Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kunszt konstruktorów w poszczególnych krajach
     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 23/05/2013, 23:11 Quote Post

Co by tu jeszcze było istotne?
Dalmierze stereoskopowe i przeliczniki balistyczne.
Wzrost kalibru i długości lufy kusił do tego, aby przenieść do czołgu to, co wcześniej przetestowano na dużych okrętach wojennych.
Z dalmierzami to kombinowano jeszcze za DWS, z przelicznikami później.
Najpierw były mechaniczne, potem elektroniczne.

Oooo - Przypomniałem sobie;
Niby banalne nakładki gumowe na gąsienice.
Yankesi bardzo wcześnie na taki pomysł wpadli, co pozwalało na ograniczenie niszczenia nawierzchni dróg, po których się czołgi poruszały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.218
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 23/05/2013, 23:22 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 24/05/2013, 0:11)
Oooo - Przypomniałem sobie;
Niby banalne nakładki gumowe na gąsienice.
Yankesi bardzo wcześnie na taki pomysł wpadli, co pozwalało na ograniczenie niszczenia nawierzchni dróg, po których się czołgi poruszały.
*


Mokre komory amunicyjne-też oni.
Mechaniczne układy zasilania armaty-oni i Skoda.
Zdalnie sterowany km dowódcy-też chyba USA.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Jeremak
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 855
Nr użytkownika: 62.319

Jacek J
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: geobelfer
 
 
post 24/05/2013, 10:49 Quote Post

Co do pojawienia się Pershinga w Europie, sporo zawinili decydenci i kwestie logistyczne. Chodziło o kwestię zachowania tempa produkcji Shermanów (nie bez przyczyny przejście z M3 do M4 w fabrykach odbyło się bardzo płynnie), ich koszt (również ze strony zarobków właścicieli fabryk: więcej wyprodukowanych czołgów, to większy zysk), oraz tego, że amerykańskie czołgi przed wejściem do walki musiały przepłynąć ocean: Sherman waży mniej i zajmuje mniej miejsca na statku. Poza tym inną kwestią jest amerykańska koncepcja wieżowego niszczyciela czołgów i tego do czego służy czołg: niektórych dowódców, zwłaszcza różnych "dekowników" w USA trudno było przekonać do zmiany poglądów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.218
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 24/05/2013, 10:57 Quote Post

QUOTE(Jeremak @ 24/05/2013, 11:49)
Co do pojawienia się Pershinga w Europie, sporo zawinili decydenci i kwestie logistyczne. Chodziło o kwestię zachowania tempa produkcji Shermanów (nie bez przyczyny przejście z M3 do M4 w fabrykach odbyło się bardzo płynnie), ich koszt (również ze strony zarobków właścicieli fabryk: więcej wyprodukowanych czołgów, to większy zysk), oraz tego, że amerykańskie czołgi przed wejściem do walki musiały przepłynąć ocean: Sherman waży mniej i zajmuje mniej miejsca na statku. Poza tym inną kwestią jest amerykańska koncepcja wieżowego niszczyciela czołgów i tego do czego służy czołg: niektórych dowódców, zwłaszcza różnych "dekowników" w USA trudno było przekonać do zmiany poglądów.
*


Owszem-do zmiany poglądów przekonały ich dopiero trudności finansowe tuż po wojnie, błyskawicznie bowiem oddziały niszczycieli czołgów zniknęły, a ich sprzęt odsprzedano albo innym krajom, albo na złom.
Inna kwestia, że i dziś Amerykanie mają niszczyciele czołgów, więc niezupełnie one zniknęły, ale jakby trochę inne... wink.gif
Co do reszty masz oczywiście Jacku słuszność.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.557
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 24/05/2013, 11:46 Quote Post

Hej

Jeszcze moje 3 grosze o amunicji:

QUOTE(Tromp @ 23/05/2013, 20:53)
a i granat odłamkowy był taki sobie w porównaniu do 85mm, a przecież czołg to nie tylko snajper do rozwalania innych czołgów.


Powiedzmy, że pocisk 85 mm był bardziej odłamkowy, a 75 mm bardziej burzący. Ten pierwszy O-365 przy masie 9,54 kg zawierał 0,66 kg m.w.; ten drugi Spr.Gr.42 odpowiednio 5,74 kg i 0,69 kg.

QUOTE(Tromp @ 23/05/2013, 20:53)
W Tygrysie też nie, spokojnie mógł dostać jakąś 105mm. Inna sprawa, że chyba trzeba by ją opracować.
*



O ile wiem, były takie plany, tzn. kolejny wariant Tigera miał dostać działo 105 mm. Najpewniej byłaby to armata bazująca na polowej 10 cm K18 czyli rozdzielnie ładowana L/52, wystrzeliwująca pocisk o masie ok. 15 kg z prędkością pocz. 835 m/s. Już wcześniej zresztą poniekąd zrobiono jej wersję czołgową: w połowie 1941 zakłady Krupp-Gruson przedstawiły prototyp działa samobieżnego na podwoziu Pz.IV z taką właśnie armatą. http://www.achtungpanzer.com/10-5cm-k18-au...a-dickermax.htm
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.218
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 24/05/2013, 11:56 Quote Post

Z tym 105mm dzialem w Tygrysie to troche inaczej. Tygrysa III zarzucono jeszcze szybciej, niz Pantere II i w sumie nie wiadomo, czy istnial wiele bardziej realnie, niz nasz 39TP.
Za to nastepca Tygrysow, E-75, mial miec takie wlasnie dzialo, ale trudno go uznac za kolejna wersje. Wieczorem poszperam po starych NTW etc.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Damian90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.491
Nr użytkownika: 72.506

 
 
post 24/05/2013, 12:07 Quote Post

user posted image

M4A3 z wieżą chyba starszego typu, jako pojazd doświadczalny dla pierwszego na świecie, modułowego pancerza kompozytowego HCR2. Oczywiście osłona tego typu jak na dzisiejsze standardy była prymitywna, ot raczkowano dopiero w tym temacie, również optymalizowana była tylko przeciwko amunicji kumulacyjnej a przeciwko amunicji bardziej klasycznej w tamtym okresie, dawała niewielki przyrost ochrony. Nigdy niestety nie doczekała się masowej produkcji i wysłania na front.

Na temat tego typu ochrony pojazdów i innych rozwiązań z okresu IIWŚ można przeczytać pod poniższym linkiem.

http://www.wceo.wp.mil.pl/plik/file/WBBH/PHW3_tresc.pdf

Strona 112 w Acrobat Reader.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 24/05/2013, 19:10 Quote Post

QUOTE(kossa @ 23/05/2013, 22:39)
Ma się nijak, ale wartość nacisku jednostkowego ma się też nijak do zapadania się pojazdu w czasie jazdy w gruncie. Tutaj rządzą maksymalne naciski, a tak się składa, że one znajdują się pod kołami. Czołg z 4 kołami nośnymi w czasie jazdy w grzęzawisku będzie zapadał się bardziej niż ten o dajmy na to 6 kołach. Tylko w najprostszym modelu głębokość osiadania określa się wzorem p=kz, gdzie p to nacisk jednostkowy, k moduł sztywności podłoża, z-głębokość osiadania. Gdyby tylko wartość nacisku była decydująca to czołg ze środkiem masy idealnie na przednich kołach i ten ze środkiem masy położonym centralnie grzęzłyby tak samo.


Stanowczo idziesz za daleko w takim rozkładaniu akcentów. To, że nie liczba kół jezdnych, a jednak średni nacisk jednostkowy jest decydujący najłatwiej poznać po praktyce: po Niemcach, a ściślej po inż. Kniepkampie, który wymyślił układ gąsienicowy z kołami jezdnymi w więcej niż jednym rzędzie, a potem był szefem komórki Waffenamtu od pojazdów gąsienicowych, nikt tego nie stosował w czołgach. Jednocześnie zmniejszenie ryzyka zapadnięcia się w miękkim gruncie skutecznie redukowano wprowadzając szersze gąsienice, bez zmian w zakresie liczby kół jezdnych. Najoczywistsze przykłady to niemieckie Ostketten i amerykańskie szersze gąsienice czołgów średnich M4 z zawieszeniem HVSS, a także poszerzające gąsienice łączniki znane jako "duck bills", używane ze starymi gąsienicami w wozach z zawieszeniem VVSS.

QUOTE(kossa @ 23/05/2013, 22:39)

W tym, że masz przekładnie sumujące, dwa obiegi mocy oraz rekuperycyjny układ skrętu, z jego wszystkimi dobrodziejstwami. To, że drugi obieg mocy w Tygrysie realizowano mechanicznie, a dziś hydraulicznie nie zmienia samej koncepcji.


W tym sensie - zgoda. Tylko nie bardzo widzę powód, żeby wiązać to akurat z transmisją późniejszych czołgów III Rzeszy, skoro to wcześniejszy niż te wozy wynalazek brytyjski.

QUOTE(kossa @ 23/05/2013, 22:39)

Czy my Botras piszemy o tym samym? Bo opis bardziej pasuje do przekładni hydrokinetycznej, a nie hydrostatycznej.
*



Mowa była o transmisji z komponentem hydraulicznym w ogóle, w kontekście wydajności takowego.

Ten post był edytowany przez Botras: 24/05/2013, 19:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
kossa
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 79.888

Zawód: konstruktor
 
 
post 24/05/2013, 19:57 Quote Post

QUOTE
Stanowczo idziesz za daleko w takim rozkładaniu akcentów. To, że nie liczba kół jezdnych, a jednak średni nacisk jednostkowy jest decydujący najłatwiej poznać po praktyce: po Niemcach, a ściślej po inż. Kniepkampie, który wymyślił układ gąsienicowy z kołami jezdnymi w więcej niż jednym rzędzie, a potem był szefem komórki Waffenamtu od pojazdów gąsienicowych, nikt tego nie stosował w czołgach. Jednocześnie zmniejszenie ryzyka zapadnięcia się w miękkim gruncie skutecznie redukowano wprowadzając szersze gąsienice, bez zmian w zakresie liczby kół jezdnych. Najoczywistsze przykłady to niemieckie Ostketten i amerykańskie szersze gąsienice czołgów średnich M4 z zawieszeniem HVSS, a także poszerzające gąsienice łączniki znane jako "duck bills", używane ze starymi gąsienicami w wozach z zawieszeniem VVSS.


Maksymalne naciski są decydujące, dlatego m.in. masz do dziś dużo małych kół w czołgach. Jak zrobisz długi czołg z czterema kołami nośnymi to będzie się zapadał niemal tak jak zwykła terenówka 4x4. Oczywiście i maksymalne naciski i nacisk średni zredukujesz szerokością gąsienic i jest to najoczywistsze rozwiązanie. Chcę tylko zwrócić uwagę, że bezmyślne porównanie nacisków jednostkowych prowadzi do niczego. A często w porównaniach czołgów pisze się, że jeden miał 1kg/cm^2, drugi 1.2kg/cm^2 i to ma się rozumieć samo przez siebie, że ten o większym nacisku jednostkowym jest gorszy.
Akurat w tym względzie to koła zachodzące na siebie mają przewagę, bo są gęściej upchane. To, że mają szereg innych wad zdecydowało o niestosowaniu tego rozwiązania później. Akurat w przypadku Tygrysa widzę parę zalet, dla których konstruktorzy postanowili wykorzystać to rozwiązanie. Zwiększa odporność pojazdu na ostrzał z boku, po utracie części kół jezdnych czołg dalej może się poruszać oraz wspomniane zmniejszanie zapadanie się w gruncie. Skoro i tak już zastosowano bardzo szerokie gąsienice to widocznie uznali, że dalsze ich poszerzanie nie ma sensu i trzeba wybrać inną drogę.

QUOTE
W tym sensie - zgoda. Tylko nie bardzo widzę powód, żeby wiązać to akurat z transmisją późniejszych czołgów III Rzeszy, skoro to wcześniejszy niż te wozy wynalazek brytyjski.


Przy czym zastosowany seryjnie dopiero w Tygrysie. Przynajmniej ja nie znam wcześniejszego wozu z tą transmisją. Temat brzmi "kunszt konstruktorów", więc chyba można wspomnieć o najlepszym układzie skrętu i przeniesienia napędu w czołgu z DWŚ.

QUOTE
Mowa była o transmisji z komponentem hydraulicznym w ogóle, w kontekście wydajności takowego.

Ty piszesz o układzie napędowym i zastosowaniu przekładni hydrokinetycznej, a ja o mechanizmie skrętu i realizowaniu drugiego obiegu mocy za pomocą układu hydrostatycznego. Jakby nie patrzeć pisanie, że
QUOTE
Amerykanie z łatwością sobie z tym poradzili

nie ma w tym wypadku większego sensu wink.gif
Ogólnie napęd hydrostatyczny w DWŚ był jeszcze w powijakach, ale warto o nim wspomnieć w kontekście prototypowych pojazdów.

Ten post był edytowany przez kossa: 24/05/2013, 20:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 24/05/2013, 21:03 Quote Post

QUOTE(kossa @ 24/05/2013, 19:57)
Maksymalne naciski są decydujące, dlatego m.in. masz do dziś dużo małych kół w czołgach.


Dziś czołgi miewają średnią liczbę kół średniej wielkości. Dużo małych kół jezdnych to miał na przykład Vickers 6-Ton czy LT vz. 35 czy Churchill.

QUOTE(kossa @ 24/05/2013, 19:57)
Jak zrobisz długi czołg z czterema kołami nośnymi to będzie się zapadał niemal tak jak zwykła terenówka 4x4.


Bardzo być może, ale to reductio ad absurdum, mające się nijak do rozwiązań stosowanych w praktyce. A praktyka dowiodła, że rozsądna liczba kół jezdnych w jednym rzędzie to lepsze rozwiązanie niż układ Kniepkampa oraz że zwiększanie szerokości gąsienic było skutecznym środkiem zmniejszania ryzyka zapadnięcia się wozu.

QUOTE(kossa @ 24/05/2013, 19:57)
Akurat w tym względzie to koła zachodzące na siebie mają przewagę, bo są gęściej upchane. To, że mają szereg innych wad zdecydowało o niestosowaniu tego rozwiązania później. Akurat w przypadku Tygrysa widzę parę zalet, dla których konstruktorzy postanowili wykorzystać to rozwiązanie. Zwiększa odporność pojazdu na ostrzał z boku (...)


Nie sądzę, żeby pocisk mający szansę spenetrować 80 mm stali pancernej "zauważył" te koła. Ale moje zdanie jest nieskończenie mniej istotne niż zdanie konstruktorów Tigera, którzy nie zastosowali cieńszych płyt w obszarze zasłoniętym przez koła jezdne.

QUOTE(kossa @ 24/05/2013, 19:57)
Przy czym zastosowany seryjnie dopiero w Tygrysie. Przynajmniej ja nie znam wcześniejszego wozu z tą transmisją.


Wcześniejszy był Churchill.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.218
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 27/05/2013, 11:39 Quote Post

Znalazłem u siebie bardzo ciekawy materiał-testy dwu pierwszych zdobytych Tigerów. Okoliczności ich przejęcia przez RKKA oraz cały artykuł T. Wachowskiego ("Pierwszy zdobyczny Tygrys") można znaleźć w specnumerze NTW 4 (1/09).
Zacznę może od danych wywiadu nt. niemieckiego czołgu (prawdziwie-w odróżnieniu od Pz IV) ciężkiego, były one, jak zobaczymy, niezwykle skromne:
-80mm pancerz
-uzbrojenie armata 75 lub 88mm
-do połowy stycznia na froncie nie zostały napotkane (sic!)


Pierwszy raport GABTU po zdobyciu egz. nr. 250004 mówił o czołgu o następujących charakterystykach:
-masa 75-8 ton (?!)
-długość 6,25m
-szerokość 3,8m
-wysokość 2,95m
-pancerz czołowy 110mm
-burtowy 75mm
W raporcie opisano też stan czołgu (w tym awarię hydraulicznego systemu sterowania i przełączania przełożeń skrzyni biegów, nie działa system elektryczny urządzenia zapłonowego, brak jest kluczyka zapłonu, uszkodzony został także zbiornik oleju itd).


Testy Tygrysa o nr. własnym "100" rozpoczęły się w lutym '43, ale nie był on osamotniony, bowiem w styczniu w rosyjskie łapki dostał się drugi Kot, nr. "121" (seryjny 250009; wóz dowódcy II pl. 1. kczc), który z kolei posłużył do testów odporności. Rezultat, cóż... Powyżej 400-600 metrów żadna sowiecka dedykowana armata ppanc nie mogła zagrozić Tygrysowi, zaś testowane w kwietniu armaty 57mm (ZIS-2 i 6-pdr), 75mm (amerykańska czołgowa; zapewne M2) i 85mm (radz. plot. wz. 1939) również nie mogły sobie poradzić (na większym dystansie?) z ponadstumilimetrowym pancerzem czołowym. Zalecono wobec tego:
-uzbrojenie KW, IS i T-34 w armatę czołgową na podstawie armaty plot wz. 39
-wprowadzenie dział pancernych z uzbrojeniem w postaci armat 85 i 122mm
-wprowadzenie armat ppanc o większym nić 76,2mm kalibrze (późniejsze D-44 i B-3)


Warto przytoczyć główne tezy dwóch raportów W. Małyszewa, spisanych na podstawie prób obu wozów. Pierwszy pochodzi z 10 kwietnia 1943 roku, mówi o:
-poznanych charakterystykach czołgu T-VI
-nieskuteczności własnego obecnego uzbrojenia przeciw niemu
-proponowanych środkach zaradczych, to jest:
+pocisk kumulacyjny dla M-30 i SU-122
+przekonstruowanie armaty plot. 85mm na ppanc i czołgową
+jak najszybsze zamontowanie powyższej na dziale samob. na bazie T-34 i na czołgach KW i IS
+opracowanie ppanc pocisków ostrogłowicowych dla ML-20 i armat 85mm
+przetestować na T-VI własne miny ppanc
Drugi raport pochodzi z 4 maja tegoż roku i opisuje próby strzelań do Tygrysa z 24-30 kwietnia oraz ze strzelań zdobycznego Tygrysa do T-34 i KW-1. Rezultat ostrzału Kota:
-pancerz burtowy przebić można pod kątem prostym:
+podkalibrowy 45mm z armaty wz. 1942 na 350m
+jw z armaty wz. 37 na 200m
+pełnokalibrowy z ZIS-2 na 1000m
+ppanc (jaki-nie podano) z 85mm armaty plot z 1500m
+pełnokal. ppanc z 57mm bryt. arm. cz. na 600m
+pełnokal. ppanc z 6-pdr na 1000m
+pełnokal. ppanc z amer. 75mm czołgowej na 600m
-pancerz czołowy wrażliwy jest na:
+pociski ppanc z 85mm armaty plot wz. 1939 na 1000m
-armata F-34:
+z aktualną amunicją jest nieskuteczna nawet przeciw pancerzowi bocznemu
+pociski podkalibrowe nie przebijają pancerza czołowego T-VI z 500m
-obecne rusznice ppanc są nieskuteczne przeciw pancerzowi bocznemu
-doświadczalna rusznica Bluma 20mm przebija pancerz boczny Tygrysa ze 100m

Wyniki strzelań armaty KwK 36:
-najbardziej wytrzymały element T-34 (belka przednia odlewana; gr. 140mm) oraz panc. czołowy i wieży z 1500m
-najbardziej odporny element KW-1 (panc. czołowy 75mm+30mm ekran) z 1500m

Proponowane środki zaradcze:
-ZIS-4 zamontować na T-34 na 2/3 czołgach na 10 produkowanych (zrealizowano w dalece mniejszym wymiarze)
-wprowadzić pełnokal. (dlaczego?) pocisk dla F-34 zdolny pokonać pancerz boczny z nie mniej niż 600m
-podkal. pocisk dla F-34 zdolny pokonać pancerz czołowy z 500m
-opracować i wykonać di 1.06 3 wzorce SU-77 na bazie T-70
--||- na bazie SU-152 wzorzec działa panc. z 122mm wz. 1931 i prod. równocześnie z SU-152
-opracować (Grabin) armatę 100mm dla czołgu IS, zdolną przebić 120-130mm na 2000 metrów
-przyspieszyć wprowadzenie rusznicy systemu Bluma
-zamontować armatę 85mm na czołgu IS



Co wynika z tych testów i raportów? Ano to, że niegdyś świetne radzieckie czołgi (jeszcze rok temu!) błyskawicznie przestały być skuteczne w walce przeciwko jednemu typowi uzbrojenia WH. Nie powinno to jednak zaciemniać obrazu-nie znaczy to, że z marszu wszystkie istniejące pojazdy pancerne RKKA nadawały się jedynie na przetopienie, bowiem Tygrysów było zawsze malutko, skoro łącznie wyprodukowano obu Tigerów niespełna 2000 sztuk, a walczyły na Wschodzie, w Afryce, we Włoszech i we Francji (oraz szerzej-na Zachodzie), co oznacza, że relatywnie nieduża ilość pojazdów jednocześnie znajdowała się na obszarze operacyjnym RKKA. Owszem, Tygrysy stanowiły poważny problem, ale jak widzimy, Sowieci prędko podjęli skuteczne działania zaradcze. Wychodziło różnie (patrz ilość T-34/57), ale summa summarum cel osiągnięto-Tygrys szybko przestał być niezniszczalny, mało tego, od powstania IS-1 zaczął mieć problemy z niszczeniem czołgów radzieckich.
Amerykanie zareagowali zmianą w koncepcjach przyszłych czołgów ciężkich i średnich, Bytyjczycy podobnie (co ciekawe, sami mieli znać charakterystyki Pz VI na długo przed Sowietami).


Jak im wyszło? Cóż, czołgi nowego pokolenia były w sumie zawsze lepiej zaprojektowane (bardziej kompaktowe, podobnie lub silniej uzbrojone, lżejsze, tańsze materiałowo) od wszystkich trzech Kotów.






Wątek wszelako miał być głównie o tendencjach rozwojowych, o założeniach konstrukcyjnych, WTT i ich wykonaniu. Nie można zatem, w kontekście planów "1946" (co jest ważne w kontekście dokonania oceny wnioskowania z doświadczeń wojennych u 5 głównych graczy końca wojny), zapomnieć o serii E. Można sporo znaleźć, o dziwo, na wikipedii (polskiej, angielskiej-o dziwo na niemieckiej chyba nie!), mam też artykuł Igora Witkowskiego z TWH 3/11 (nad którym to Botras swego czasu się chyba pastwił-nawet się nie dziwię, w kontekście tego, że wg tegoż autora dopiero turbina gazowa z E-50 i 75 miała dać do ręki niemieckim dowódcom nieznane dotychczas narzędzie-manewr rolleyes.gif ) i... Model E-100 tongue.gif Do rzeczy-miały to być zunifikowane w miarę możliwości kategorie kilku uniwersalnych podwozi gąsienicowych, a więc coś, co realizuje się obecnie z powodzeniem w wypadku średnich platform gąsienicowych (BWP, BWR, MED, różne systemy artyleryjskie, WZT, WWO itd), a w opracowaniu znajdują się ciężkie UPG, jak Armata, Merkawa V, Rydwan (choć cholera wie, co to w końcu będzie-i czy w ogóle). Konkretnie, miały to być podwozie pięciotonowe E-5, dla najlżejszych pojazdów (rozpoznanie, ciągniki, odpowiedniki Carrierów, lekki niszczyciel czołgów z Panzerabwehrwaffe 600-już opisywaną na forum), dziesięciotonowe E-10 (niszczyciel czołgów-następca Hetzera, uniwersalny nośnik uzbrojenia, w tym podobny do Waffentraegera-ponoć brały udział w walce), E-25 (cięższe pojazdy zwiadowcze, cięższe niszczyciele czołgów, pewnie też cięższe działa samobieżne), E-100 (czołg superciężki, superciężkie działa samobieżne, superciężki niszczyciel czołgów); więcej nt. lżejszych przedstawicieli tutaj.
Na marginesie, jak widać pod kątem logistyki koncepcja jest genialna-mnóstwo wspólnych nie tylko części, ale wręcz całych podzespołów. Jak z wykonaniem koncepcji? Cóż, na froncie bez zmian-dalej wszystko, co nie pełni roli pomocniczej, miało być wielkie i ciężkie, ale o tym dalej.
Dlaczego jest tak duża luka między pojazdami około 25 ton i powyżej 100 ton? Pominąłem 2 zunifikowane ze sobą rodziny Standardpanzer, to jest E-50 (następcę Pantery) i E-75 (następcę Tygrysów). Więcej o nich poniżej.

E-50 powstał jako połączenie prac rozwojowych Pz V Panther, konkretnie Panther F. Zmiany w stosunku do modeli seryjnie wytwarzanych to:
-mniejsza, lepiej opancerzona wieża (do 120mm czoło; powierzchnia przedniej płyty mniejsza o 25%)
-osłona jarzma uzbrojenia wzorowana na tym z Tygrysa II ("świński ryj")
-celownik noktowizyjny FG-12.50 (może ktoś podrzucić opis?)
-celownik główny z głowicą na dachu wieży
-stabilizacja linii celowania w pionie (czy uzbrojenia też-nie wiem)
-automat ładowania do KwK 44/2 (wersja rozwojowa armaty z Pantery)
-dalmierz stereoskopowy o bazie 1320mm
-nowy silnik Maybach HL-234 o mocy 850KM (wg. ang. wiki nawet 900KM do aż 1200-acz nie sądzę)
-indykatory płytkowe do wykrywania gazów bojowych
-otwory strzelnicze dla załogi
Jak wiemy, ten wariant Pantery nie wszedł do produkcji seryjnej (acz też mam model-nie wiedzieć dlaczego, w gim. zrobiłem go w malowaniu czołgu powstańców wink.gif ), niemniej posłużył do opracowania E-50 w wersji czołgowej. W ogóle całe podwozie miało służyć jako podstawa dla niszczyciela czołgów z armatą 128mm, zapewne WZT oraz... BWP Bueffel (Bawół), pojazdu bardzo podobnego do o wiele późniejszego Mardera (z zewnątrz). Sam zaś E-50 miał mieć bądź wieżę znaną z Pantery F (a więc i jakiś automat ładowania?), bądź też nową, z 88mm armatą L/71 (bądź KwK 43, bądź jakaś wersja rozwojowa?), napędem miała być turbina gazowa z serii GT-10X (znacznie mniejsze-acz dłuższe-od benzynowych Maybachów, za to spalające też o wiele więcej-zwłaszcza na biegu jałowym-paliwa, jakiego-nie podano) o mocy 1150KM (przetestowano ją-w wersji GT-101-zresztą ponoć, czołg osiągnął 54km/h, dysponując wciąż zapasem mocy-tekst niestety nie mówi jasno, czy w końcu testowano na Tygrysie Królewskim, czy też-co bardziej prawdopodobne-na Panterze), opracowano sprzęgło hydrokinetyczne, Vmax miała wynieść około 60km/h. E-75 z kolei, następca Tygrysów, miał mieć masę 75-80 ton, stanowić bazę dla niszczyciela czołgów (jak wszystko w Rzeszy...), wiele elementów (w tym napęd) tożsamych lub podobnych do E-50, uzbrojenie miała stanowić armata od 88mm (L/71-pewnie ta sama, co w E-50; wg ang wiki rozpatrywano też jakąś L/100, ale dla mnie to wariactwo) do 105mm.

Teoretycznie wygląda to fajnie-Pantera wreszcie dostaje upragnioną armatę 88mm i mocniejszy napęd, Tygrys Królewski dostaje potężniejszy silnik i może działo. Tylko zawsze jest pewien haczyk-po pierwsze, z turbiną GT-101 było masę problemów, zwłaszcza spalanie rzędu 370l/h pracy na mocy maksymalnej, rozwiązano to (tylko częściowo) w dwustopniowej turbinie GT-102 i jej wersji rozwojowej, GT-103, ale nadal był to problem dla Niemców, którzy jak wiemy, z paliwem mieli problem całą wojnę. Druga kwestia to wzrost masy i idące za tym problemy logistyczne-pisałem już o tym, więc rozpisywał się nie będę. Trzecia zaś... Cóż, jak to Niemcy-nie potrafili pójść w kompaktowy wóz i znów w obu wypadkach im się "urosło", pomimo bowiem rozsądnego zmniejszenia wieży dla Pantery F, kadłub E-50 miał być sporo dłuższy. Czyli-łatwiejszy cel, trudniej kierować, niższa dzielność terenowa itd. Pytanie też, jak z niezawodnością w pojeździe, który dysponuje takim natłokiem nowinek technicznych? Co z kosztem materiałowym wielgachnych pojazdów, które do tego ze względu na mnóstwo nowinek pożerałyby zapewne też znaczne ilości materiałów deficytowych? Słowem-seria E prezentuje to wszystko, o czym pisałem w OT z wątku o współczesnych MBT: nawał w teorii doskonałych nowinek technicznych, za to tragicznie poskładanych, a i nie zawsze działających. Szkoda, że autor artykułu nie opisał, skąd koncepcja-dlaczego w nowych przecież wozach nie spróbowano downsizingu?

Ten post był edytowany przez Tromp: 27/05/2013, 16:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Daweo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.780
Nr użytkownika: 77.396

 
 
post 3/01/2014, 11:25 Quote Post

Co myślicie o wieżach tłoczonych? Sowieci wykorzystywali te technikę do produkcji wież T-34 w zakładach Uralmasz.
Tutaj można zobacz zdjęcia i rysunki T-34 z wieżą Uralmasz. Do produkcji wieży wykorzystywano prasę 10.000 ton. Według Aviarmor wieże KW-3 miały być tłoczone
QUOTE
В соответствии с постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) № 548-232сс от 15 марта 1941 года предписывалось создать тяжелый танк с бронированием лобовой части корпуса и башни 115-120-мм. Башня планировали выполнить штампованной с углами наклона не менее 30 градусов и приспособленную под установку 107-мм пушки.

Czyli: Zgodnie z postanowieniem Rady Komisarzy Ludowych ZSRR i Komitetu Centralnego Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego nr. 548-232ss od 15 marca 1941 roku poleca się stworzenie ciężkiego czołgu z pancerzem przednim kadłuba i wieży 115-120mm. Wieże planowano wytwarzać przez tłoczenie z ścianami pod kątami nie mniejszymi niż 30 stopni [od pionu] i przystosowaną do montażu 107mm armaty [ZiS-6].
Rozumiem że tłoczenie to metoda szybsza niż spawanie, ale zastanawia mnie jak wygląda pancerz tłoczony pod względem odporności na ostrzał. confused1.gif Z tego co pamiętam to pancerz odlewany był słabszy od spawanego z płyt o takiej samej grubości, ale jak się prezentuje pancerz tłoczony wobec pancerza spawanego o takiej samej grubości?

Ten post był edytowany przez Daweo: 3/01/2014, 11:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Damian90
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.491
Nr użytkownika: 72.506

 
 
post 3/01/2014, 14:06 Quote Post

Z tego co pamiętam z materiałów z byłego ZSRR, to pancerz walcowany jest od około 5 do około 15 % odporniejszy od jego walcowanego odpowiednika, choć oczywiście to jeszcze zależy od wielu czynników (jakiej stali użyto, jaka jej twardość itd.).
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 3/01/2014, 16:09 Quote Post

Ad. Damian90;
Miałeś na myśli odlewanego odpowiednika.

Pomysł z tłoczeniem wieży czołgu za pomocą niemieckiej prasy o nacisku 10 tysięcy ton był oryginalny. Czy dobry, to już bym się kłócił.
Na mój rozum, to taka wieża tłoczona w Uralmaszu miała wszystkie powierzchnie o jednakowej grubości - 60 mm.
Wychodzi zatem na to, iż przy tej metodzie produkcji niepotrzebnie marnowano stal na górny i tylny pancerz tak wytwarzanej wieży.
A może jednak się mylę, bo matryca mogła być tak skonstruowana, że tworzyła jednorodne wieże o różnych grubościach poszczególnych sfer.

Coś musiało być jednak z tym pomysłem nie tak, skoro takich wież czołgowych zrobiono niecałe 2,5 tysiąca sztuk i na tym koniec.
Sowieci jednak oparli się na metodzie odlewania wież, które osadzali na spawanych kadłubach.

W metodzie odlewów czołgowych najbardziej zaawansowani byli jednak Francuzi.
Koronnym przykładem jest tu Somua S-35.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.218
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 3/01/2014, 16:11 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 3/01/2014, 17:09)
*


Z tym tłoczeniem to nie do końca tak-nie wiem, jak było w wypadku Sowietów (acz po 20 postaram się dowiedzieć), ale generalnie wypraska o zróżnicowanej grubości problemem raczej być nie powinna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej