| |
|
|
 Midway: czy Japończycy mieli pecha?
| |
|
|
|
|
QUOTE Kod Purpurowy nie był szyfrem Marynarki tylko dyplomatycznym i nie ma zupełnie nic wspólnego z bitwa o Midway.
A czy Amerykanie nie znali tych innych kodów (japońskiej floty) ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A i owszem. I była to bardzo istotna zasmażka ich zwycięstwa. Ale tzw. kod JN 25 z Kodem Purpurowym miał wspólnego właściwie tylko tyle, że też używali go Japończycy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Halsey42 @ 24/02/2010, 11:49) Akurat w 1 Flocie Powietrznej lotników tych dwóch okrętów uważano za "drugą ligę" (weszły do służby niedługo przed wojną). Sukcesy w kampanii o Guadalcanal to efekt zrekonstruowania ich grup powietrznych przy wykorzystaniu załóg samolotów z lotniskowców utraconych pod Midway.
A gdzie tutaj były sukcesy "Shokaku" i "Zuikaku"? 
Chyba nie masz na myśli bitwy koło wschodnich Wysp Salomona ani Santa Cruz?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 17/04/2011, 11:08) QUOTE(Halsey42 @ 24/02/2010, 11:49) Akurat w 1 Flocie Powietrznej lotników tych dwóch okrętów uważano za "drugą ligę" (weszły do służby niedługo przed wojną). Sukcesy w kampanii o Guadalcanal to efekt zrekonstruowania ich grup powietrznych przy wykorzystaniu załóg samolotów z lotniskowców utraconych pod Midway. A gdzie tutaj były sukcesy "Shokaku" i "Zuikaku"? Chyba nie masz na myśli bitwy koło wschodnich Wysp Salomona ani Santa Cruz?
Nie jestem pewien, co poddajesz w wątpliwość, tzn. czy odnosisz się do pierwszego zdania mojej wypowiedzi, czy do drugiego. Mógłbyś uściślić?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Prosiłbym o podanie sukcesów operacyjnych pilotów z "Zuikaku" i "Shokaku" podczas walk o Guadalcanal. Skoro owo zrekonstruowanie było tak skuteczne to gdzie widać ten efekt? Po bitwie koło wschodnich Wysp Salomona? Koło Santa Cruz?
Jak dla mnie nie żadnych przesłanek żeby nazywać akcje pilotów japońskich z tych dwóch lotniskowców w trakcie zmagania o Guadalcanal jakimkolwiek sukcesem. No bo jaki to niby jest? Uszkodzenie dwa razy "Enterprise" i zatopienie "Horneta"?
Jak dla mnie przy takiej przewadze w liczebności i przewadze operacyjnej to i tak klęska.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Byłoby mi łyso - gdyby nie Morison
Byłbym się źle czuł - gdyby nie Paul Dull
Byłbym może padł - lecz jest Richard Frank
Byłoby źle ze mną - szczęściem jest Costello
Poczytaj Lundstroma - odpowiedź skończona.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przypisy, przypisy, przypisy!
Czemu powołujesz się na całe książki, skoro one mówią wręcz o czymś innym niż sugerujesz? Czemu ma to służyć? Pochwaleniu się ile przeczytałeś i zdyskredytowaniu mnie, że niby nie znam ich treści? 
Takie sztuczki można stosować na przedszkolakach. 
Prosiłem Cię o podanie jakiegokolwiek nadzwyczajnego sukcesu pilotów z "Zuikaku" i "Shokaku". Czekam, czekam i czekam. Ciągle nic.
Do analizy mamy dwie bitwy lotniskowców. Jakoś nie widzę w nich większych sukcesów, no chyba że nieudany atak ponad 70 maszyn przeciwko Task Force 16 i tylko uszkodzenie "Enterprise" to jakiś niesamowity czyn...
Ten post był edytowany przez Piegziu: 18/04/2011, 13:11
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 18/04/2011, 13:09) Czemu powołujesz się na całe książki, skoro one mówią wręcz o czymś innym niż sugerujesz? Czemu ma to służyć? Pochwaleniu się ile przeczytałeś i zdyskredytowaniu mnie, że niby nie znam ich treści? Takie sztuczki można stosować na przedszkolakach.
Stanowczo proszę, by Piegziu zmienił ton wypowiedzi i zaprzestał używania niegodnych (oszczerczych wręcz!) argumentów ad personam.
Każdy z wymienionych przeze mnie autorów uznaje bitwę pod Santa Cruz za japoński sukces (a to jedynie kilka przykładów).
Samuel Morison, Two Ocean War:
QUOTE Measured in terms of sinking, the Japanese could claim victory.
Paul Dull, A Battle History of the Imperial Japanese Navy (1941-1945):
QUOTE Neverthelless, the U.S. carriers had taken a beating.
Richard Frank, Guadalcanal:
QUOTE (...) the Japanese clearly won the Battle of the Santa Cruz Islands
John Costello, The Pacific War 1941-1945:
QUOTE Although he had not achieved the decesive annihilation that Yamamoto called for, Admiral Kondo had won a tactical victory
John Lundstrom, The First Team and the Guadalcanal Campaign:
QUOTE The Battle of Santa Cruz (dubbed the "Naval Battle of the South Pacific" by the jubilant, if battered, Japanese) ended in an American tactical defeat
Sukces ten odniosło lotnictwo pokładowe, w tym przede wszystkim samoloty lotniskowców Zuikaku i Shokaku. Deprecjonowanie tego sukcesu jest nieuzasadnione. Z podobną logiką można dowodzić, iż na miano sukcesów nie zasługują zatopienia pancerników Musashi i Yamato przez lotnictwo amerykańskie. Samoloty atakujące japońskie olbrzymy nie uzyskały przecież jakiejś wyjątkowo imponującej liczby trafień...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 17/04/2011, 21:30) Prosiłbym o podanie sukcesów operacyjnych pilotów z "Zuikaku" i "Shokaku" podczas walk o Guadalcanal. Skoro owo zrekonstruowanie było tak skuteczne to gdzie widać ten efekt? Po bitwie koło wschodnich Wysp Salomona? Koło Santa Cruz? Jak dla mnie nie żadnych przesłanek żeby nazywać akcje pilotów japońskich z tych dwóch lotniskowców w trakcie zmagania o Guadalcanal jakimkolwiek sukcesem. No bo jaki to niby jest? Uszkodzenie dwa razy "Enterprise" i zatopienie "Horneta"? Jak dla mnie przy takiej przewadze w liczebności i przewadze operacyjnej to i tak klęska.
W sumie co jest zwycięstwem, a co klęską zależy od interpretacji  Kilka lat temu na tym forum jeden z użytkowników usilnie starał się udowodnić, że pod Lipskiem wygrał Napoleon. Wracając do sprawy... jeśli chodzi o Santa Cruz, to autorzy opracowań są zgodni, że było to zwycięstwo taktyczne Japończyków. Nawet sam bilans strat przemawia za Połączoną Flotą. Jeśli chodzi o wschodnie Wyspy Salomona, to bitwa była raczej taktycznie nierozstrzygnięta, choć w skali strategicznej lepiej na niej skorzystali alianci 
Natomiast czy nazywać akcje pilotów Shokaku, Zuikaku i Junyo w zmaganiach o Guadalcanal sukcesami Jeśli weźmiemy pod uwagę pierwsza połowę 1942 r. to na pewno nie, ale jeśli rozpatrzymy je w połączeniu z wydarzeniami lat 1943-1945, to niewątpliwie były to swego rodzaju osiągnięcia 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Halsey42 @ 18/04/2011, 18:52) Każdy z wymienionych przeze mnie autorów uznaje bitwę pod Santa Cruz za japoński sukces (a to jedynie kilka przykładów).
Nie czytasz moich wypowiedzi ze zrozumieniem. Taktyczna wygrana Japończyków koło Wysp Santa Cruz jest oczywistą oczywistością, lecz ciągle nie widzę przełożenia, że sukces ten zależał od zreorganizowania grup powietrznych. Polegano głównie na liczbach i wykreślonej taktyce.
Przepraszam bardzo, ale to bardzo kulejący dowód na tezę, którą postawiłeś.
QUOTE W sumie co jest zwycięstwem, a co klęską zależy od interpretacji huh.gif Kilka lat temu na tym forum jeden z użytkowników usilnie starał się udowodnić, że pod Lipskiem wygrał Napoleon. Wracając do sprawy... jeśli chodzi o Santa Cruz, to autorzy opracowań są zgodni, że było to zwycięstwo taktyczne Japończyków. Nawet sam bilans strat przemawia za Połączoną Flotą. Jeśli chodzi o wschodnie Wyspy Salomona, to bitwa była raczej taktycznie nierozstrzygnięta, choć w skali strategicznej lepiej na niej skorzystali alianci
Nikt nie przeczy, że Santa Cruz było japońskim zwycięstwem taktycznym.
Bardziej rozchodzi się o implikację, gdzie X ma powodować Y, chociaż Y nie do końca występuje z określonych powodów (sukcesy pod zmianę grup powietrznych), a jak już dochodzi z X do Y to dla mnie wielka tajemnica.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rafalm @ 18/04/2011, 19:24) Natomiast czy nazywać akcje pilotów Shokaku, Zuikaku i Junyo w zmaganiach o Guadalcanal sukcesami Jeśli weźmiemy pod uwagę pierwsza połowę 1942 r. to na pewno nie
Czy aby na pewno nie? A porównując z Morzem Koralowym?
QUOTE(rafalm @ 18/04/2011, 19:24) ale jeśli rozpatrzymy je w połączeniu z wydarzeniami lat 1943-1945, to niewątpliwie były to swego rodzaju osiągnięcia
Co ciekawe, zatopiony pod Santa Cruz USS Hornet był ostatnim dużym lotniskowcem straconym jak do tej pory przez USN. Przy okazji polecam fajną opowieść o tym okręcie - The ship that held the line autorstwa Lisle Abbott Rose'a.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 18/04/2011, 20:23) Nie czytasz moich wypowiedzi ze zrozumieniem.
A Piegziu moich jak widać wcale. Albo skończy z tym stylem, albo z mojej strony skończy się dyskusja. Dość, zgłaszam post.
Ten post był edytowany przez Halsey42: 18/04/2011, 20:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Halsey42 @ 18/04/2011, 20:27) A Piegziu moich jak widać wcale. Albo skończy z tym stylem, albo z mojej strony skończy się dyskusja. Dość, zgłaszam post.
Nie wiem dlaczego się obrażasz, skoro nie odpowiadasz na pytanie.
Ogólnie rzecz biorąc nie wiem gdzie tkwi owy sukces japońskich grup powietrznych, skoro polegano w atakach głównie na liczbach. Jeden sukces w postaci zatopienia "Horneta" nie tworzy jakiejś reguły, tym bardziej, że wcześniej koło wschodnich Wysp Samolona ci sami piloci nie potrafili zatopić "Enterprise".
Wątpię żeby to zależało od "nadzwyczajnej organizacji"...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pomijając, że coraz bardziej zagłębiamy się w off-topie, to przestałem rozumieć o czym rozmawiamy O sukcesach japońskich lotniskowców w walkach o Guadalcanal (IMHO jest to sprawa bezdyskusyjna), czy na ile te sukcesy wypływały ze zreorganizowania grup lotniczych
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zdecydowanie na temat tego drugiego. Z resztą taka padła teza z klawiatury Halseya42, toteż nie rozumiem skąd nagle odpowiedź w postaci OGÓLNEGO sukcesu taktycznego pod Santa Cruz.
Mnie interesuje jak bezpośrednio reorganizacja grup powietrznych na "Shokaku" i "Zuikaku" wpłynęła na ich ulepszoną skuteczność. Jakoś nie chce mi się wierzyć, że oba lotniskowce nie dokonałby tego samego, zatapiając Horneta.
Widzę tutaj związek ściśle wędkarski. To tak jakby powiedzieć, że sukcesy w pierwszych dniach bitwy nad Bzurą zależały w głównej mierze od zreorganizowania Armii Poznań i Pomorze pod ręką Tadeusza Kutrzeby. Teza de facto nie do udowodnienia...
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > II WOJNA ŚWIATOWA > III Rzesza i państwa osi > Marynarka wojenna (głównie Kriegsmarine)
23/02/2010, 23:13
