Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dawid i Salomon
     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.526
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 25/06/2015, 7:30 Quote Post

QUOTE(kmat @ 25/06/2015, 2:22)
Marthinus

CODE
Tylko jeśli rzeczywiście ten Dawid istniał to rządził on z namaszczenia i z pozwolenia filistyńskiego o czym zresztą sama Biblia między wierszami mówi - co (taka szczerość) można uznać za przesłankę, która historyczność postaci paradoksalnie uwiarygadnia. W związku z tym Dawid na tyle mógł podskakiwać na ile mu Filistyni pozwalali, nie sądzę szczerze mówiąc, aby w takim wypadku taka jednak spora koalicja była możliwa.

Pytanie o stopień zjednoczenia politycznego Filistynów w tym okresie. Jeśli był to jednolity organizm to Dawid zapewne robił za "Bieruta". Jeśli prowadzące samodzielne polityki miasta-państwa to mógł być niezależnym lawirantem.
*


Tradycja mówi o miastach państwach Filistynów. Per analogiam przykładowo z Grecją czy Sumerem niekoniecznie musiały prowadzić zgodną politykę. Hmm... w Biblii było że Dawid na służbie jednego miasta działał na szkodę drugiego.

Co do wyprawy Szeszonka jest szereg możliwych scenariuszy wyjaśniających brak Judy w tekście.
A może faktycznie się okupiła. Trybut z owieczek rolleyes.gif nie był wart wzmianki w inskrypcji.
OT wyprawa Szeszonka było dla redaktorów relacji biblijnej wyjaśnieniem dlaczego ze splendoru Salomona nic nie ocalało
Mnie bardziej zastanawia rozwój Izraela po tej wyprawie. Peryferyjność w stosunku do ocalałych ośrodków ( wiadomo najłatwiej odpadają tereny oddalone) może nie być jedynym powodem.

quote=Marthinus,24/06/2015, 17:34]
CODE


Tu nie chodzi o to czy ta ceramika jest importem czy nie. Tu chodzi o przesłankę do datowania stanowiska. A takie formy jakie tam odnaleziono wchodzą do użytku dopiero w X wieku. W dodatku skoro mamy import a głównym ośrodkiem produkcji było Aszdod to trudno zakładać, że ten import pojawił się tam od razu. W związku według mnie sugeruje to dłuższe niż do początków X wieku trwanie stanowiska.
Jest to o tyle ciekawe, że nie ma tam ceramiki dwubarwnej.

[quote]Tu raczej odbieram że autorowi chodzi o tę jedną konkretną warstwę fortecy[/quote]

Tylko, że wg archeologiibiblijnej stanowisko jest unikatowe, bo nie ma warstw późniejszych, więc nie ma co zakłócać stratygrafii. A fakty są takie, że są i warstwy wcześniejsze jak i późniejsze.
[/quote]

Akurat ta stronka posłużyła mi tylko do znalezienia informacji o wykopaliskach. Po prawdzie do niczego więcej się nie nadaje. Raport z projektu pokazuje przecież istnienie innych warstw osadniczych. Chodzi nam o datowanie tej jednej warstwy. I tu przyjmuje Twoje argumenty bo Garfinkel steruje w stronę wygodnego mu obrazu.
CODE

[quote]Pytanie czy na tym stanowisku to moda czy faktycznie nie jedli wieprzowiny. W połączeniu z brakiem wizerunków prędzej to drugie[/quote]

Jedno wiąże się z drugim. Skoro była moda na nie jedzenie wieprzowiny to jej nie jedli niezależnie od tego czy identyfikowali się z rodzącą społecznością hebrajską czy też nie.
[/quote]

Pytanie jest jeszcze czy ta moda nie była związana z fermentem religijnym z którego wyłoniła się monoteistyczna religia hebrajska i jaki był jej udzial w tej modzie. W sumie można gdybać dopóki się nie udowodni np pomoru świnek wink.gif
*


Ogólnie rzecz biorąc sądzę że obraz z tych wykopalisk nie jest jednoznaczny. ( Zauważ że nie napisałem mylicie wykopaliska te udowadniają imperium sleep.gif ;- którego nie było) Niemniej dotychczasowy minimalistyczny obraz może ulec korekcie. Jak pisałem poczekajmy na wykopaliska zwłaszcza te z Lachish

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 25/06/2015, 7:52
 
User is online!  PMMini Profile Post #76

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.989
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 25/06/2015, 11:12 Quote Post

QUOTE
A to fakt, ale takich klasycznych nomadów to mamy w sumie tylko w społeczeństwach przedneolitycznych


Niby tak, ale etos koczowników jednak się utrzymał a może nawet utrwalił. Zresztą przekonanie o wyższości nomadów nad społecznościami osiadłymi wśród koczowników było bardzo silne jeszcze przynajmniej w czasach scytyjskich i nie do pomyślenia było dobrowolne przejście na taki model gospodarczy.

QUOTE
Pytanie o stopień zjednoczenia politycznego Filistynów w tym okresie. Jeśli był to jednolity organizm to Dawid zapewne robił za "Bieruta". Jeśli prowadzące samodzielne polityki miasta-państwa to mógł być niezależnym lawirantem.


Było przekonanie o istnieniu pentapolis, ale to oczywista nieprawda i późny wtręt redaktorów biblijnych pisany per analogiam do dobrze im wtedy znanego świata greckiego. Raczej szereg niezależnych organizmów chociaż z istniejącym jak się wydaje 1-2 wybijającymi się ośrodkami, które zresztą w toku wczesnej epoki żelaza się zmieniały. W sytuacjach zagrożenia nie można wykluczyć, że jednak jednoczących się. Rzeczywiście tutaj być może jakaś większa przestrzeń do lawirowania się tworzy, ale nie sądzę, aby na większą skalę.

Duncan1306:
QUOTE
Tradycja mówi o miastach państwach Filistynów. Per analogiam przykładowo z Grecją czy Sumerem niekoniecznie musiały prowadzić zgodną politykę. Hmm... w Biblii było że Dawid na służbie jednego miasta działał na szkodę drugiego.


Tak jak pisałem jest to późny wtręt raczej nie mający wiele wspólnego z realiami wczesnej epoki żelaza. Biorąc pod uwagę odległości pomiędzy głównymi miastami filistyńskimi to zgodnie z teorią ośrodków centralnych miejsca na wszystkie pięć w jednym okresie jest za mało. Najlepiej widać to na przykładzie Gat i Ekronu.

QUOTE
Pytanie jest jeszcze czy ta moda nie była związana z fermentem religijnym z którego wyłoniła się monoteistyczna religia hebrajska i jaki był jej udzial w tej modzie. W sumie można gdybać dopóki się nie udowodni np pomoru świnek


Teoretycznie można próbować to tak tłumaczyć, ale tak jak napisałeś to jedynie spekulacje.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #77

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.526
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 25/06/2015, 18:44 Quote Post

[quote=Marthinus,25/06/2015, 12:12]
[quote]A to fakt, ale takich klasycznych nomadów to mamy w sumie tylko w społeczeństwach przedneolitycznych[/quote]

Niby tak, ale etos koczowników jednak się utrzymał a może nawet utrwalił. Zresztą przekonanie o wyższości nomadów nad społecznościami osiadłymi wśród koczowników było bardzo silne jeszcze przynajmniej w czasach scytyjskich i nie do pomyślenia było dobrowolne przejście na taki model gospodarczy.[/quote]
Ja bym to przesunął nawet do średniowiecznych Mongołów
[quote=Marthinus,25/06/2015, 12:12]
[quote]Pytanie o stopień zjednoczenia politycznego Filistynów w tym okresie. Jeśli był to jednolity organizm to Dawid zapewne robił za "Bieruta". Jeśli prowadzące samodzielne polityki miasta-państwa to mógł być niezależnym lawirantem.[/quote]

Było przekonanie o istnieniu pentapolis, ale to oczywista nieprawda i późny wtręt redaktorów biblijnych pisany per analogiam do dobrze im wtedy znanego świata greckiego. Raczej szereg niezależnych organizmów chociaż z istniejącym jak się wydaje 1-2 wybijającymi się ośrodkami, które zresztą w toku wczesnej epoki żelaza się zmieniały. W sytuacjach zagrożenia nie można wykluczyć, że jednak jednoczących się. Rzeczywiście tutaj być może jakaś większa przestrzeń do lawirowania się tworzy, ale nie sądzę, aby na większą skalę.

Duncan1306:
[quote]Tradycja mówi o miastach państwach Filistynów. Per analogiam przykładowo z Grecją czy Sumerem niekoniecznie musiały prowadzić zgodną politykę. Hmm... w Biblii było że Dawid na służbie jednego miasta działał na szkodę drugiego.[/quote]

Tak jak pisałem jest to późny wtręt raczej nie mający wiele wspólnego z realiami wczesnej epoki żelaza. Biorąc pod uwagę odległości pomiędzy głównymi miastami filistyńskimi to zgodnie z teorią ośrodków centralnych miejsca na wszystkie pięć w jednym okresie jest za mało. Najlepiej widać to na przykładzie Gat i Ekronu.
[/quote]
Ja bym też przypomniał późniejszą rywalizację Tyru i Sydonu. Jedności miast filistyńskich nie zauważam ( zwłaszcza w okresie podboju asyryjskiego). Może jakieś przykłady?
Co do tradycji cóż to późny wtręt ale jest charakterystyczne że pamięta o służbie Dawida u władcy Gat

*

[/quote]
 
User is online!  PMMini Profile Post #78

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.989
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 25/06/2015, 20:18 Quote Post

QUOTE
Ja bym też przypomniał późniejszą rywalizację Tyru i Sydonu.


Nie zrozumiałeś. W przypadku Gat i Ekronu żadnej bezpośredniej rywalizacji praktycznie nie było - bo być nie mogło.

QUOTE
Jedności miast filistyńskich nie zauważam ( zwłaszcza w okresie podboju asyryjskiego). Może jakieś przykłady?


Sporo, chociażby ewidentna współpraca Aszkelonu i Ekronu podczas rebelii Ezechiasza. Tych przykładów jest więcej, Ekron najpewniej brał też udział w rebelii Hanno z Gazy w 720 i Aszdodu w 711 roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #79

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.526
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 25/06/2015, 20:58 Quote Post

Mnie chodziło o fakt że miasta filistyńskie nie występują jako jedna całość w czasie zagrożenia asyryjskiego.
Gaza (720 r.pn.e.), Aszdod (711r.p.n.e) , Askalon( 701r.p.n.e) z sojusznikami ale nigdy wszystkie naraz.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 25/06/2015, 21:02
 
User is online!  PMMini Profile Post #80

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.989
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 25/06/2015, 21:26 Quote Post

W 720 roku przy Gazie jak już pisałem najprawdopodobniej był też Ekron. Później w wyniku pacyfikacji miasta bunty skutecznie wybito im z głowy. W czasie rebelii Aszdodu wspierał ich nie liczący się od czasu Hazaela Gat i Ekron. Ten sam Ekron w 701 działał znów tym razem z Aszkelonem i za poparciem Aszdodu. Neutralna pozostała jedynie Gaza mając w pamięci rzeź w 720 roku. Więc w sumie w ciągu 20 lat buntowały się wszystkie najważniejsze miasta a w 701 roku trzy z nich razem (w sumie licząc z Gat to nawet można powiedzieć, że 4 na 5).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #81

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.526
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 25/06/2015, 21:48 Quote Post

Zgadza się ale nie 5 równocześnie. Nio w 701r.p.n.e to już całkiem ciekawa koalicja antyasyryjska się zrobiła. Bo także Juda i Sydon a jeszcze daleko na wschodzie Marduk-apla-iddin II
Niemniej można przyjąć że spójność polityki wszystkich miast filistyńskich była incydentalna. Pytanie na ile można to antycypować w XII-X w.p.n.e.
 
User is online!  PMMini Profile Post #82

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.989
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 26/06/2015, 13:23 Quote Post

QUOTE
Zgadza się ale nie 5 równocześnie


Bo mieszkańcom Gazy bunt został skutecznie z głowy już wcześniej wybity.
A co do 5 równocześnie - jak pisałem pentapolis jest mitem. Zgodnie z teorią ośrodków centralnych jest tam zbyt mało miejsca na pięć równorzędnych i dominujących ośrodków. Stąd np Gat z Ekronem przeżywały naprzemiennie okres rozwoju i regresu.

QUOTE
Niemniej można przyjąć że spójność polityki wszystkich miast filistyńskich była incydentalna. Pytanie na ile można to antycypować w XII-X w.p.n.e.


To czy incydentalna nie wiemy. Można przyjąć, że w okresie zagrożeń dochodziło do kooperacji.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #83

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.526
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 26/06/2015, 17:26 Quote Post

Tia szklanka do połowy pełna lub do połowy pusta rolleyes.gif
Jak wybili z głowy to razem z głowami czy Gaza doszła do wniosku że Asyrii nie podskoczy i tym razem siedziała cicho wink.gif A swoją drogą 4+Gaza =5
Pożyjemy może przeczytamy jak to było z tą solidarnością filistyńską. Na razie każdy zostanie pewnie przy swoim zdaniu.
 
User is online!  PMMini Profile Post #84

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.989
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 26/06/2015, 22:05 Quote Post

QUOTE
Jak wybili z głowy to razem z głowami czy Gaza doszła do wniosku że Asyrii nie podskoczy i tym razem siedziała cicho


Tego nie wiemy, bo z oczywistych względów wykopaliska w Gazie są utrudnione. Biorąc jednak pod uwagę to jak potraktowano parę lat później Aszdod można podejrzewać, że nie bawiono się. Inna sprawa, że ekonomicznie Gaza narzekać pod auspicjami asyryjczyków narzekać nie mogła. Jeszcze bardziej mimo wcześniejszych buntów kwitł później Ekron.

QUOTE
Pożyjemy może przeczytamy jak to było z tą solidarnością filistyńską. Na razie każdy zostanie pewnie przy swoim zdaniu.


Cóż, ja akurat Filistynami zajmuję się na poważnie od dobrych kilku lat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #85

6 Strony « < 4 5 6 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej