja ( to okreslenie najbardziej mi sie podoba ) zawarta na jakiejs polanie , w swietym gaju tlumaczy wiekszosc sprzecznosci historycznych . Analogie widze w o wiele pozniejszej Konfederacji Szwajcarskiej , gdzie w obliczu wspolnego wroga przysiegly sobie pomoc i wiernosc zupelnie rozne " plemiona " . Polana jako haslo , znak rozpoznawczy dla " swoich " , dla obcych niezrozumiale , mogla powodowac to zamieszanie w opisach kronikarzy . Do tego wyjasnia moja teoria rowniez ten blyskawiczny rozwoj terytorialny , raczej niemozliwy w drodze podbojow . Jestem bardzo ciekaw Waszych opini !
|
|
|
|
|
|
|
|
Pogląd sprzeczny z danymi archeo, z danymi pisanymi i danymi językoznawczymi.
QUOTE i tak malo , wrecz zadnych dowodow na ich istnienie ! Tyle samo co na istnienie Krywiczów, Radymiczów, Wiślan, Ślężan, Dziadoszan czy Uliczów
|
|
|
|
|
|
|
bartensteiner
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 74.809 |
|
|
|
Boguslaw Krupski |
|
Zawód: ekonomista |
|
|
|
|
Problem ten został poruszony kilka lat temu, jeszcze za Grzegorza Gaudena, przez "Rzeczpospolitą", która zapytała prof. Henryka Samsonowicza, na jakiej podstawie twierdzi, że na terenie obecnej Polski żyli Polanie. Dokładnie nie pamiętam jego odpowiedzi, lecz konkluzją było stwierdzenie, że "źródła się mylą". Dobre, prawda?
|
|
|
|
|
|
|
|
[quote=bartensteiner,18/10/2011, 8:52]
CODE Dokładnie nie pamiętam jego odpowiedzi, lecz konkluzją było stwierdzenie, że "źródła się mylą". Dobre, prawda? No dobre, dobre. A szczególnie to, że postanowiłeś się z nami podzielić tym co gdzieś, kiedyś przeczytałeś i nawet dobrze nie pamiętasz. Cóż Cię skłoniło do tego kroku?
|
|
|
|
|
|
|
|
Faktycznie Samsonowicz ma rację, że z epoki przedpiastowskiej brak wzmianki o Polanach. Problem w tym, że z tej epoki W OGÓLE brak wzmianki o terenach nad Wartą
|
|
|
|
|
|
|
|
A czy nie mogło byc tak, że nazwa Polanie pojawiła się stosunkowo późno. Ze źródeł archeo wynika podbój przez organizację plemienno -państwową z której wywoddzili się Piastowie najpierw Wielkoposki, a później dalszych ziem. W GB mamy Glopeani z 400 civites. Czy nie mogło byc tak, że nazwę Glopeani wymyslił sam GB od nazwy zbiornika wodnego, który był dosyc charakterystyczny ze względu na rozmiar. Z reguły nawzy nadawane sa przez obcyh /jak samo określenie rzeczownik własny wskazuje/. Słyszałem, ze jak w latach 30-tych był spis powszechny to wiele osób jako narodowośc deklarowało: "tutejszy". Co do ilości grodów to mógł napisac najpierw CC, a potem odczytał jako cd /ci, którzy uczyli się z cudzych notatek wiedzą, że o takie przeinaczenia łatwo/ .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A czy nie mogło byc tak, że nazwa Polanie pojawiła się stosunkowo późno Nie ma podstawy źródłowej dla dywagacji czy nazwa "Polanie" pojawiła się późno albo wcześnie. Tym bardziej, że terminy "późno" i "wcześnie" są nieostre i de facto nie nie znaczą.
QUOTE Ze źródeł archeo wynika podbój przez organizację plemienno -państwową z której wywoddzili się Piastowie najpierw Wielkoposki, a później dalszych ziem Sprawa podbojów piastowskich nijak się ma do sprawy czy Polanie istnieli czy nie. Mówiąc o Polanach mamy na myśli tzw wielkie plemię słowiańskie. Takowe wielkie plemiona składały się z plemion podstawowych. Te z kolei z żup/opoli/wierwi. Nie wiemy czy Piastowie od początku byli rodem wielkoksiążęcym - naczelnym dla Polan czy też rodem wywodzącym się z jednego z małych plemion albo wręcz z jednego z opoli. Tak więc, jest całkiem możliwe, że zgodnie z danymi archeo Piastowie zaczęli najpierw standardową wojnę wewnątrz-plemienną, a po jej zakończeniu przeszli do kolejnego etapu ekspansji. Niestety ostatnio jest moda na zapominanie o oczywistych analogiach i na odrzucanie istnienia Polan poprzez twierdzenie, że to Piastowie stworzyli organizację polityczną w Wielkopolsce. Tymczasem oni ją tylko zburzyli tworząc nową jakość.
QUOTE W GB mamy Glopeani z 400 civites. Czy nie mogło byc tak, że nazwę Glopeani wymyslił sam GB od nazwy zbiornika wodnego, który był dosyc charakterystyczny ze względu na rozmiar. Co do ilości grodów to mógł napisac najpierw CC, a potem odczytał jako cd /ci, którzy uczyli się z cudzych notatek wiedzą, że o takie przeinaczenia łatwo/ .
Na temat Geografa są na tym forum obszerne i wyczerpujące analizy tego zabytku. Zapoznaj się z nimi. Zapoznaj się z pracami Łowminskiego, Witczaka, Nalepy - poświęconymi Geografowi. Bez tego wszystko co napiszesz będzie bez wartości. A dlaczego ?? Dlatego, że to co piszesz polega na wyrywaniu jakiegoś, przypadkowego fragmentu tekstu i jego analizie w oderwaniu od kontekstu. Szkoda na to czasu
QUOTE Z reguły nawzy nadawane sa przez obcyh /jak samo określenie rzeczownik własny wskazuje/. Słyszałem, ze jak w latach 30-tych był spis powszechny to wiele osób jako narodowośc deklarowało: "tutejszy". Sorry ale nie bardo rozumiem o co Ci tu chodzi ...
Ten post był edytowany przez marlon: 20/10/2011, 20:00
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE [QUOTE][quote=marlon,20/10/2011, 13:34] [quote]A czy nie mogło byc tak, że nazwa Polanie pojawiła się stosunkowo późno[/quote] Nie ma podstawy źródłowej dla dywagacji czy nazwa "Polanie" pojawiła się późno albo wcześnie. Tym bardziej, że terminy "późno" i "wcześnie" są nieostre i de facto nie nie znaczą.[/QUOTE]
Chodziło mi o to, iż nazea ta mogła pojawic się dopiero za panowania Mieszka /który występuje tez jako władca licykaviki/ .
CODE [QUOTE][quote]Ze źródeł archeo wynika podbój przez organizację plemienno -państwową z której wywoddzili się Piastowie najpierw Wielkoposki, a później dalszych ziem[/quote] Sprawa podbojów piastowskich nijak się ma do sprawy czy Polanie istnieli czy nie. Mówiąc o Polanach mamy na myśli tzw wielkie plemię słowiańskie. Takowe wielkie plemiona składały się z plemion podstawowych. Te z kolei z żup/opoli/wierwi. Nie wiemy czy Piastowie od początku byli rodem wielkoksiążęcym - naczelnym dla Polan czy też rodem wywodzącym się z jednego z małych plemion albo wręcz z jednego z opoli. Tak więc, jest całkiem możliwe, że zgodnie z danymi archeo Piastowie zaczęli najpierw standardową wojnę wewnątrz-plemienną, a po jej zakończeniu przeszli do kolejnego etapu ekspansji. Niestety ostatnio jest moda na zapominanie o oczywistych analogiach i na odrzucanie istnienia Polan poprzez twierdzenie, że to Piastowie stworzyli organizację polityczną w Wielkopolsce. To jest nadużycie i absurd.[/QUOTE]
DFlatego napisałem organizacja, z której wywyodzili się Piastowie, chodziło mi o to, ze mogli najpierw zrobic karierę wewnątrz plemienna, a po doisciu do władzy kontynuować/rozpocząć podboje.
CODE [QUOTE][quote]Z reguły nawzy nadawane sa przez obcyh /jak samo określenie rzeczownik własny wskazuje/. Słyszałem, ze jak w latach 30-tych był spis powszechny to wiele osób jako narodowośc deklarowało: "tutejszy". [/quote] Sorry ale nie bardo rozumiem o co Ci tu chodzi ... [right][snapback]976226[/snapback][/right] [/quote][/QUOTE]
Li tylko o to, że nazwa Glopeani- moze byc wymyslona przez GB, podobnie jak nazwa Polanie, oraz o to, że w istocie nie jest wazne jak np. ok. 800 roku nazwyali się Polanie. chodzi mi także o to, że wraz z popdbojami mogło doiśc do zmiany nazwy. szczególnie przez sąsiadów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Li tylko o to, że nazwa Glopeani- moze byc wymyslona przez GB Nie ma podstaw aby twierdzić, że autor/rzy Geografa sami wymyślali jakieś nazwy. Tym bardziej, nazwy od jakiegoś jeziora położonego setki kilometrów od Bawarii i Turyngii. Skąd niby mieli wiedzieć o Gople ??? Geografii w szkole nie mieli Na temat Glopeanów wypowiedział się Nalepa. Sięgnij do niego. Wyjaśnił on, w sposób dosyć prawdopodobny źródło tej nazwy - Słupianie / Słopianie - Slopeani. S bardzo często było mylone z G. Tak się działo wręcz notorycznie. Zresztą mamy przykład z Gnieznem - Schinesne.
QUOTE Chodziło mi o to, iż nazea ta mogła pojawic się dopiero za panowania Mieszka /który występuje tez jako władca licykaviki/ . Nazwa Polonia pojawia się w roku 968 w czeskim roczniku. Mało prawdopodobne, żeby nazwa ta była rezultatem panowania Mieszki. Licicaviki to etnik niejasny niemniej nic nie wskazuje, żeby można było go łączyć z Polanami. Na ten temat jest cała wielka dyskusja naukowa. Ja obstawiam, że Licicaviki to Litzike, Lesir, Lendizi, Lenzeninoi, Lendiel, Ledian, itd
QUOTE chodzi mi także o to, że wraz z popdbojami mogło doiśc do zmiany nazwy. szczególnie przez sąsiadów. Na to nie ma danych - Wielkopolska to terra incognita przed rokiem 962
Ten post był edytowany przez marlon: 20/10/2011, 13:13
|
|
|
|
|
|
|
|
[QUOTE quote=marlon,20/10/2011, 14:07] QUOTE Li tylko o to, że nazwa Glopeani- moze byc wymyslona przez GB Nie ma podstaw aby twierdzić, że autor/rzy Geografa sami wymyślali jakieś nazwy. Tym bardziej, nazwy od jakiegoś jeziora położonego setki kilometrów od Bawarii i Turyngii. Skąd niby mieli wiedzieć o Gople ??? Geografii w szkle nie mieli Na temat Glopeanów wypowiedział się Nalepa. Sięgnij do niego. Wyjaśnił on, w sposób dosyć prawdopodobny źródło tej nazwy - Słupianie / Słopianie - Slopeani. S bardzo często było mylone z G. Tak się działo wręcz notorycznie. Zresztą mamy przykład z Gnieznem - Schinesne. [quote]
A co było jezeli ów organizm nie miał żadnej nazwy?
CODE [CODE][QUOTE]Chodziło mi o to, iż nazea ta mogła pojawic się dopiero za panowania Mieszka /który występuje tez jako władca licykaviki/ .[/quote] Nazwa Polonia pojawia się w roku 968 w czeskim roczniku. Mało prawdopodobne, żeby nazwa ta była rezultatem panowania Mieszki. Licicaviki to etnik niejasny niemniej nic nie wskazuje, żeby można było go łączyć z Polanami. Na ten temat jest cała wielka dyskusja naukowa. Ja obstawiam, że Licicaviki to Litzike, Lesir, Lendizi, Lenzeninoi, Lendiel, Ledian, itd[/QUOTE] [/CODE] o ile się nie myle to 968 rok to panowanie Mieszka I. Wiem, że owi Licicaviki /czy jak tam/ to wdzięczny temat do sporów i teorii, ale jeżeli już to RACZEJ /podkreśliłem to słowo- bo się przy tym nie upieram/ potwierdzają niż zaprzeczają stosunkowo późne pojawienie się nazwy Polska, Polanie.
CODE [QUOTE][quote]chodzi mi także o to, że wraz z popdbojami mogło doiśc do zmiany nazwy. szczególnie przez sąsiadów.[/quote] Na to nie ma danych - Wielkopolska to terra incognita przed rokiem 962 [right][snapback]976237[/snapback][/right] [/quote][/QUOTE]
Dlatego napisałem MOGŁO, a zmiany nazw państw są stare jak instytucja państwa. pewną analogie można dostrzec w pojawieniu się nazwy Anglia. uwaząm , że tak moglo być , a nie, że tak było.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE o ile się nie myle to 968 rok to panowanie Mieszka I Konkretenie początki jego panowania. A nazwę odnotowuje rocznik czeski. Z tego wniosek, że nazwa była doskonale znana w Czechach w tym okresie. Gdzie tu pojawienie się nowej nazwy to ja nie wiem
QUOTE jeżeli już to RACZEJ /podkreśliłem to słowo- bo się przy tym nie upieram/ potwierdzają niż zaprzeczają stosunkowo późne pojawienie się nazwy Polska, Polanie. A niby dlaczego ??? Czy wieloimienność etnosów nic Ci nie mówi ??? A struktura hierarchiczna etnosów też nic Ci nie mówi ??? Licicaviki niczemu nie zaprzeczają i niczego nie potwierdzają. Ten problem jest absolutnie neutralny wobec kwestii Polan.
QUOTE Dlatego napisałem MOGŁO, a zmiany nazw państw są stare jak instytucja państwa. pewną analogie można dostrzec w pojawieniu się nazwy Anglia. Mało precyzyjnie formułujesz posty. Anglia jest akurat dowodem na kontynuację nazw plemiennych.
QUOTE A co było jezeli ów organizm nie miał żadnej nazwy? Geograf Bawarski nie miał ani obligu ani możliwości opisania całej Europy wschodniej i środkowej. Tak więc fakt, że 2/3 tejże nie opisał nie jest niczym zdrożnym. Proponuję serio abyś przeczytał Łowmiańskiego - O pochodzeniu Geografa Bawarskiego
Ten post był edytowany przez marlon: 20/10/2011, 17:44
|
|
|
|
|
|
|
|
PS Sięganie do literatury jest o tyle sensowne, że łatwiej znaleźć wspólne pole dyskusji. Co więcej unika się pytań oraz wątpliwości w zakresie już dawno wyjaśnionym. Nawet jeśli to wyjaśnienie jest dyskusyjne to i tak stanowi punt odniesienia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(marlon @ 20/10/2011, 14:07) QUOTE Chodziło mi o to, iż nazea ta mogła pojawic się dopiero za panowania Mieszka /który występuje tez jako władca licykaviki/ . Nazwa Polonia pojawia się w roku 968 w czeskim roczniku. Jednak nie mamy oryginału tego rocznika tylko znacznie późniejszą kopię, więc nie wiemy na pewno co było wpisane w oryginale. Dlatego najstarsze źródła, którymi dysponujemy wspominające Polonię pochodzą z okolic roku 1000.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jednak nie mamy oryginału tego rocznika tylko znacznie późniejszą kopię, więc nie wiemy na pewno co było wpisane w oryginale. Dlatego najstarsze źródła, którymi dysponujemy wspominające Polonię pochodzą z okolic roku 1000. Oczywiście - tyle, że analiza roczników czeskich wskazuje, że one bardzo dokładnie trzymają się oryginalnych zapisek. Powinieneś poczytać analizy Tomasza Jasińskiego i Marzeny Matla-Kozłowskiej. Co więcej - wydaje się wręcz niedorzeczne twierdzenie, że jakiś późniejszy rocznikarz wstawił Polonię zamiast nazwy miasta biskupiego. Po roku 1000 Polska miała wielu biskupów. Stwierdzenie Polonia cepit habere episcopum wskazuje - samo z siebie (bez analiz kodykologicznych) - na pochodzenie z okresu gdy faktycznie Polonia miała jednego biskupa. Równie niedorzecznym jest domysł, że Polonię wstawiono zamiast Sclavinii. Niby skąd późny kopista miałby się orientować kim był Jordan. Sięgnij do Thietmara. On pisząc niecałe 50 lat po fundacji archidiecezji magdeburskiej miał problemy ze wskazaniem imiennym biskupów sufraganów oraz roku fundacji. Dlatego jest wręcz OCZYWISTYM, że źródła czeskie POCHODZĄ Z EPOKI. Niestety prof Urbańczyk i prof Fried nad tymi oczywistymi kwestiami prześlizgnęli się tak jakby ich nie było. Ale one są.
Ten post był edytowany przez marlon: 21/10/2011, 11:29
|
|
|
|
|
|
|
|
PS
QUOTE Jednak nie mamy oryginału tego rocznika tylko znacznie późniejszą kopię, więc nie wiemy na pewno co było wpisane w oryginale.
To też nie jest argument - ile to bowiem mamy faktycznie ORYGINAŁÓW z epoki ?? Czy Gall jest w oryginale albo Kadłubek. Czy polskie roczniki mamy w oryginale ?? Otóż nie - tego typu dziwny rygoryzm Urbańczyka świadczy tylko o jego daleko posuniętej tendencyjności.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|