Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Kakofonix 22/02/2008, 22:28

Chairete!

"Bog dal yzem zia ne zabił"

Zagadka, któż je wypowiedział i w jakich okolicznościach?

Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Siemowit 22/02/2008, 23:29

Veto pierwsze polskie zapisane zdanie w języku polskim : "Day, ut ia pobrusa, a ti pociwaj" (czyt.: Daj, ać ja pobruszę, a ty poczywaj) zapisane w Księgach Henrykowskich.

Twoje zdanie może oznaczać miej więcej "Bóg dał żem cię nie zabił"

Napisany przez: marlon 22/02/2008, 23:46

jest jeszcze

Napisany przez: Kakofonix 23/02/2008, 3:21

Chaire!
Moje ma być z I poł. XIIw.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: marlon 23/02/2008, 19:27

a dokładniej

Napisany przez: Kakofonix 24/02/2008, 8:06

Chaire!
Żywot II Ottona z Bambergu, mnicha z Prufening. Te słowa miał wypowiedzieć Pomorzanin, który rzucił w biskupa włócznią, ale nie trafił.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Wulfgar 24/02/2008, 12:59

No więc właśnie - które z nich uznamy za pierwsze? We wszelkich podręcznikach i anegdotkach nauczycieli słyszałem o tym z Ksiąg Henrykowskich, ale znowu ostatnio usłyszałem, że mogą to być słowa Pobożnego spod Legnicy (post marlona). Wg Was jak to jest?

Napisany przez: mgaurelius 24/02/2008, 15:43

no ja się ostatnio spotkałem przesłuchując kompaktową historię polski Bellony , że jednak pierwsze zapisane zdanie ma zwiazek z bitwą pod Legnicą i słynne "Bierzajcie, bierzajcie..." Henryka Pobożnego. Tak dla umocnienia tego zbioru, było ono przedstawiane przez prof.dr.hab. Wojciecha Fałkowskiego.

Napisany przez: marlon 24/02/2008, 19:25

masz linka do tego 'żywota' w necie?

Napisany przez: Ramond 24/02/2008, 19:29

Dlaczego więc miałoby to być zdanie w języku POLSKIM?

Napisany przez: rysoles 25/02/2008, 0:00

A jaka była wtedy różnica pomiędzy językami słowiańskimi? Czy Czesi, Pomorce,Wiślanie i Łużyczanie nie rozumieli się?

Napisany przez: marlon 25/02/2008, 0:17

taka że w Polsce mówiło się dialektem polskim zaś na pomorzu pomorskim nawet jeśli różnice były nikłe nikłe też były też w X wieku pomiędzy polskim a czeskim ale jeśli coś (zdanie) zapisano w Czechach to raczej nie powiemy że zapisano je po polsku

Napisany przez: yarovit 25/02/2008, 1:01

Stosując taką logikę, to i SCS uznałbyś za zabytek polszczyzny.




Różnice już były. Bodajże w żywocie św. Wojciecha jest wzmianka, że święty nauczył się podczas pobytu w Magdeburgu języka Połabian. Czyli, że w 10 wieku człowiek będący według dzisiejszych kryteriów Czechem musiał uczyć się mowy innych Słowian, w dodatku też należących do grupy zachodniej.

Napisany przez: rysoles 25/02/2008, 1:07

Kryterium miejsca jest nieadekwatne - nawet na terenie Polskim etnicznie zapisujący musiał rozumieć co śłyszy. A przecież zapisów dokonywali jedynie czarni i to po łacinie. Zatem zapisku musiał dokonywać mnich pochodzenia polskiego

Napisany przez: yarovit 25/02/2008, 1:08

Na jakiej podstawie taki wniosek? Przecież znaczna część zakonników w Polsce średniowiecznej była obcego pochodzenia.

Napisany przez: rysoles 25/02/2008, 1:09

Zerknij też na rok erygacji opactwa Henrykowskiego

Napisany przez: marlon 25/02/2008, 1:09

niekoniecznie bo pewnie mógł mieć tłumacza myślę że skoro Krzywoustego stać było na misję to i tłumaczy opłacił

Napisany przez: Kakofonix 25/02/2008, 6:48

Chaire!
Nie ma zaufania do Internetu - korzystam wyłącznie z papierowych źródeł - to jest w: Pomorze zachodnie w żywotach Ottonów Warszawa 1979.

Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Ramond 25/02/2008, 18:11

Do zapisania fonetycznego tego, co powiedziano po słowiańsku, nie trzeba być Słowianinem...

Napisany przez: Siemowit 25/02/2008, 18:24

Ja korzystam głównie z internetu. Inaczej bym tu nie trafił korzystając tylko z papierowych źródeł.

Napisany przez: 99piotr 5/03/2008, 14:52

W księdze henrykowskiej jest wyraźnie określone, że zdanie te wypowiedział Czech Boguchwał (chyba takie imie) do swej żony. Dlaczego określono je jako polskie nie wiem. Dla mnie jest to zdanie czeskie (ewentualnie śląskie), a nie polskie.

Napisany przez: asceta 5/03/2008, 17:58

”Gosze sze nam stało”
i ”Bieżayte bieżayte”

Problem polega na tym, że te dwa zdania znamy jedynie z Kroniki Długosza. Długosz ich jednak nie zmyślił – najprawdopodobniej je przepisał. Nie ma bowiem powodu, aby średniowieczny kronikarz w łacińskim dziele, zapisywał wypowiedziane słowa w lokalnym języku, jak tylko po to aby podkreślić ich autentyczność. Średniowieczni kronikarze mieli manierę co prawda, wpisywania w usta historycznych postaci fikcyjnych przemówień, ale takich które winny być przez postać historyczną w danych okolicznościach wypowiedziane, ale jeśli kronikarz zapisuje zdanie wypowiedziane przez księcia, ani podniosłe, ani znaczące, i dodatkowo w polskim języku to tylko po to aby podkreślić, że są to autentyczne słowa tej postaci. To samo dotyczy okrzyku Tatarów. Nie ma powodu, aby tego nie opisać, zamiast w ich usta wkładać polski okrzyk, chyba że własnie chodzi o dokładne oddanie tego co się zdarzyło.
Tak musiał myśleć spisujący te słowa w XIII wieku i tak musiał myśleć Dlugosz.

Tym zaginionym dziełem z którego korzystać miał Długosz miała by być tzw. zaginiona kronika napisana przez Wincentego z Kielczy w Raciborzu, jeszcze przed powstaniem Księgi Henrykowskiej.
Kto wie może ta kronika zachowała się aż do 1945 roku w Raciborzu. XIX – wieczny historyk Gromann, ksiądz z podraciborskiej wsi, napisał dziełko w którym dokładnie opisywał bitwę z Tatarami pod Raciborzem z 1945 roku (popr. 1241 r.). Inaczej niż Długosz. Może właśnie korzystał z tej zaginionej kroniki.

Napisany przez: Kakofonix 5/03/2008, 18:41

Chaire!
pewnie antycypował
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: marlon 5/03/2008, 18:48

antydatował

Napisany przez: asceta 5/03/2008, 18:59

Miało być z 1241 roku

Napisany przez: Bazyli 5/03/2008, 21:36

Być może się mylę, ale podany przez Ciebie przykład dotyczy wprawdzie wydarzenia z XII w. lecz zdanie zostało zapisane dopiero w wieku XVI przez historyka pomorskiego Thomasa Kantzowa, który tłumaczy pochodzenie nazwiska Bogdalów.

Napisany przez: marlon 5/03/2008, 22:52

no nie kolega twierdzi że pochodzi z drugiego żywota Ottona
może więc jakieś cytaty ze źródeł bo taka dyskusja jest bez sensu

Napisany przez: Kakofonix 6/03/2008, 6:25

Chaire!
We wzmiankowanym "Pomorze ..." zdanie jest cytowane w przypisie s.92 z powołaniem się na jakąś tradycję i opracowania niemieckie.

Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: jdel 15/01/2009, 16:52

Podobnież w Państwowym Muzeum Historycznym w Moskwie znajduje się spisany cyrylicą Mszał Mariański (XV w.?), będący tłumaczeniem (transkrypcją?) scs głagolickiego mszału chorwackiego (X w.?), z tym jednak iż znajdujące się w nim Credo jest staropolskie a nie chorwackie. Czy ktoś może wie, gdzie można przeczytać jakieś opracowanie tego zabytku?

Napisany przez: Domen 5/07/2015, 19:42

Bazyli chyba miał rację, że to zdanie jest jednak z Kantzowa (ale niewykluczone, że Kantzow je przepisał z drugiego żywota Ottona?):

"... und wie er ihne taufen wollte, hat er seine Hende aufgehoben, und hat auf wendisch gesagt: - Bog dal yzem zia nye zabel."

Napisany przez: welesxxi 5/07/2015, 20:46

Z wszystkich tych wymienionych propozycji walczących o palmę pierwszeństwa zabrakło jeszcze zdania z pierścienia z Ostrowa Tumskiego z XII w.: Bud movi na vi(k).

Napisany przez: Domen 7/07/2015, 10:22

Z którego Ostrowa Tumskiego - tego we Wrocławiu czy w Poznaniu?

Napisany przez: Piegziu 18/04/2016, 8:00

Ponawiam pytanie, bo temat gdzieś uciekł, a minęły już długie miesiące.

Napisany przez: yen 18/04/2016, 8:25

Z Wrocławia, Wyborcza: "Ale Historia",jakieś trzy lata temu.

Napisany przez: aljubarotta 18/04/2016, 8:44

Ludzie, trochę heurezy niech w Was będzie.

http://rcin.org.pl/Content/27766/WA308_18663_P243_OBRACZKA-Z-NAPISEM_I.pdf