Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tron królów Polski sedesem Katarzyny II?
     
rene z Poznania
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 178
Nr użytkownika: 54.354

rene poznan
Zawód: taki tam
 
 
post 9/11/2011, 22:04 Quote Post

Szokującą informację wyczytałem w "Życiu intymnym Carycy Katarzyny II" Evana Coverta.
Twierdzi on, ze Katarzyna II kazała przywieźć z Warszawy polski tron królewski. Z jego opisu wynika, ze był to solidny mebel z dębowego drzewa. Zatem nie mógł to być fotel Stanisława Poniatowskiego. Jeśli to prawda to musiał być Tron Wazów czy Sobieskiego.
Podobno po przywiezieniu tronu do Petersburga Katarzyna II kazała wyciąć w siedzisku dziurę i podstawić pod nią nocnik. Miał jej służyć jako sedes.

Znając barbarzyństwo tej Niemki historia brzmi prawdopodobnie. Ale czy mimo to jest prawdziwa?

Covert przytacza słowa Józefa II, który miał później powiedzieć, że "tylko księżniczka Zerbstska wywyższona do pozycji carycy mogła coś takiego uczynić".

Jeśli wiedza Coverta jest prawdziwa to spotkała Katarzynę II zasłużona odpłata. Na tym właśnie tronie - sedesie zdechła zadławiona krwią wypływającą z ust.


Ale czy to prawda? Słyszeliście coś na ten temat? Dla mnie informacja szokująca choć nie nieprawdopodobna znając barbarzyństwo tej Niemki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
EIN JUNGER LITZMANNSTÄDTER
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 70.952

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/11/2011, 11:41 Quote Post

Nie jestem ekspertem w kwestii prawa międzynarodowego albo etykiety dyplomatycznej, ale jeśli tron i inne meble były prawnie uznane za zdobycz wojenną, to moim zdaniem można było zrobić z nimi co się chciało (także przemienić je na sedes). Tak mi się wydaje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.691
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 10/11/2011, 12:35 Quote Post

Witam!
QUOTE(EIN JUNGER LITZMANNSTÄDTER @ 10/11/2011, 12:41)
Nie jestem ekspertem w kwestii prawa międzynarodowego albo etykiety dyplomatycznej, ale jeśli tron i inne meble były prawnie uznane za zdobycz wojenną, to moim zdaniem można było zrobić z nimi co się chciało (także przemienić je na sedes). Tak mi się wydaje.
*


Owszem-dość wspomnieć los naszych insygniów koronacyjnych. Z tym, że aby potwierdzić "sedesację" naszego tronu wypadałoby mieć jakieś opracowanie o tym mówiące, w dodatku uźródłowione, albo i same źródła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
rene z Poznania
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 178
Nr użytkownika: 54.354

rene poznan
Zawód: taki tam
 
 
post 10/11/2011, 12:35 Quote Post

QUOTE(EIN JUNGER LITZMANNSTÄDTER @ 10/11/2011, 11:41)
Nie jestem ekspertem w kwestii prawa międzynarodowego albo etykiety dyplomatycznej, ale jeśli tron i inne meble były prawnie uznane za zdobycz wojenną, to moim zdaniem można było zrobić z nimi co się chciało (także przemienić je na sedes). Tak mi się wydaje.
*



Ale czy o ocenę prawną tu chodzi?
Piszę nie o ocenie prawnej postępowania Katarzyny tylko o prymitywizmie i prostactwie tej Niemki na carskim tronie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.691
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 10/11/2011, 12:56 Quote Post

QUOTE(rene z Poznania @ 10/11/2011, 13:35)
Ale czy o ocenę prawną tu chodzi?
Piszę nie o ocenie prawnej postępowania Katarzyny tylko o prymitywizmie i prostactwie tej Niemki na carskim tronie.
*


Od niepamiętnych czasów, coś zdobył na wojnie, to twoje-chyba, że regulamin danej armii, jak np konkwistadorów, regulował podział łupów między żołnierzy, władcę, dowódcę i tak dalej. Mogłeś oczywiście zachować łup jakiś czas i po pewnym czasie oddać komuś-przyjacielowi, możniejszemu protektorowi czy władcy, by sprawić mu przyjemność lub się podlizać. Tak czy owak, właściciel łupu mógł z nim zrobić właściwie wszystko-zniszczyć, przerobić, zachować dla potomności publicznie lub nie, oddać pierwotnemu właścicielowi bądź jakimś spadkobiercom. Nie słyszałem, by jakieś prawo to regulowało, a na pewno nie w XVIII wieku, jedynie może umowy międzynarodowe, jak pokój polsko-bolszewicki, gdzie była mowa o zwrocie dóbr narodowych zrabowanych dawniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.111
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/11/2011, 15:47 Quote Post

Historia o tronie polskim zamienionym w sedes jest raczej plotką - wedle niej sedes miał być nawet narzędziem za pomocą którego dokonano skutecznego zamachu na carycę... Źródłem tej informacji jest Evan Covert "Życie intymne Katarzyny II". W rzeczywistości caryca zmarła w swoim łożu, zapewne z powodu wylewu krwi do mózgu.

Natomiast tron Stanisław Augusta znajduje się w Zamku Królewskim w Warszawie:

Sala Rady zrekonstruowana została na podstawie projektów z 1784 r. Była ona salą posiedzeń Rady Nieustającej, pierwszego rządu w historii Polski, złożonego z 18 senatorów i tyluż posłów. W Sali tej stoi pod baldachimem oryginalny tron Stanisława Augusta, na ścianach wiszą portrety znanych osobistości politycznych okresu Sejmu Czteroletniego, obradującego w latach 1788-1792 nad poprawą ustroju upadającej, niewydolnej politycznie i militarnie Rzeczypospolitej Obojga Narodów, Sejmu, który wsławił się uchwaleniem Konstytucji 3 Maja.

http://ww.zabytki.pl/sources/muzea/waw/zam...ki/zamekkw.html

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.792
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 10/11/2011, 16:11 Quote Post

QUOTE(indigo @ 10/11/2011, 15:47)

Natomiast tron Stanisław Augusta znajduje się w Zamku Królewskim w Warszawie:
---
Zaś ciekawy artykuł o tronie polskim za czasów dynastii saskiej znajduje się tutaj.
*



Tylko że Rene napisał, że tron był drewniany - czyli nie był on tronem SAPka, a pochodził od Sobieskiego/Wazów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 20/02/2013, 22:46 Quote Post

QUOTE
Covert przytacza słowa Józefa II, który miał później powiedzieć, że "tylko księżniczka Zerbstska wywyższona do pozycji carycy mogła coś takiego uczynić".


Już po tym może się wydawać, że to bujda. Kiedy Rosjanie mogli ukraść tron-najprawdopodobniej podczas tłumienia insurekcji kościuszkowskiej a wtedy Józef II już nie żył. Poza tym co by o Katarzynie nie powiedzieć to nie wydaje mi się by była aż taką prostaczką by ponad stuletni tron przerobić na sedes.

Ten post był edytowany przez farkas93: 20/02/2013, 22:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.783
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 21/02/2013, 2:42 Quote Post

Brak źródeł + wysokie nieprawdopodobieństwo zdarzenia = brak faktu historycznego.

Dlaczego niby Katarzyna II miałaby robić coś takiego z zabytkiem? Musiałoby to świadczyć o nienawiści żywionej do Polaków, a chyba takiej u Katarzyny II nie było. Katarzyna II była wybitnym politykiem i potężnym carem, nie potrzebowała tego typu dziecinnych zachowań. Bardziej bym spodziewał się tego po jej niedojrzałym mężu Piotrze III.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 21/02/2013, 7:40 Quote Post

QUOTE(indigo @ 10/11/2011, 15:47)
Historia o tronie polskim zamienionym w sedes jest raczej plotką - wedle niej sedes miał być nawet narzędziem za pomocą którego dokonano skutecznego zamachu na carycę...
*



To jest, według mnie prawdopodobne. Pokazanie, że poprzez tron (za rozbiór RON) przyszła śmierć takim wyrafinowanym sposobem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 21/02/2013, 7:42 Quote Post

Wersja o sedesie jest faktem internetowym, tak mówi Pan Google, więc takie podsumowanie nie załatwia sprawy. Jest nawet coś więcej:

http://www.polityka.pl/historia/230833,1,k...na-lozkowa.read

To może być też plotka puszczona w czasach cara Pawła, który nienawidził swojej matki.

Łysiak przytacza anegdotę, że Katarzyna urodziła dziecko, oczywiście nieznanego ojca, ale nie podobało jej się, więc zamieniła z "dzieckiem jakiegoś Czuchońca" (Estończyka). Był to właśnie Paweł, zgodnie z tym zasada: "Mater samper est" nie było nawet spełniona.




QUOTE(Arbago @ 21/02/2013, 2:42)
Brak źródeł + wysokie nieprawdopodobieństwo zdarzenia = brak faktu historycznego.

Dlaczego niby Katarzyna II miałaby robić coś takiego z zabytkiem? Musiałoby to świadczyć o nienawiści żywionej do Polaków, a chyba takiej u Katarzyny II nie było. Katarzyna II była wybitnym politykiem i potężnym carem, nie potrzebowała tego typu dziecinnych zachowań. Bardziej bym spodziewał się tego po jej niedojrzałym mężu Piotrze III.
*



Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski2: 21/02/2013, 7:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Historyk 123
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 83.323

 
 
post 1/08/2013, 23:43 Quote Post

Pawdziwy tron stoi w Warszawie w Zamku Królewskim:)
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Stilicho
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 92.099

 
 
post 31/07/2019, 22:59 Quote Post

Myślicie, że naprawdę widział go w Moskwie w 1834 roku ?

QUOTE
On the last day of my stay in Moscow, a crowd drew me to the door of the church, were some fete was in course of celebration, in honour of the birth, marriage, or some other incident in the life of the emperor or empress. The archbishop, a venerable looking old men, was officiating ; and ehen he came out, a double line of men, women, and children, was drawn up from the door of the church to his carriage, all pressing forwardand struggling to kiss his hand. The crowd dispersed, and I strolledonce more trough the repository of heirlooms, and imperial reliques and trophies ; but, passing by the crowns loaded with jewels, the canopies and thrones adornet with velvet and gold, I paused before the throne of unhappy Poland ! I have seen great cities desolate and in ruins, magnificient temples buried in the sands of the African desert, and places teeming with fertility now lying waste and silent ; but no monument of fallen greatness ever affected me more than this. It was covered with blue velvet, and studded with golden stars. It had been the seat of Casimir, and Sobieski, and Stanislaus Augustus. Brave men had gathered round it, and sworn to defend it, and died in redeeming thier pledge. Their oaths are registered in heaven, their bodys rest in bloody graves ; Poland is blotted from the list of the nations, and her throne, unspotted with dishonour, brilliant as the stars which glitter on its surface, is exhibited as a Russian trophy before which the stoutest manhood need not blush to drop a tear.


Incidents of Travel in Greece, Turkey, Russia and Poland (1838)
John Lloyd Stephens

Ten post był edytowany przez Stilicho: 31/07/2019, 23:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 7.328
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 31/07/2019, 23:12 Quote Post

Fajnie byłoby, gdybyś jeszcze przytoczył tłumaczenie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Stilicho
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 92.099

 
 
post 31/07/2019, 23:37 Quote Post

QUOTE
Fajnie byłoby, gdybyś jeszcze przytoczył tłumaczenie...


QUOTE
W ostatnim dniu mojego pobytu w Moskwie, tłum przyciągnął mnie do drzwi kościoła,....... Tłum się rozproszył, a ja przechadzałem się dalej przez repozytorium pamiątek, cesarskie relikwie i trofea; ale mijając korony pełne klejnotów, baldachimów i tronów ozdobionych aksamitem i złotem, zatrzymałem się przed tronem nieszczęśliwej Polski! Widziałem juz spustoszone i zniszczone wielkie miasta, wspaniałe świątynie pogrzebane w piaskach afrykańskiej pustyni i miejsca pełne płodności, które leżą teraz odlogiem i w ciszy; ale żaden pomnik upadłej wielkości nigdy mnie tak nie dotknął. Był pokryty niebieskim aksamitem i nabijany złotymi gwiazdami. Był to tron Kazimierza, Sobieskiego i Stanisława Augusta. Odważni ludzie zebrali się wokół niego i przysięgali go bronić, i umarli wypełniając zobowiązanie. Ich przysięgi są zapisane w niebie, ich ciała spoczywają w krwawych grobach; Polska jest wymazana z listy narodów, a jej tron, nie splamiony hańbą, doskonały jak gwiazdy, które błyszczą na jego powierzchni, jest wystawiany jako rosyjskie trofeum, przed którym najsilniejsza męskość nie musi się rumienić, by uronić łzę.


może być
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej