Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Alianckie lotnictwo vs. niemieckie czołgi, rakietowy zapalnik zbliżeniowy?
     
telta
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 79.090

marek bien
Stopień akademicki: mgr
Zawód: bezrobotny
 
 
post 1/10/2012, 13:42 Quote Post

Witam. w książce "apokalipsa czy cuda techniki" T .Shachtman znalazlem info, że większość tygrysów i panter na froncie zachodnim zostala PRAWDOPODOBNIE zniszczona z powietrza , rakietami z zapalnikami zbliżeniowymi którą to technologię Amerykanie opanowali do perfekcji i byla ona objęta tak ścislą tajemnicą ,że "punkty" przypisywano wszystkim, byle nie flocie powietrznej.Jako że panowanie w powietrzu bylo absolutne i praktycznie wszystkie ataki lądowe wspieraly samoloty wydaje się to prawdopodobne.Ciekawe, ze Niemcy do końca nie byli tego świadomi .

Ten post był edytowany przez wysoki: 1/10/2012, 14:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 1/10/2012, 13:55 Quote Post

??? intrygujaca hipoteza ale nie kojarzę zapalników zbliżeniowych do rakiet powietrze ziemia to raz a dwa to fakt mniejszej skuteczności takiej rakiety przeciwko twardym celom w porównaniu do zwykłego zapalnika uderzeniowego.Owe rakiety odpalano salwą i któras tam miała szansę trafić aczkolwiek przeciwko ciężkim czołgom niemieckim(szczególnie po dodaniu pancernych osłon żaluzji) nadsilnikowych)aż tak zabójcze nie były.
Moim zdaniem to kolejna teoryjka bez poparcia w faktach.Aczkolwiek zapalniki zbliżeniowe dosć szeroko były stosowane w artylerii p.lot i polowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Julek150
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 455
Nr użytkownika: 61.598

 
 
post 1/10/2012, 14:21 Quote Post

A jaki jest sens stosowania zapalników zbliżeniowych w amunicji przeciwpancernej ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 1/10/2012, 14:21 Quote Post

QUOTE
większość tygrysów i panter na froncie zachodnim zostala PRAWDOPODOBNIE zniszczona z powietrza , rakietami z zapalnikami zbliżeniowymi

Ale jaką przewagę daje w walce z czołgiem zapalnik zbliżeniowy i przede wszystkim jakie to ma znaczenie w ostrzale czołgu z powietrza? Normalnie lecąca z góry rakieta nie trafia, przelatuje obok celu i leci gdzie? 500 metrów dalej? I trzeba aż zapalnika zbliżeniowego aby wybuchła obok?

QUOTE
byla ona objęta tak ścislą tajemnicą ,że "punkty" przypisywano wszystkim, byle nie flocie powietrznej.Jako że panowanie w powietrzu bylo absolutne i praktycznie wszystkie ataki lądowe wspieraly samoloty wydaje się to prawdopodobne.Ciekawe, ze Niemcy do końca nie byli tego świadomi .

Niemcy nie zauważali, że samoloty odpalają do nich rakiety niekierowane?
Alianckie komisje badające wraki szpachlowały dziury na górnym pancerzu i wierciły otwory wskazujące na trafienie z poziomu gruntu a potem fałszowały dokumentację?
Autor jest w stanie podać chociaż jeden przykład użycia tych rakiet z zapalnikami zbliżeniowymi? Rozumiem, że wg masowego zastosowania nie jest to jakiś problem.

 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 1/10/2012, 15:22 Quote Post

Hej

Przepraszam panowie, ale to brednie jakieś. Prawdy jest w tym tyle, że faktycznie Amerykanie dysponowali zapalnikiem zbliżeniowym do 5" rakiety HVAR. Używano ich w walkach na Pacyfiku, całkiem więc możliwe, że trafiły i do Europy. I na pewno technologia ta otoczona była ścisłą tajemnicą.

Natomiast strzelanie do czołgów takimi rakietami byłoby bezsensowne, ponieważ ich odłamki nie byłyby w stanie przebić pancerza. Może w przypadku bezpośredniego trafienia pod jakimś dobrym kątem HVAR z zapalnikiem uderzeniowym ze zwłoką poradziłby sobie z tylnym czy górnym pancerzem Pz.IV powiedzmy, czy Pantery, w przypadku Tygrysa to w zasadzie już tylko w górny i to od biedy. A w przypadku eksplozji obok, czy to w powietrzu czy na ziemi, odłamki mogłyby co najwyżej zarysować lakier smile.gif czy powiedzmy urwać jakąś antenę czy podobny element, i tyle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
telta
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 79.090

marek bien
Stopień akademicki: mgr
Zawód: bezrobotny
 
 
post 1/10/2012, 17:49 Quote Post

Taka opinia jakie źródla.T.Shachtman podaje na stronie 308 o rozstrzeliwaniu V1 nad Anglią a potem nad Antwerpią.Pisze także o używaniu tych zapalników w pociskach artyleryjskich przeciw piechocie.Problem z ta książką jest taki,ze trudno odszukać interesujące dane z braku indeksu.W każdym razie A.Beevor w "D day" opisuje zagladę tygrysów Wittmanna - dziwnie zbiega się z atakiem z powietrza.A nadto ponoć strzelano z 800 metrów, Witt. eksplodowal a zalogi Shermanów nie mogly uwierzyć że udalo się im zniszczyć trzy tygrysy i nie ponieść strat.Również I Baxter w "Niemieckich dywizjach Pancernych" podkreśla miażdżącą skuteczność alianckiego lotnictwa.Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 1/10/2012, 19:04 Quote Post

QUOTE
Taka opinia jakie źródla.T.Shachtman podaje na stronie 308 o rozstrzeliwaniu V1 nad Anglią a potem nad Antwerpią.Pisze także o używaniu tych zapalników w pociskach artyleryjskich przeciw piechocie.

A co to ma do wspomnianego wcześniej niszczenia czołgów?

QUOTE
W każdym razie A.Beevor w "D day" opisuje zagladę tygrysów Wittmanna - dziwnie zbiega się z atakiem z powietrza.A nadto ponoć strzelano z 800 metrów, Witt. eksplodowal a zalogi Shermanów nie mogly uwierzyć że udalo się im zniszczyć trzy tygrysy i nie ponieść strat.

I to jest ten dowód? Wersje zniszczenia czołu Wittmanna są różne. Jeśli przyjąć wersję "lotniczą" to to jest dowód na użycie zapalników zbliżeniowych? Do Tygrysów strzelały czołgi Firefly. 800 metrów dla 17-to funtówki to nie jest jakiś problem.

QUOTE
Również I Baxter w "Niemieckich dywizjach Pancernych" podkreśla miażdżącą skuteczność alianckiego lotnictwa.Pozdrawiam.

Blokowało ruch (przede wszystkim) i zadawało straty. Jakie? Przykład z pracy Perry'ego Moore'a "Korytarz śmierci. Operacja Goodwood w Normandii 1944" str. 261. Przyczyna zniszczeń niemieckich czołgów pomiędzy 6 VI a 7 VIII: lotniczy pocisk rakietowy - 5%, działko lotnicze - 2%. Oczywiście wśród celów "miękkich" procent był wyższy.

Posty zostały wydzielone w osobny wątek. Ma ktoś może pomysł na nazwę tematu?

 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 1/10/2012, 19:49 Quote Post

Hej

No więc tak. Wg takiej "cegły" W.Wolf "US Aerial Armament in World War II" produkcję seryjną zapalnika VT do lotniczych rakiet 5" rozpoczęto dopiero w grudniu 1944. Oczywiście to niewiele znaczy, na pewno partie próbne, przedseryjne itd. dostępne były parę miesięcy wcześniej. O ich ewentualnym użyciu w Europie książka jednak nie wspomina (co oczywiście nie znaczy, że nie było takiego epizodu).

QUOTE(telta @ 1/10/2012, 17:49)
Taka opinia jakie źródla.T.Shachtman podaje na stronie 308 o rozstrzeliwaniu V1 nad Anglią a potem nad Antwerpią.


Rewolucja, jaką wprowadzenie zapalnika zbliżeniowego spowodowało w artylerii plot. jest rzeczą ogólnie znaną; nie przekłada się jednak zupełnie na ewentualne użycie przeciwko pojazdom opancerzonym.

QUOTE(telta @ 1/10/2012, 17:49)
Pisze także o używaniu tych zapalników w pociskach artyleryjskich przeciw piechocie.


Jak wyżej; ogólnie wiadomo, że wszelkie pociski i bomby odłamkowe są bardziej efektywne przeciw "miękkim" celom (piechota, nawet okopana, stanowiska dział, nieopancerzone pojazdy, samoloty na lotniskach...) gdy wybuchają w powietrzu. Mogą porazić cel z większej odległości, mogą razić (z góry) cel osłonięty wałem, okopany itp. Natomiast "twarde" cele, zwłaszcza czołgi, to jednak inna para kaloszy. One są generalnie w stanie przetrwać bezpośrednie trafienie całego pocisku odłamkowego średniego kalibru, nie tylko samych odłamków.

(Żeby być uczciwym, muszę dodać, że współcześnie istnieje coś takiego jak przeciwpancerna amunicja odłamkowa; jednak potrzebne do tego technologie nie były w użyciu podczas II wojny)

QUOTE(telta @ 1/10/2012, 17:49)
W każdym razie A.Beevor w "D day" opisuje zagladę tygrysów Wittmanna - dziwnie zbiega się z atakiem z powietrza.A nadto ponoć strzelano z 800 metrów, Witt. eksplodowal a zalogi Shermanów nie mogly uwierzyć że udalo się im zniszczyć  trzy tygrysy i nie ponieść strat.Również I Baxter w "Niemieckich dywizjach Pancernych" podkreśla miażdżącą skuteczność alianckiego lotnictwa.
*



Zgadzam się, lecz nie świadczy to w żaden sposób o użyciu pocisków z zapalnikiem zbliżeniowym. A wręcz przeciwnie: ów zniszczony Tiger mający być czołgiem Wittmanna opisywany był w ten sposób, że pocisk rakietowy przebił górny pancerz nad przedziałem silnikowym, wniknął do środka i eksplodował w kontakcie ze ścianą oddzielającą przedział silnikowy od bojowego, przerywając ją i inicjując wtórny wybuch amunicji w przedziale bojowym. Był to więc zapewne brytyjski pocisk z 60-funtową głowicą "półpancerną" - SAP, uzbrojony w zapalnik uderzeniowy ze zwłoką.

(o ile to w ogóle prawda, bo zdaje mi się, że późniejsze ustalenia dotyczące śmierci Wittmanna i całej tej potyczki były zupełnie inne)


Ten post był edytowany przez wysoki: 2/10/2012, 18:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.847
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 1/10/2012, 20:02 Quote Post

QUOTE
(o ile to w ogóle prawda, bo zdaje mi się, że późniejsze ustalenia dotyczące śmierci Wittmanna i całej tej potyczki były zupełnie inne)

Artykuł w którymś z miesięczników (TW Historia? Militaria XX w.?) mówił właśnie o błędnym rozpoznaniu. Było coś o niepewności co do rozpoznania konkretnego czołgu jako wozu Wittmanna i że przebicie z góry uznawane za dowód na trafienie przez samolot obecnie uznaje się za trafienie z czołgu Firefly strzelającego z przewyższenia.
Kojarzy ktoś może szczegóły?



 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 1/10/2012, 20:32 Quote Post

Ostatnie, co kojarzę ja, to przekonujące ustalenie (z odtworzenia sytuacji w szczególności z raportów), że to był Firefly.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 1/10/2012, 20:37 Quote Post

QUOTE(telta @ 1/10/2012, 16:49)
[...]W każdym razie A.Beevor w "D day" opisuje zagladę tygrysów Wittmanna - dziwnie zbiega się z atakiem z powietrza.A nadto ponoć strzelano z 800 metrów, Witt. eksplodowal a zalogi Shermanów nie mogly uwierzyć że udalo się im zniszczyć  trzy tygrysy i nie ponieść strat.[...]

A. Beevor opisujac zaglade czolgow Wittmana:
- nie pisze nic o ataku z powietrza
- nie pisze nic o ataku z 800 metrow
Pozostaje mi tylko wiara, ze reszte faktow podajesz z wieksza dokladnoscia ...

A tak swoja droga jak juz masz Beevora to sugeruje spojrzec do niego dokladniej. Podaje on straty jakie zadawalo lotnictwo czolgom za raportami alianckich komisji.
 
Post #11

     
telta
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 79.090

marek bien
Stopień akademicki: mgr
Zawód: bezrobotny
 
 
post 2/10/2012, 8:27 Quote Post

W takim razie polecam ponownie przeczytać w owej książce rozdzial 25 a w szczególności - u mnie - strony 476 -478.pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
ku 250622
 

Unregistered

 
 
post 2/10/2012, 9:43 Quote Post

QUOTE( A. Beevor "D-Day" str. 428)
After an unbearable wait, their prey came to within 800 yards. The troop leader gave the order over the radio. Wittmann and his Tiger crews, unable to see their ambushers, were taken by surprise. As they came under fire, the Tigers shot back, but they could not identify the concealed Shermans clearly. The first two Tigers were ablaze, the third, the one in which Wittmann probably was, blew up completly. The Sharpshooters ambushed at Villers-Bocage had finally been avenged by a fellow yeomanry regiment.

Pozniej jest o tym, ze nie mogli uwierzyc.
Nie ma nic na temat lotnictwa, nie ma nic o 800 metrach
 
Post #13

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 2/10/2012, 10:09 Quote Post

QUOTE(Botras @ 1/10/2012, 20:32)
Ostatnie, co kojarzę ja, to przekonujące ustalenie (z odtworzenia sytuacji w szczególności z raportów), że to był Firefly.
*


Owszem. Warto przeczytać np. interesującego IMHO Ospreya z serii "Duel" pt. "Sherman Firefly vs Tiger: Normandy 1944" autorstwa Stephena Harta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
telta
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 79.090

marek bien
Stopień akademicki: mgr
Zawód: bezrobotny
 
 
post 2/10/2012, 15:37 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 2/10/2012, 9:43)
QUOTE( A. Beevor "D-Day" str. 428)
After an unbearable wait, their prey came to within 800 yards. The troop leader gave the order over the radio. Wittmann and his Tiger crews, unable to see their ambushers, were taken by surprise. As they came under fire, the Tigers shot back, but they could not identify the concealed Shermans clearly. The first two Tigers were ablaze, the third, the one in which Wittmann probably was, blew up completly. The Sharpshooters ambushed at Villers-Bocage had finally been avenged by a fellow yeomanry regiment.

Pozniej jest o tym, ze nie mogli uwierzyc.
Nie ma nic na temat lotnictwa, nie ma nic o 800 metrach
*


To albo bląd tlumaczki - jardy- metry- albo czytasz wybiórczo. Wiec jeszcze raz "Operacja Totalize".
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej