Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Watykan jako członek ONZ, Realny scenariusz?
 
Czy Watykan powinen być członkiem ONZ ?
Tak, Dzięki temu miał by lepszy wpływ na to co dzieje się na świecie. [ 12 ]  [22.22%]
Nie, Watykan powinien zostać państwem w 100 % neutralnym. [ 42 ]  [77.78%]
Suma głosów: 54
Goście nie mogą głosować 
     
KubuSiaczek
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 86.440

Jakub Studzinski
 
 
post 6/01/2014, 16:04 Quote Post

Myślę, że Watykan powinien być w 100% neutralnym państwem... Gdyż to jest państwo Kościelne tzw. państwo katolickie (Państwo Katolików) a jego głową jest sam papież (obecnie jest to papież Franciszek I ) Najlepiej by byłoby, gdyby państwo kościelne nie angażowałby w różne misje wojenne lub pokojowe w ramach ONZ. Od niepamiętnych czasów do teraz Watykan ciągle nam mówi, że nie wolno zabijać bliźnich, a ONZ w ramach misji pokojowych lub wojennych wysyła różne osoby i tam na miejscu giną. Nie... Watykan powinien się skupić na tym, jak zaprowadzić pokój na całym świecie. Teraz jego głowa próbuje różnych sposobów, aby zażegnać konflikt na całym świecie. To nie do pomyślenia, gdyby Watykan byłby członkiem ONZ.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.502
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 6/01/2014, 20:35 Quote Post

Mam dosyć mętne pojęcie o prawie międzynarodowym w tym zakresie, jednakże wydaje mi się na podstawie lektury chociażby takiego dokumentu jak Charter of the United Nations (kliknij tutaj), że członkami tej organizacji mogą być, nazwijmy to roboczo, "regularne państwa". (Napisałem to w cudzysłowach i nie mam zamiaru wdawać się w dyskusję na temat definicji "regularnego państwa", ponieważ zakładam, że do potrzerb naszej dyskusji, ten termin powinien być w ogólnych zarysach zrozumiały przez każdego).

Jedną z funkcji "regularnego państwa", jest między innymi prawna opieka nad jego obywatelami na arenie międzynarodowej. Dlatego dajmy na to, każde państwo wydaje chociażby paszporty dla swoich obywateli, co jest przecież wynikiem umów międzynarodowych o uznawaniu obcych dokumentów przez państwa członkowskie ONZ.

I tu zaczynają się przysłowiowe schody, gdy popatrzymy na sprawę członkowstwa Watykanu w ONZ z punktu widzenia konstytucyjnego prawa USA! (I najprawdopodobniej także innych krajach świata, ale nie znając praw innych krajów, popieram moją tezę w oparciu tylko na prawodawstwie amerykańskim).

Katolicy stanowią w USA ok. 25% populacji, stanowiąc także około 7% populacji światowej. (Na rok 2010).
http://www.pewresearch.org/key-data-points...search/#popsize

Przepisy prawne w USA nie zabraniają posiadania podwójnego obywatelstwa, jednakże bardzo wyraźnie narzucają każdemu obywatelowi USA prawną lojalność do tego kraju, co jest równoznaczne ze zrzeczeniem się lojalności do innych krajów.
My to tutaj nazywamy "pledge of allegiance".
http://en.wikipedia.org/wiki/Pledge_of_Allegiance
Jest to zresztą detalicznie skodyfikowane w wielu amerykańskich prawach wykonawczych.
http://www.uscis.gov/laws/immigration-and-nationality-act

Wielu czytelników zapewne już się domyśla o czym mam zamiar napisać.....

(To był wstęp, więc przejdźmy do sedna mojej wypowiedzi).

Członkowstwo Watykanu w ONZ, wymagało by więc wtedy, ażeby wydać około 75 milionów watykańskich paszportów dla "watykańskich obywateli" przebywających w USA.
Skoro ci ludzie mieli by podwójne obywatelstwo, to musieli by się oni zdecydować, dla kogo składać tą przysięgę lojalności. Odmówienie przysięgi lojalności na "flag of the United States", równa się praktycznie pozbawieniu amerykańskiego obywatelstwa.....i ewentualnej deportacji!

Natomiast gdyby oni się zdecydowali pozostać wierni USA, to...nie mogli by oni być katolikami, ponieważ w myśl rozumienia tutaj zasad konstytucyjnych, religia nie może mieć charakteru "lojalności państwowej" (proszę o dogłębniejsze zrozumienie tego terminu napisanego w cudzysłowach), czyli więcej niż pewne jest, iż Sąd Najwyższy USA by pozbawił Kościół Katolicki w USA statusu "religii", ponieważ tutaj religią nie może być jakąkolwiek organizacja, mająca "allegiance" do jakichkolwiek materialnych wartości, a przecież "niezależne państwo i członek ONZ" niewątpliwie jest "wartością materialną". (Gdyby nie, to nie byłoby członkiem ONZ).

Załóżmy więc, iż tylko 1% spośród amerykańskich katolików zdecydowało by się pozbyć amerykańskiego obywatelstwa, więc jako obywatele "regularnego państwa" Watykanu (będącego przecież członkiem ONZ), mieliby prawo wrócić do kraju swojego obywatelstwa!
Jakoś słabo widzę, ażeby na terenie Watykanu było wystarczająco dużo miejsca, ażeby te trzy-czwarte miliona "uchodźców z Ameryki" pomieścić.

Najprawdopodobniej wiele innych państw ma podobne, lub analogiczne przepisy.
Więc gdzie tą całą populację "repatrianów" wręcz z całego świata, Watykan miałby podziać?

No i jak wyglądała by sprawa przynależności państwowej amerykańskich księży katolickich?
Nawet gdyby mogli pozostać oni jako "byli Amerykanie" w USA, to jako cudzoziemcy, musieli by się oni stosować do wielu ograniczeń i braku wielu swobód obywatelskich, które cudzoziemcom tutaj nie przysługują. Przykładem mogą być ograniczenia w swobodnym poruszaniu się, wyrażaniu politycznych opinii, czy też kompletny zakaz agitacji politycznej na rzecz obcego kraju przez jego obywateli na terenie USA! (Bo to jest przestępstwem, ponieważ już nie ma mowy o praktyce religijnej...powtarzam jeszcze raz; albo coś w USA jest "religią", albo "państwem", bo USC (United States Codes), bazowane oczywiście na Konstytucji USA, tego dualizmu wyraźnie zabraniają)!
http://www.gpo.gov/fdsys/browse/collection...tionCode=USCODE

Jak widzimy, a nie jest to moim zamiarem, ażeby tworzyć tutaj jakąś tam "historię alternatywną", sprawa wstąpienia Watykanu do ONZ jako równouprawnionego członka tej organizacji i "regularnego państwa", wywołała by bardzo dużo prawnych, moralnych, socjalnych, religijnych, ba...nawet militarnych i kryminalnych problemów w USA i na świecie, które to USA jest zresztą w 2/3 krajem protestanckim w szerokim tego słowa znaczeniu.

Ponieważ w oczach USA, Watykan utracił by unikalność swojej pozycji jako Stolica Apostolska, widziana poprzez pryzmat amerykańskiego prawa jako siedziba duchowych przywódców jednej z wielu organizacji religijnych działających w USA, a stałby się wtedy "regularnym krajem", więc nic by nie stało na przeszkodzie, ażeby w przypadkach ostrych konfliktów, nie wysłać nad Bazylikę św. Piotra parę F-16, ażeby tam wprowadzić "wolność i demokrację". A co na temat okupowania Watykanu przez US Marines, ażeby "wzmocnić demokratyczny system wyborów papieskich"?
tongue.gif

Więc sami widzimy, iż pomysł przyjęcia Watykanu na zasadach pełnoprawnego członka ONZ jest co najmniej...hmmm...komiczny.

Ten post był edytowany przez Phouty: 6/01/2014, 20:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Mikołaj II
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 32.432

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/01/2014, 23:52 Quote Post

Dlaczego uważać katolików za obywateli państwa Watykan? Oni nie mają z Watykanem nic wspólnego, co najwyżej hierarchia kościelna zależna jest od Stolicy Apostolskiej, podmiotu odrębnego od Watykanu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.502
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 7/01/2014, 0:54 Quote Post

To nie jest kwestią jak inni by ich (katolików) uważali, ale za kogo sami oni by się uznawali.
W sumie naważniejszym punktem jest sprawa lojalności wobec "obcego rządu", czyli prawna delegalizacja kościoła katolickiego w USA jako organizacji niekonstytucyjnej, w przypadku istnienia "Państwa Watykańskiego", bo każdy ksiądz, byłby wtedy z punktu widzenia prawnego, nielegalnym agentem obcego mocarstwa.
Mój punkt polegał także na tym, że gdyby istniało "pełnoprawne" państwo Watykan, to musiało by ono reprezentować swoich obywateli. Więc kto byłby tym "obywatelem"?
Nie może przecież istnieć państwo nie posiadające obywateli, a tylko administrację rządową.
Dlatego Watykan nie spełnia warunków wyszczególnionych w Karcie Założycielskiej ONZ, ani (pośrednio, bo poprzez federalne przepisy wykonawcze) w Konstytucji USA!

Ten post był edytowany przez Phouty: 7/01/2014, 0:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Mikołaj II
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 32.432

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/01/2014, 11:38 Quote Post

Jednak państwo Watykan istnieje. I chociaż termin "państwo" bywa kwestionowany, to swoje paszporty i swoich obywateli fakycznie ma. Nie widzę powodu, by łączyć przynależność religijną z państwową. Jestem katolikiem, nie mam paszportu Watykanu i z całą pewnością nie jestem ani obywatelem Watykanu, ani głową mojego państwa nie jest Papież. Moim zdaniem tworzysz lekko fantastyczną wizję rodem ze średniowiecznego chrześcijańskiego uniwersalizmu. Gdyby Watykan stał się członkiem ONZ to i tak paszporty mieliby dalej wyłącznie jego obywatele (w tym misje dyplomatyczne).

Nawiasem mówiąc, jeżeli administracja jest również złożona z obywateli, to państwo logicznie rzecz ujmując obywateli tychże posiada.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Absolut
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 94.907

 
 
post 24/09/2014, 6:47 Quote Post

Katolicyzm jest jedyną religią usankcjonowaną w państwie. Oczywiście chodzi o Watykan.

Dla mnie Watykan jako państwo jest do likwidacji. Tak jak przywódcy rosyjskiej cerkwi prawosławnej żyją sobie w Rosji, tak przywódcy katoliccy powinni sobie żyć we Włoszech, a nie tworzyć sobie jakieś quasi państwa.




Ten post był edytowany przez Net_Skater: 29/09/2014, 12:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.646
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 24/09/2014, 7:19 Quote Post

O Mamo, zero wiedzy.
Chociażby w Wielkiej Brytanii głową państwa jest przywódca religijny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 24/09/2014, 8:36 Quote Post

Watykan też nie wziął się znikąd. Jest kontynuatorem Państwa Kościelnego, które istniało przecież ponad tysiąc lat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
katrinehistoryczka
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 92
Nr użytkownika: 95.095

Zawód: KLON arturus.mi³ośnik historii
 
 
post 24/09/2014, 9:32 Quote Post

Dalajlama też jest głową państwa ,chodzi o Tybet,a z tego co wiem też jest duchownym ,więc Absolucie papież nie jest sam na świecie ,jeśli chodzi o przywództwo wink.gif .Nie wiem dlaczego tak twierdzisz ale Watykan nikomu nie zagraża,widać to po posłudze papieży przynajmniej od Soboru Watykańskiego II,no chyba że zagraża paranoikom,tyranom,ateistom,masonom i innym ciekawym grupom. Papież i duchowni katoliccy nie dążą do zjednoczenia wszystkich katolików w jednym państwie, w każdym kraju mają swojego przedstawiciela dyplomatycznego,nuncjusza i uznają każde państwo i jego prawa ,normują swoje funkcjonowanie przez konkordaty ,więc nie muszą tworzyć ziemskiego państwa ,gdyż i tak ,,formalnie każdy katolik ''uznaje papieża za przywódcę duchowego,następce św.Piotra i przedstawiciela Boga na Ziemi .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Absolut
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 94.907

 
 
post 25/09/2014, 9:44 Quote Post

Wczoraj biskup Wesołowski (ten oskarżony o pedofilię w Dominikanie) został zamknięty przez papieża w areszcie domowym.

Które państwo pozwala na sądzenie swojego obywatela przez drugie państwo? Dlaczego Polska pozwala Watykanowi na sądzenie swojego obywatela? Ten biskup jest polskim obywatelem i tylko Polska powinna mieć prawo go sądzić.

Analogiczna sytuacja:
Załóżmy, że anglikański duchowny jest oskarżony o pedofilię w Dominikanie. Duchowny ten jest Polakiem.
Kto powinien go sądzić? Polska, czy królowa brytyjska?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 25/09/2014, 9:53 Quote Post

Całkiem spora grupa państw pozwala na sądzenie swoich obywateli w innych państwach, od tego są stosowne umowy międzypaństwowe. Przywołany biskup powinien być sądzony w Polsce, Dominikanie gdzie jest oskarżony lub w Watykanie bo jako urzędnik tego państwa o przestępstwo jest podejrzany.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Absolut
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 122
Nr użytkownika: 94.907

 
 
post 25/09/2014, 11:20 Quote Post

Czyli gdyby analogicznie sytuacja dotyczyła biskupa anglikańskiego, to też trzy państwa miałyby prawo go sądzić? (Polska - bo ma obywatelstwo polskie, Dominikana - bo przestępstwo miało miejsce w tym kraju, i Wielka Brytania - bo jako urzędnik tego państwa jest o przestępstwo podejrzany)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 14.646
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 25/09/2014, 11:39 Quote Post

Kolega czegoś wyraźnie nie rozumie, nuncjusz jest odpowiednikiem ambasadora w innych krajach. Jest najwyższym urzędnikiem dyplomatycznym z immunitetem.
Gdyby zarzucanych czynów dopuszczał się ambasador WB o reakcja Zjednoczonego Królestwa byłaby zbliżona do Watykanu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 26/09/2014, 19:24 Quote Post

Wydaje mi się, że Państwo w tej dyskusji nie dostrzegają faktu, że istnieją w zasadzie 2 odrębne podmioty prawno-międzynarodowe:

1. Państwo Watykan, które jako takie jest członkiem kilku międzynarodowych organizacji (np. Interpol czy Międzynarodowy Związek Telekomunikacyjny)

2. Stolica Apostolska, która jest z kolei członkiem porozumień międzynarodowych i organizacji takich jak Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej

Nie wiem na ile wpływa to na ewentualne członkostwo - obserwatorem przy ONZ jest bodajże Stolica Apostolska a nie Państwo Watykan.

Ten post był edytowany przez Rian: 26/09/2014, 19:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 26/09/2014, 20:14 Quote Post

Z prawnego punktu widzenia - Na jedno wychodzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej