| |
|
|
 Znaczenie Korony Królestwa
| |
|
|
|
rusty
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 12 |
|
| Nr użytkownika: 105.051 |
|
|
|
|
| |
|
Mam pytanie odnośnie sensu terminu Korony Królestwa Polskiego i osobliwości ustojowych państwa związanych z jego federacyjnym charakterem.
Zastanawia mnie, jak właściwie rozumiano Koronę skoro na przykład Prusy Królewskie uważano za jej integralną część, a Wielkie Księstwo już nie.
Dlaczego? Gdzie przebiega różnica między częścią Korony a po prostu częścią RON? Jakie prerogatywy instytucje koronne musiały mieć nad danym regionem, by ten region uznać za część Korony?
Już w 1504 Łukasz Watzenrode pisał, że "aczkolwiek kraj ten, Prusy, wcielony jest do Korony, to (...) nie jest tym samym krajem co Polska." Dlaczego uważał Prusy za wcielone do Korony skoro Prusy miały wtedy osobny sejm i np. w sprawach podatkowych sejm walny nie rozciągał nad nimi jurysdykcji? Jeszcze długo potem Prusy cieszyły się osobnym skarbem, indygenatem i prawem sądowym [swoją drogą zastanawia mnie, jak Watzenrode rozumiał w przytoczonym tutaj cytacie słowo "Polska", bo na pewno nie jako Koronę Królestwa Polskie, ani też nie geograficznie]. Dlaczego nie uważano tego za unię?
Jest to dziwne, biorąc pod uwagę, że Wielkiego Księstwa nie brano pod uwagę jako części Korony, chociaż od unii lubelskiej wspólny był przecież sejm. Czy chodziło po prostu o to, że urzędy wykonawcze były zdublowane?
Jak to wszystko działało? Jakie prerogatywy miała Korona w stosunku do Prus, jakich nie miała w stosunku do WKL? Albo inaczej: czym w praktyce różniła się inkorporacja do Korony od zawarcia unii realnej między Koroną i jakimś innym podmiotem?
Ps. Proszę o przeniesienie tematu jeśli umieściłem go w złej kategorii.
Ten post był edytowany przez rusty: 26/08/2019, 13:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Korona Królestwa Polskiego to tereny aktualnie posiadane przez państwo jak i tereny, do których ono aspirowało - np. właśnie Prusy Królewskie, jako Pomorze Gdańskie odebrane zdradziecko przez Krzyżaków. Prusy Królewskie podlegały władzy króla polskiego jako księcia pruskiego, ale Litwa to już domena wielkiego księga, która to konstrukcja pojawiła się za czasów Witolda (Jagiełło miał być wówczas najwyższym księciem Litwy).
Tereny Litwy jako takie w skład Polski nie wchodziły. Oczywiście dochodziły tu kontrowersje dot. np. Wołynia, a później Zygmunt August jako władca i dziedzic Litwy włączył do Korony także Ukrainę.
QUOTE Jest to dziwne, biorąc pod uwagę, że Wielkiego Księstwa nie brano pod uwagę jako części Korony, chociaż od unii lubelskiej wspólny był przecież sejm. Czy chodziło po prostu o to, że urzędy wykonawcze były zdublowane?
Zapewne chodziło tu o sprawność ustawodawczą - wspólny sejm, zwłaszcza dla litewskiej szlachty, zdominowanej przez magnaterię, był możliwością emancypacji. Natomiast wspólne urzędy byłyby trudne do przeprowadzenia z praktycznych względów - ciężko było rezygnować z prestiżowych i często dochodowych synekur.
QUOTE czym w praktyce różniła się inkorporacja do Korony od zawarcia unii realnej między Koroną i jakimś innym podmiotem?
Tu nie było automatyzmu. Czym innym była inkorporacja Mazowsza w 1529 r., jeszcze czym księstwa oświęcimsko-zatorskiego z 1564 r., Prus Królewskich w 1569 r., a unią realną z Litwą w tym samym roku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
rusty
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 12 |
|
| Nr użytkownika: 105.051 |
|
|
|
|
| |
|
Ok, ale czym się przejawiało posiadanie Prus przez państwo i "nieposiadanie" WKL przez nie? (yyy, mam nadzieję, że to pytanie jest zrozumiałe...). Inaczej: skąd wiemy, na gruncie prawnym, że Prusy były posiadanie przez Królestwo Polskie, a WKO nie było? Tylko stąd, że gdzieś tam w jakimś dokumencie ktoś nazwał związek Królestwa Polski i Prus inkorporacją, a związek Polski z Litwą unią?
Tzn.: dlaczego Prusy były uważane za część Korony skoro miały osobny sejm (do pewnego momentu), ale WKL już nie było tak uważane, skoro nawet własnego sejmu nie miało? Ok, można powiedzieć, że WLK nie było częścią Korony, bo król polski nie sprawował nad nim władzy z uwagi na bycie królem polskim, ale dlatego, że był (od Unii Lubelskiej z automatu) także w.ks. litewskim. Ale przecież to samo można powiedzieć również na temat sytuacji Prus Książęcych - jak sam zauważyłeś, król polski był też księciem pruskim.
Ten post był edytowany przez rusty: 26/08/2019, 14:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Litwa była osobnym państwem, Prusy tylko prowincją. Dlatego też inkorporacja Prus przebiegła zupełnie inaczej niż unia realna z Litwą. Prusy nie prowadziły polityki zagranicznej, nie miały armii, aparatu państwowego, dynastii. Wszystko to miała Litwa, i choć rzeczywiście w połowie XVI wieku pojawiały się głosy by dosłownie włączyć Litwę do Korony, jako prowincja Nowa Polska (tak jak Wielkopolska czy Małopolska), ale oczywiście te pomysły szły stanowczo za daleko.
Prusy miały sejm, a później sejmik, ale był to element samorządu terytorialnego, a nie aparat państwowy. Poza tym Litwa jak najbardziej miała swój własny sejm.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To jest problem jak scharakteryzować poszczegolne części państwa składanego typowego dla epoki nowozytnej.
Róznica jest taka że w 1454 sejmiki pomorza gdanskiego zgodzily się na inkorporacje i wcielenie do Korony (termin regnum) jednoczesnie otrzymując szerokie przywileje gwarantujące im autonomię.
Sprawa wygląda tak że stany pruskie uważały że zawarły swoista unię podczas gdy król dązył do zwiększania swojej władzy.
Dążenia centralistyczne odniosły sukces gdy Zygmunta Augusta wsparł ruch egzekucyjny - w 1569 właczono pruskich senatorów i posłow do sejmu a wiec sejm pruski stał sie odtąd tylko sejmikiem generalnym - miały go tez Wielkopolska, Malopolska i Mazowsze, lrzy czym ten pruski przetrwał najdłuzej bo az do XVIII w.
To co wg mnie przede wszystkim odróznia Litwe od Prus Królewskich to fakt ze Litwa była osobnym państwem i nie zgodzila się na włączenie do Korony. W praktyce jednak z biegiem czasu, w XVIII w. Litwa stała się po prostu jedną z prowincji tak jak Wielkopolska i Małopolska.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
rusty
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 12 |
|
| Nr użytkownika: 105.051 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(indigo @ 26/08/2019, 15:29) Litwa była osobnym państwem, Prusy tylko prowincją. Dlatego też inkorporacja Prus przebiegła zupełnie inaczej niż unia realna z Litwą. Prusy nie prowadziły polityki zagranicznej, nie miały armii, aparatu państwowego, dynastii. Wszystko to miała Litwa
Piszesz, że Litwa była państwem, a Prusy prowincją i jako uzasadnienie wymieniasz szereg właściwości WKL. OK, to jest bardzo dobre wyjaśnienie, ale dotyczy tylko okresu sprzed unii lubelskiej. Dlatego też nie mam żadnych wątpliwości i rozumiem, dlaczego WKL przed unią lubelską jest uznawane za osobne państwo, będące po prostu w unii personalnej z Królestwem. Sytuacja zmienia się jednak w 1569. Po unii lubelskiej WKL nie prowadziło polityki zagranicznej, nie miało też własnej dynastii, ani nawet własnego monarchy (ten musiał być zawsze z automatu współdzielony z Królestwem). OK: WKL miało swój aparat państwowy (w tym armie), ale przecież te osobne stanowiska litewskie, takie jak hetman, kanclerz w. litewski, marszałek litewski, były obsadzane albo przez sejm, albo przez króla, czyż nie? A więc były obsadzane przez organy, które WKL współdzieliło z Królestwem; szlachta litewska nie wybierała ich sobie sama (chyba że się mylę? proszę mnie poprawić).
Co więc takiego ostało się wielkiemu księstwu już po unii lubelskiej, że można je nadal uważać za osobne państwo? Naprawdę jest to kwestia tylko tych wspólnie wybieranych urzędów centralnych?
QUOTE Prusy miały sejm, a później sejmik, ale był to element samorządu terytorialnego, a nie aparat państwowy. Poza tym Litwa jak najbardziej miała swój własny sejm.
Po unii lubelskiej???
QUOTE("Prawy Książę Sarmacji") To co wg mnie przede wszystkim odróznia Litwe od Prus Królewskich to fakt ze Litwa była osobnym państwem i nie zgodzila się na włączenie do Korony.
Ok, ale mi cały czas chodzi o to, by precyzyjnie wyjaśnić, na czym polega to włączenie do Korony. Na pewno włączenie nie polega na wspólnej polityce zagranicznej (bo WKL nie było włączone, a przecież nie prowadziło własnej polityki zagranicznej), na wspólnym sejmie też nie (bo na początku Prusy Książęce miały własny, a mimo to były włączone do Korony), ani na wspólnym prawie(bo przecież różne części składowe miały różne prawa), więc co? Właśnie to mnie nurtuje od pierwszego postu.  Na razie wychodzi na to, że jedynym kryterium jest posiadanie lub brak osobnych urzędów centralnych. Miało je WKL, więc to znaczy, że nie było włączone do Korony; nie miały ich Prusy, więc to znaczy, że były włączone.
PS. Teraz przyszło mi do głowy jeszcze jedno pytanie. Czy terminów Królestwo Polskie i Korona Królestwa Polskiego można używać zamiennie? Jeśli nie, jaka jest różnica?
Ten post był edytowany przez rusty: 26/08/2019, 17:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Po unii lubelskiej WKL nie prowadziło polityki zagranicznej
Po unii lubelskiej Litwa jak najbardziej prowadzi samodzielną politykę zagraniczną. Może nie tak aktywną jak przed, ale zdarza jej się np. podpisać rozejm ze Szwedami, podczas gdy Korona zmaga się z Gustawem Adolfem w wojnie o ujście Wisły.
QUOTE OK: WKL miało swój aparat państwowy (w tym armie), ale przecież te osobne stanowiska litewskie, takie jak hetman, kanclerz w. litewski, marszałek litewski, były obsadzane albo przez sejm, albo przez króla, czyż nie? A więc były obsadzane przez organy, które WKL współdzieliło z Królestwem; szlachta litewska nie wybierała ich sobie sama (chyba że się mylę? proszę mnie poprawić).
Na urzędy litewskie mianował wielki książę litewski, ale nie król polski. Niby ta sama osoba, ale jednak formalnie dwa różne urzędy.
QUOTE Co więc takiego ostało się wielkiemu księstwu już po unii lubelskiej, że można je nadal uważać za osobne państwo? Naprawdę jest to kwestia tylko tych wspólnie wybieranych urzędów centralnych?
Wcześniej wspomniana polityka zagraniczna, moneta, armia, prawo wewnętrzne, a nawet język urzędowy, którym przez długi czas był (staro)ruski, a nie łacina czy polszczyzna.
QUOTE Po unii lubelskiej???
Myślałem, że masz na myśli czas sprzed unii. Choć po unii Litwini też się spotykali na quasi sejmie jakim była konwokacja wileńska.
QUOTE Ok, ale mi cały czas chodzi o to, by precyzyjnie wyjaśnić, na czym polega to włączenie do Korony. Na pewno włączenie nie polega na wspólnej polityce zagranicznej (bo WKL nie było włączone, a przecież nie prowadziło własnej polityki zagranicznej), na wspólnym sejmie też nie (bo na początku Prusy Książęce miały własny, a mimo to były włączone do Korony), ani na wspólnym prawie(bo przecież różne części składowe miały różne prawa), więc co? Właśnie to mnie nurtuje od pierwszego postu. smile.gif Na razie wychodzi na to, że jedynym kryterium jest posiadanie lub brak osobnych urzędów centralnych. Miało je WKL, więc to znaczy, że nie było włączone do Korony; nie miały ich Prusy, więc to znaczy, że były włączone.
Nie znajdziesz takiego kryterium. Inkorporacje i unie realne to wynik procesu historycznego, a nie jasno określonych procedur czy wzorów jak w matematyce.
QUOTE PS. Teraz przyszło mi do głowy jeszcze jedno pytanie. Czy terminów Królestwo Polskie i Korona Królestwa Polskiego można używać zamiennie? Jeśli nie, jaka jest różnica?
Można używać zamiennie, przy czym Korona Królestwa Polskiego miała także pewien odcień ideowy - jako państwo, część niezależna od panującego czy dynastii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
rusty
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 12 |
|
| Nr użytkownika: 105.051 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(indigo @ 26/08/2019, 17:27) Po unii lubelskiej Litwa jak najbardziej prowadzi samodzielną politykę zagraniczną. Może nie tak aktywną jak przed, ale zdarza jej się np. podpisać rozejm ze Szwedami, podczas gdy Korona zmaga się z Gustawem Adolfem w wojnie o ujście Wisły.
Ale czy to czasem nie była uzurpacja prerogatyw, tj. działanie nielegalne? Czy zgodnie z unią lubelską polityka zagraniczna nie miała być wspólna? Czy na zawarcie pokoju nie musiał zgodzić się sejm walny?
QUOTE Na urzędy litewskie mianował wielki książę litewski, ale nie król polski. Niby ta sama osoba, ale jednak formalnie dwa różne urzędy.
No i czy nie ma tu analogii między królem polskim i księciem pruskim?
QUOTE Wcześniej wspomniana polityka zagraniczna, moneta, armia, prawo wewnętrzne, a nawet język urzędowy, którym przez długi czas był (staro)ruski, a nie łacina czy polszczyzna.
Co do polityki zagranicznej wyraziłem swoje zwątpienie wyżej, co do prawa i języka urzędowego to samo można powiedzieć o Prusach. Zostają urzędy centralne, no i moneta (kwestia tylko symboliczna...).
QUOTE Myślałem, że masz na myśli czas sprzed unii. Choć po unii Litwini też się spotykali na quasi sejmie jakim była konwokacja wileńska.
Ale - o ile mi wiadomo - robili to bez żadnej podstawy prawnej.
QUOTE Nie znajdziesz takiego kryterium. Inkorporacje i unie realne to wynik procesu historycznego, a nie jasno określonych procedur czy wzorów jak w matematyce.
No i chyba tutaj leży problem. Czyli nawet znając relacje pomiędzy Królestwem X i Księstwem Y nie da się powiedzieć, czy księstwo zostało inkorporowane czy może "tylko" pozostaje z królestwem w unii, dopóty nie zobaczymy terminologii zawartej w odpowiednich dokumentach? Według mnie - czysty bezsens i powinno się wprowadzić jednoznaczne definicje.
Ten post był edytowany przez rusty: 26/08/2019, 17:49
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ale czy to czasem nie była uzurpacja prerogatyw, tj. działanie nielegalne? Czy zgodnie z unią lubelską polityka zagraniczna nie miała być wspólna? Czy na zawarcie pokoju nie musiał zgodzić się sejm walny?
To akurat nie ma wielkiego znaczenia w świetle faktów. Litwini zrobili co chcieli i koroniarze niestety nie mieli możliwości by to zmienić.
QUOTE No i czy nie ma tu analogii między królem polskim i księciem pruskim?
Raczej nie, choć tu musiałbym sprawdzić jakiś dokument nominacyjny. Wątpliwe by władca przy każdym powołaniu występował raz jako książę pruski, innym razem jako żmudzki, jeszcze gdzie indziej jako inflancki, itd. Istotne były dwie najważniejsze funkcje w państwie polsko-litewskim - król i wielki książę.
QUOTE Co do polityki zagranicznej wyraziłem swoje zwątpienie wyżej, co do prawa i języka urzędowego to samo można powiedzieć o Prusach. Zostają urzędy centralne, no i moneta (kwestia tylko symboliczna...).
Jeśli chodzi o prawo to raczej nie - w Prusach obowiązywała korektura pruska, ale była przyjęta przez sejm walny, była po łacinie i nie była pełnym kodeksem. Statut litewski został zaś nadany przez hospodara i to po rusku.
QUOTE Ale - o ile mi wiadomo - robili to bez żadnej podstawy prawnej.
Ale to nikomu nie przeszkadzało.
QUOTE No i chyba tutaj leży problem. Czyli nawet znając relacje pomiędzy Królestwem X i Księstwem Y nie da się powiedzieć, czy księstwo zostało inkorporowane czy może "tylko" pozostaje z królestwem w unii, dopóty nie zobaczymy terminologii zawartej w odpowiednich dokumentach? Według mnie - czysty bezsens i powinno się wprowadzić jednoznaczne definicje.
Ale tak się nie da. Rozwój historyczny państw nowożytnych to nie chemia czy matematyka, gdzie mam do czynienia ze zbiorami rozłącznymi i analogicznymi procesami przyczynowo-skutkowymi. W historii ciężko o taką powtarzalność i przewidywalność.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Ok, ale mi cały czas chodzi o to, by precyzyjnie wyjaśnić, na czym polega to włączenie do Korony. Na pewno włączenie nie polega na wspólnej polityce zagranicznej (bo WKL nie było włączone, a przecież nie prowadziło własnej polityki zagranicznej), na wspólnym sejmie też nie (bo na początku Prusy Książęce miały własny, a mimo to były włączone do Korony), ani na wspólnym prawie(bo przecież różne części składowe miały różne prawa), więc co? Właśnie to mnie nurtuje od pierwszego postu. smile.gif Na razie wychodzi na to, że jedynym kryterium jest posiadanie lub brak osobnych urzędów centralnych. Miało je WKL, więc to znaczy, że nie było włączone do Korony; nie miały ich Prusy, więc to znaczy, że były włączone.
Istotne prawnie i formalnie jest samo stwierdzenie że coś zostało włączone. Prusy tak stwierdziły, Litwa nie.
Inna sprawa to praktyka, tak Litwa jak i Prusy w XVIII w. w mojej ocenie mogą być rozpatrywane jako zwykłe prowincje w typie Małopolski i Wielkopolski. Takze nie łączyłbym sciśle włączenia w formalnoprawnym sensie z praktycznym ustaleniem zakresu odrębności. Nie absolutyzowałbym urzedów centralnych.
CODE Teraz przyszło mi do głowy jeszcze jedno pytanie. Czy terminów Królestwo Polskie i Korona Królestwa Polskiego można używać zamiennie? Jeśli nie, jaka jest różnica?
Korona Królestwa powstała jako termin prawny podkreslajacy odrębność państwa od osoby panującego i wskazujący na pewne tradycje ideowe ale raczej nie ma problemu i mozna uzywac zamiennie.
Tak jak napisałem w epoce nowozytnej masz państwa składane gdzie moze byc jeden władca, dwa panstwa a jeszcze w ich obrębie regiony z dużą autonomią. Tak jak napisał indygo nie ma tu matematyki, bo rozne przypadki maja rozną specyfikę np. Krolestwa skladające sie na Koronę Aragonii, Dania i Norwegia, arcyks. Austrii i Węgry, Anglia i Szkocja, Kastylia i Aragonia.
W mojej ocenie Litwy po 1569 nie można już nazywać osobnym państwem. Problem lezy w tym ze nie utworzono nowej nazwy dla Polski i Litwy jak to sie stało z Anglią i Szkocją jako Wielką Brytanią.
CODE Ale czy to czasem nie była uzurpacja prerogatyw, tj. działanie nielegalne? Czy zgodnie z unią lubelską polityka zagraniczna nie miała być wspólna? Czy na zawarcie pokoju nie musiał zgodzić się sejm walny? Tak polityka miała byc wspolna. Tak samo jak Litwini na poczatku po unii lubelskiej jeszcze zwolywali swoje konwokacje odrębnie. Praktyka nie zawsze idzie w parze z prawem.
CODE No i chyba tutaj leży problem. Czyli nawet znając relacje pomiędzy Królestwem X i Księstwem Y nie da się powiedzieć, czy księstwo zostało inkorporowane czy może "tylko" pozostaje z królestwem w unii, dopóty nie zobaczymy terminologii zawartej w odpowiednich dokumentach? Według mnie - czysty bezsens i powinno się wprowadzić jednoznaczne definicje.
Ale własnie masz definicję. Jak jest w dokumentach to mozna powiedziec ze formalnie tak jest. Tyle ze praktyczne uregulowanie to co innego. Mozemy sobie wyobrazic hipotetyczny przykład gdzie prowincja inkorporowana ma większy zakres swobód i odrębności niż inna pozostająca w unii realnej.
Jak inaczej chcesz definiować kwestie formalne jesli nie tym jakie jest prawo? Rozumiem ze oczekiwałbys czegoś typu lista do odhaczenia - mamy a,b,c to jest unia, jak dojdzie d,e,f to inkorporacja? Moim zdaniem tylko utrudniałoby to sprawę, bo kazdy przypadek trzeba rozpatrywac osobno a i tak duzo rzeczy jest spornych. Jesli chcesz coś dokładnie ocenić to i tak musisz porównać szczegółowo szereg elementów więc poniekąd sama definicja przez jedno określenie "inkorporacja" czy "unia" staje sie mniej istotna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
rusty
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 12 |
|
| Nr użytkownika: 105.051 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(indigo @ 26/08/2019, 18:18) To akurat nie ma wielkiego znaczenia w świetle faktów. Litwini zrobili co chcieli i koroniarze niestety nie mieli możliwości by to zmienić.
To ma ogromne znaczenie. Opaliński poddał Wielkopolskę Szwedom, ale przecież nikt nie powie, że Wielkopolanie prowadzili własną politykę zagraniczną i nikt nie będzie na tej podstawie twierdzić, że istniało jakieś państwo wielkopolskie.
QUOTE Raczej nie, choć tu musiałbym sprawdzić jakiś dokument nominacyjny. Wątpliwe by władca przy każdym powołaniu występował raz jako książę pruski, innym razem jako żmudzki, jeszcze gdzie indziej jako inflancki, itd. Istotne były dwie najważniejsze funkcje w państwie polsko-litewskim - król i wielki książę.
Aha! "W państwie polsko-litewskim", czyli sam de facto uważasz za państwo RON, a nie jakąś z jego części składowych.  Ja też tak myślę, dlatego trudno mi uznać WKL za państwo.
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji) Tak jak napisałem w epoce nowozytnej masz państwa składane gdzie moze byc jeden władca, dwa panstwa a jeszcze w ich obrębie regiony z dużą autonomią. Tak jak napisał indygo nie ma tu matematyki, bo rozne przypadki maja rozną specyfikę np. Krolestwa skladające sie na Koronę Aragonii, Dania i Norwegia, arcyks. Austrii i Węgry, Anglia i Szkocja, Kastylia i Aragonia.
W mojej ocenie Litwy po 1569 nie można już nazywać osobnym państwem. Problem lezy w tym ze nie utworzono nowej nazwy dla Polski i Litwy jak to sie stało z Anglią i Szkocją jako Wielką Brytanią.
No właśnie, przykład Wielkiej Brytanii jest dobry. Wszystko tutaj jest jasne. Istnieje sobie Królestwo Szkocji i Królestwo Anglii. W 1603 r. z powodów dynastycznych dochodzi do unii personalnej, ale nikt nie ma wątpliwości, że to po prostu dwa rożne państwa, które mają akurat tego samego monarchę. Parlamenty Szkocji i Anglii są wobec siebie niezależne, dokonują decyzji dot. swojego terytorium, wpływają na politykę zagraniczną państw, w których działają.
W 1707 roku dochodzi do zespolenia obu państw. Powstaje jeden ośrodek ustawodawczy, przestaje istnieć Królestwo Anglii i Królestwo Szkocji, powstaje Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii. Jeden parlament działa na terytorium obu byłych królestw, nikt nie mówi, że Królestwo Szkocji jest odrębne wobec Królestwa Anglii (choćby dlatego, że ich już nie ma).
A w Polsce? Tragedia...
QUOTE Jak inaczej chcesz definiować kwestie formalne jesli nie tym jakie jest prawo? Rozumiem ze oczekiwałbys czegoś typu lista do odhaczenia - mamy a,b,c to jest unia, jak dojdzie d,e,f to inkorporacja?
Tak, dokładnie tak powinno wg mnie być.
QUOTE Moim zdaniem tylko utrudniałoby to sprawę, bo kazdy przypadek trzeba rozpatrywac osobno a i tak duzo rzeczy jest spornych.
Właśnie ułatwiłoby to sprawę. Gdyby ktoś napisał, że X inkorpowowało Y to wiedziałbym na przykład, że teraz istnieje tylko jeden ośrodek ustawodawczy. A patrząc na historię Polski - o niczym mnie ta "inkorporacja" nie informuje. Wiem tylko, że ktoś nazwał tak pewien proces, ale co w praktyce z tego wynika - nie jestem w stanie powiedzieć. Nie wiem, co to za sobą pociągnęło. Jasne, państwa wchodzą ze soba w różne, skomplikowane relacje, będące często wynikiem specyficznych relacji historycznych (na co zwrócił uwagę indigo), więc nadane definicje musiałyby być dość obszerne, ale jakieś granice powinny mieć. Pewnie znaleźlibyśmy przypadki, których w ogóle nie dałoby się sklasyfikować wg ustalonych definicji, ale byłyby to tylko przypadki, które pojedynczo można byłoby zniuansować. Resztę dałoby się łatwo skategoryzować. Wszystkim byłoby łatwiej.
Ten post był edytowany przez rusty: 26/08/2019, 19:10
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To ma ogromne znaczenie. Opaliński poddał Wielkopolskę Szwedom, ale przecież nikt nie powie, że Wielkopolanie prowadzili własną politykę zagraniczną.
Wielkopolska była polską prowincją i prowadzenie przez nią polityki zagranicznej odrębnej od centralnej polityki Korony byłoby zdradą tejże Korony. Prowadzenie osobnej polityki zagranicznej przez Litwę to jedynie złamanie zasad ustalonych podczas sejmu w Lublinie w 1569 roku, jednak w żadnym wypadku zdradą tego nazywać się nie powinno.
QUOTE Aha! "W państwie polsko-litewskim", czyli sam de facto uważasz za państwo RON, a nie jakąś z jego części składowych. wink.gif Ja też tak myślę, dlatego trudno mi uznać WKL za państwo.
Pamiętaj więc, aby w tym wypadku również o Koronie nie pisać jako o państwie. Co prawda król Polski stawał się automatycznie wielkim księciem litewskim, ale - Litwini brali udział w wyborze tegoż króla, poza tym mimo wszystko tytuł wielkiego księcia Litwy został zachowany. Gdyby Litwa została w 1569 roku zespolona z Koroną w formie inkorporacji, tytuł wielkoksiążecy przestałby istnieć.
QUOTE A w Polsce? Tragedia...
Jakie społeczeństwo, taka unia 
QUOTE Tak, dokładnie tak powinno wg mnie być.
No cóż - akt z Krewa czy Horodła pisze wyraźnie o inkorporacji Litwy do Polski - a jednak nikt ich za takowe nie uważa (no może co niektórzy akt krewski, a jednak do tej pory się dyskutuje na ten temat). Unia lubelska jest chyba najprecyzyjniejszym określeniem związku między Koroną a Litwą.
QUOTE Właśnie ułatwiłoby to sprawę. Gdyby ktoś napisał, że X inkorpowowało Y to wiedziałbym na przykład, że teraz istnieje tylko jeden ośrodek ustawodawczy.
W Horodle inkorporowano Litwe do Korony (uzyto określenia "inkorporujemy") i mimo to istniały dwa ośrodki ustawodawcze (w Krakowie i Wilnie), na dodatek akt horodelski uznawany jest za anulowanie inkorporacji WKL 
więc cieszmy się, że w Lublinie "dopracowano" szczegóły 
pamiętaj, że to Polska - tu zawsze wszystko było inaczej...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To ma ogromne znaczenie. Opaliński poddał Wielkopolskę Szwedom, ale przecież nikt nie powie, że Wielkopolanie prowadzili własną politykę zagraniczną i nikt nie będzie na tej podstawie twierdzić, że istniało jakieś państwo wielkopolskie.
Nie, Opaliński i inni nie reprezentowali jednego z państw Rzplitej.
Głośnym echem odbił się w Koronie zawarty przez Wielkie Księstwo 19 stycznia 1627 (Baldenmojza). Wówczas Zygmunt III zarzucił Litwinom nieposłuszeństwo (bo złamali jego powtarzane zakazy), magnaci i szlachta koronna naruszenie unii (gdyż decyzję o zawieszeniu działań podjęli przybyli na sejmik wileński senatorowie). Ani król, ani szlachta koronna, nie ogłosili przecież układu za nieważny. Innymi słowy, nie zakwestionowali prawa Litwinów do jego zawarcia. Korona zawarła odrębne układy ze Szwedami w latach 1627 i 1628, z tym że miała aprobatę królewską. Zawarcie rozejmu w dobie regnum przez jedno z państw Rzeczypospolitej było możliwe w sytuacji, gdy prowadziło walkę na odrębnym terytorium; w wypadku wspomnianej wojny szwedzkiej — kiedy oddziały Wielkiego Księstwa walczyły w Inflantach i na pograniczu litewskim, koronne w Prusach i Wielkopolsce. Natomiast w dobie interregnum Litwa, budząc sprzeciw Korony lub nie, zwracała się do państw postronnych, tak jak w czasie pierwszych bezkrólewi, kiedy podejmowała rozmowy z carem w sprawie jego (lub carewicza) wyboru na tron polski. W latach 1632 i 1648 zaś wysłała posłańców do Moskwy i szwedzkiego namiestnika Inflant z wezwaniem do przestrzegania rozejmów. Rekapitulując, Wielkie Księstwo Litewskie, jako państwo, miewało pewną swobodę działań przysługujących suwerennemu państwu.
http://rcin.org.pl/Content/56531/WA248_673...ner-wielkie.pdf
QUOTE Aha! "W państwie polsko-litewskim", czyli sam de facto uważasz za państwo RON, a nie jakąś z jego części składowych. wink.gif Ja też tak myślę, dlatego trudno mi uznać WKL za państwo.
To nie takie proste. Korona i Litwa osobno miały prerogatywy państwa. Ale same takimi stuprocentowymi państwami nie były (w dzisiejszym rozumieniu).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE A w Polsce? Tragedia...
A skąd tragedia. Po prostu pewien problem dla klarowności systematyki ale nazwa panstwa to nie był jakiś szczególnie istotny problem, zwłaszcza ze w toku XVIII w. coraz czesciej uzywano terminu Rzeczpospolita Polska rozszerzająco na cały kraj.
CODE Właśnie ułatwiłoby to sprawę. Gdyby ktoś napisał, że X inkorpowowało Y to wiedziałbym na przykład, że teraz istnieje tylko jeden ośrodek ustawodawczy.
Uwazam ze to zaciemniloby sprawe. Czemu akurat władza ustawodawcza? Dla kogo? Przeciez król tez samodzielnie wydawał niektore prawa.
Po prostu państwa przednowoczesne nie miały wyłącznej i pełnej suwerenności wewnętrznej. Taka specyfika epoki. Nie da sie przekładać wspólczesnych miar na tamta epokę. Wg mnie nie mozna powiedziec czy Rzeczypospolita byla panstwem unitarnym czy federacją bo są to po prostu terminy nieprzystające.
CODE A patrząc na historię Polski - o niczym mnie ta "inkorporacja" nie informuje. Wiem tylko, że ktoś nazwał tak pewien proces, ale co w praktyce z tego wynika - nie jestem w stanie powiedzieć. Nie wiem, co to za sobą pociągnęło. Jasne, państwa wchodzą ze soba w różne, skomplikowane relacje, będące często wynikiem specyficznych relacji historycznych (na co zwrócił uwagę indigo), więc nadane definicje musiałyby być dość obszerne, ale jakieś granice powinny mieć. Pewnie znaleźlibyśmy przypadki, których w ogóle nie dałoby się sklasyfikować wg ustalonych definicji, ale byłyby to tylko przypadki, które pojedynczo można byłoby zniuansować. Resztę dałoby się łatwo skategoryzować. Wszystkim byłoby łatwiej.
No taką ogólną nazwa jest państwo składane albo unia realna, ktore wskazuje ze masz wspolne instytucje poza monarchą.
Jak wejdziesz głębiej w temat to poznajesz konkrety, jak nie wchodzisz w szczegóły to wystarcza to ogólne stwierdzenie. Naprawde łatwiej byłoby chyba tylko uczniom ktorzy mieliby kolejne regułki do nauki
Tyle ze w nauce historii jest znacznie wiecej wazniejszych spraw ktorych lepsze opisanie pozwoliloby uczniom lepiej zrozumiec specyfikę przeszlosci.
Rozumiem Twoje dążenie do porządku i pedantyzmu ale historia to nie matematyka.
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 26/08/2019, 19:45
|
| |
|
|
| |
|
|
|
rusty
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 12 |
|
| Nr użytkownika: 105.051 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(indigo @ 26/08/2019, 19:26) Nie, Opaliński i inni nie reprezentowali jednego z państw Rzplitej.
Jeśli argument brzmi "WKL/KP było państwem Rzplitej, bo w praktyce prowadziło politykę zagraniczną samodzielnie" (jak mi udowodniłeś, dzięki!), wtedy i Wielkopolska była państwem Rzplitej, bo - jak pokazuje casus wojewody - też prowadzili własną politykę zagr. i wtedy trzeba uznać, że de facto Opaliński też reprezentował państwo Rzplitej (choć de iure tak nie było). No chyba że argument brzmi: WKL było państwem Rzplitej, bo taki taki był jego status prawny w ramach RON, ale sam przecież napisałeś, że na status prawny (wedle którego WKL nie mogło prowadzić własnej polityki zagranicznej) nie powinniśmy patrzeć, ale na realne działania (a więc takie, że jednak tę politykę prowadziło).
QUOTE
Bardzo ciekawe. Ale jak w takim razie rozumieć zakaz prowadzenia własnej polityki przez KP i WKL? Nie było żadnych konsekwencji prawnych jego łamania?
QUOTE To nie takie proste. Korona i Litwa osobno miały prerogatywy państwa. Ale same takimi stuprocentowymi państwami nie były (w dzisiejszym rozumieniu).
I właśnie próbujemy ustalić, jakie to były prerogatywy (moja ogólna zagwozdka sprowadza się właśnie do pytania: "jakie prerogatywy czyniły część składową RON państwem, a nie np. prowincją). Zobowiązały się nie prowadzić osobnej polityki zagranicznej, ale jednak ją prowadziły. Czy więc była to prerogatywa KP i WKL czy nie? Czy po prostu RON należy uznać za unię suwerennych państw, które część zadań delegują na szczebel "federalny" (sejm walny), ale mogą sobie w każdej chwili rewokować to postanowienie i działać samodzielnie?
To by chyba współgrało z tym, co napisała wilczyca, a mianowicie:
Prowadzenie osobnej polityki zagranicznej przez Litwę to jedynie złamanie zasad ustalonych podczas sejmu w Lublinie w 1569 roku, jednak w żadnym wypadku zdradą tego nazywać się nie powinno.
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji) A skąd tragedia. Po prostu pewien problem dla klarowności systematyki ale nazwa panstwa to nie był jakiś szczególnie istotny problem, zwłaszcza ze w toku XVIII w. coraz czesciej uzywano terminu Rzeczpospolita Polska rozszerzająco na cały kraj.
Ale tu nie o nazwę państwa idzie, ale o treść tego, co w ogóle rozumiano pod nazwą państwo(a także: unia, inkorporacja itd.). To już jest istotniejsze. Jasne, możemy powiedzieć: Korona Królestwa Polskiego była jednym państwem, Wielkie Księstwo drugim, razem były połączone unią, którą zwykło się nazywać Rzplitą Obojga Narodów. Ale ja chciałbym pójść krok dalej: dlaczego nazywano te jednostki polityczne państwami? jakie one miały uprawnienia i - co się z tym wiąże - jakie były realne podstawy do nazwania ich państwami. I znowu: można temat łatwo zbyć i - jak sugerujesz - po prostu powiedzieć, że podstawą do nazwania ich państwami jest to, że tak po prostu były formalnie nazywane. OK, może faktycznie najlepiej tak do tego podejść, bo może inaczej się nie da, ale wtedy będę musiał uznać, że "państwo" to był dla ówczesnych koroniarzy i Litwinów w zasadzie pusty koncept. Przywiązali się po prostu do takiej terminologii i wzięli sobie za punkt honoru, żeby tak nazywać WKL i KP, ale nic więcej (tj. nie wiązało się to z żadnymi uprawnieniami dla tych jednostek). Zauważ jednak, że indigo argumentuje inaczej, w ten sposób: WKL i KP były państwami składowymi, bo miały pewne prerogatywy właściwe tylko im. Czyli jednak za nazwą państwo kryje się pewna treść. Teraz tylko pytanie: jaka? Może faktycznie ta polityka zagraniczna.
QUOTE(wilczyca) Gdyby Litwa została w 1569 roku zespolona z Koroną w formie inkorporacji, tytuł wielkoksiążecy przestałby istnieć.
No właśnie nie wydaje mi się. Dlaczego istniał w tytulaturze królów polskich książęcy tytuł pruski skoro Prusy (Książęce) były inkorporowane?
QUOTE No cóż - akt z Krewa czy Horodła pisze wyraźnie o inkorporacji Litwy do Polski - a jednak nikt ich za takowe nie uważa (no może co niektórzy akt krewski, a jednak do tej pory się dyskutuje na ten temat). Unia lubelska jest chyba najprecyzyjniejszym określeniem związku między Koroną a Litwą.
No i tym samym upada stanowisko Prawego Księcia Sarmacji, wedle którego patrzyć powinniśmy tylko na terminologią zawartą w dokumentach prawnych. Eh... Tego się chyba ogarnąć nie da.
Ten post był edytowany przez rusty: 27/08/2019, 14:57
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > RZECZPOSPOLITA OBOJGA NARODÓW > RON za pierwszych królów elekcyjnych
26/08/2019, 13:26
