Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Posąg kobiety w świątyni słowiańskiej
     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 1/10/2012, 22:10 Quote Post

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 1/10/2012, 17:53)
QUOTE
Interesujące były by te opisane gdzieś wcześniej dzieje owego władcy fundatora. Pierwsza świątynia, ze względu choćby na wielkość gór, powinna się znajdować gdzieś w Tatrach, ale poczucie wielkości jest względne. Na razie tyle refleksji.
Nie są opisane. Kiedy pierwszy raz dorwałem się do tego tekstu, jeszcze nie na Wiki, przekartkowałem całość. Niestety nie.
*


Równie dobrze może chodzić o jakąś świątynie w Grecji, która od VI w. intensywnie była zasiedlana przez Słowian (wysoka góra jest pojęciem względnym). Możesz sobie darować kombinacje oparte na nazwach w tłumaczeniu Meynarda, gdyż wokalizacja arabskich nazw własnych oddających niearabskie terminy jest tam zawodna. Pamiętaj że zamieszczony tam tekst oparty jest w kązdej partii na jednym rękopisie. A jak wiadomo z innych fragmentów Masudiego zachowanych w kilku rękopisach nazwy własne bywają nieraz kompletnie odmienne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/10/2012, 8:41 Quote Post

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 1/10/2012, 18:41)
QUOTE
O tychże problemach dyskutowaliśmy już tutaj: Al Masudi.
Pierwszy z brzegu problem to choćby co rozumie Al Masudi pod terminem przetłumaczonym jako "Słowianie". Jest bardzo wątpliwe by używał go w dzisiejszym rozumieniu, bo dla Arabów miał on różne odmienne znaczenia.

Z całym szacunkiem ale tam gdzie załączasz link nie ma nic o tych problemach.
*


A mi się wydaje, że bardzo wyraźnie napisałem tam iż nie ma polskiego przekładu Masudiego z pełnym aparatem naukowym i komentarzem. I to jest też problem również kilku innych arabskich pisarzy.

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 1/10/2012, 18:41)
QUOTE
choćby co rozumie Al Masudi pod terminem przetłumaczonym jako "Słowianie". Jest bardzo wątpliwe by używał go w dzisiejszym rozumieniu, bo dla Arabów miał on różne odmienne znaczenia.
A konkretnie jakie, zakładając oczywiście, że jest coś poza identyfikacją Słowianina z niewolnikiem. Akurat nie widzę konkretnych argumentów żeby identyfikację Słowian uznać za bardziej wątpliwą niż wielokrotnie dyskutowaną identyfikację Rusów/Rusi czy Turków ( u Masudiego i nie tylko - Węgrów)Chyba, że zestawić ogół Słowian z zawężeniem do poddanych Mieszka za czasów Ottona w sensie miniatury z hołdem ale to nie ten krąg kulturowy.
*


Termin Saqlab w arabskich słownikach znaczy po prostu "biały człowiek". Według Al-Azhariego Saqlab to określenie ludzi rudych. Dodaje, że mogą to być ludzie rudzi lub blond żyjący w hordach w okręgu Chazarów. Yaqut mówi o miejscach o nazwie Saqlab, które umieszcza w Hiszpanii i na Sycylii. Termin ten odnosił się też nie tylko do ogółu białych niewolników, ale do klasy militarnej rekrutowanej nie tylko spośród Słowian, ale i wielu innych ludów. U tych samych autorów mogą występować różne znaczenia. Nie można więc automatycznie przyjmować, że to co zostało przetłumaczone jako "Słowianin" jest oczywiste.

O ile wiem, Masudi nie był nigdy w żadnym kraju słowiańskim. Podróżował wiele lat do Indii, na Cejlon i Sumatrę, później zwiedził kraje kalifatu, północną Persję, Tabarystan i osiadł w Iraku. Nie był wykształconym historykiem ani geografem. W "Łąkach złota i kopalniach drogich kamieni" poświęcił Słowianom dwa rozdziały. Pierwszy dotyczy Słowian zachodnich a informacje zostały zapożyczone od jakiegoś ich przedstawiciela. Drugi natomiast dotyczy pogańskich świątyń Słowian i wygląda już na zupełnie fantastyczny. Oczywiście fantastyka ta z czegoś czerpała, ale odpowiedzi udzieli na to tylko arabista, gdyż, jak to wcześniej rozważaliśmy, znajomość Masudiego wśród polskich historyków jest znikoma. Najlepiej więc po prostu poczekać na artykuł Lewickiej-Rajewskiej "Al-Mas‘ūdī o świątyniach u wczesnośredniowiecznych pogańskich Słowian".
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 2/10/2012, 10:16 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 2/10/2012, 8:41)
Najlepiej więc po prostu poczekać na artykuł Lewickiej-Rajewskiej "Al-Mas‘ūdī o świątyniach u wczesnośredniowiecznych pogańskich Słowian".
*


A gdzie ma się ukazać?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/10/2012, 10:24 Quote Post

W tomie pokonferencyjnym VIII Ogólnopolskiej Konferencji Arabistycznej Katedry Arabistyki i Islamistyki UW. Lewicka-Rajewska odpowiedziała mi, że ma być wydany bodajże jeszcze w tym roku, ale organizator nic mi nie odpisał, więc nie jestem pewien.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 2/10/2012, 21:10 Quote Post

QUOTE
Według Al-Azhariego Saqlab to określenie ludzi rudych. Dodaje, że mogą to być ludzie rudzi lub blond żyjący w hordach w okręgu Chazarów.

IMHO wątpliwości co do Al- Azhariego nie są wystarczającą przesłanką aby wysuwać takie wątpliwości pod adresem Al Masudiego.
Poza tym: czy Saqlab to określenie ludzi rudych - wręcz słownikowe- , czy też może po prostu autor stwierdza że Saqlab są rudzi?

QUOTE
Termin ten odnosił się też nie tylko do ogółu białych niewolników, ale do klasy militarnej rekrutowanej nie tylko spośród Słowian, ale i wielu innych ludów.

Chcesz powiedzieć, że Saqlab= żołnierz najemny?

QUOTE
A mi się wydaje, że bardzo wyraźnie napisałem tam iż nie ma polskiego przekładu Masudiego z pełnym aparatem naukowym i komentarzem. I to jest też problem również kilku innych arabskich pisarzy.
Napisałeś to i owszem bardzo wyraznie ale to niezupełnie to samo co
QUOTE
Chodzi o to, że aby właściwie pochylić się nad tym tekstem trzeba dokładnie poznać życiorys Masudiego, jego pełną twórczość oraz dzieła z których korzystał. Bez całego kontekstu (specyfiki słownictwa, kultury arabskiej) nie sposób właściwie zrozumieć tego fragmentu
Tyle, że to wątek poboczny i najlepiej darujmy to sobie.

Powraca pytanie, czy ktoś ma pomysł na identyfikację kobiety? Czy jak chce Lelewel jest to po prostu wizerunek ofiarodawczyni, czy konkretne bóstwo?


QUOTE
Równie dobrze może chodzić o jakąś świątynie w Grecji, która od VI w. intensywnie była zasiedlana przez Słowian (wysoka góra jest pojęciem względnym).

Pewnie jeszcze raz przekartkuję tekst, bo mam wrażenie, że na temat Grecji jest coś napisane wprost. Wówczas napisałby wprost, że owa swiątynia jest w Grecji.
Poza tym jeżeli Słowianie zasiedlali Grecję to dlaczego nie mieliby tam stawiać świątyń jakie stawiali w ojczyźnie, gdziekolwiek by ona była. Że się nie zachowały? A gdzie się zachowały. Że brak opisów- a ile jest opisów po świątyniach słowian gdzie indziej.

Natomiast zgadzam się, ze nie ma pewności czy rzeczywiście opis Masudiego dotyczy świątyni Słowian. co więcej, zastanawiałem się czy można zakwestionować pogańskość świątyń - a więc byłby to średniowieczny kościół... bowiem informacja o głosach spod sklepienia kojarzy mi się tylko i wyłącznie z organami


Proszę łączyć posty ze sobą.
welesxxi
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 2/10/2012, 23:35 Quote Post

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 2/10/2012, 21:24)
QUOTE
Chodzi o to, że aby właściwie pochylić się nad tym tekstem trzeba dokładnie poznać życiorys Masudiego, jego pełną twórczość oraz dzieła z których korzystał. Bez całego kontekstu (specyfiki słownictwa, kultury arabskiej) nie sposób właściwie zrozumieć tego fragmentu
Tyle, że to wątek poboczny i najlepiej darujmy to sobie.
*


Właśnie tego historyk nie może sobie (ani innemu historykowi) darować. To jest istota krytyki źródłowej. Masudi korzystał przynajmniej ze 165 dzieł innych autorów z różnych okresów. Tego co napisał nie można traktować jako relacji oddającej stan rzeczy z jego czasów, zwłaszcza przy opisie krain, w których nie był.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 3/10/2012, 8:55 Quote Post

Miałem na mysli to, że jest to wątek poboczny w sensie głównego czyli identyfikacji kobiety. Donisołości tego nie kwestionuję bo jak, ale nie chciałem tu rozpętywać dyskusji o warsztacie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Suevus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 8.023

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 4/10/2012, 12:48 Quote Post

O jakim warsztacie polskiego historyka można dyskutować, jak od 150 lat nie przetłumaczono takiego istotnego dzieła dla naszej historii jak omawiane. Zresztą to dyskusja o wyższości mitycznego warsztatu vs. czytania ze zrozumieniem, bo to literatura z X wieku. Wszędzie stwierdzenia szczegółowe są przed ogólnymi, czyli nawet jak gdzieś ogólnie zaliczono jakieś ludy do Słowian, to tam gdzie pisano o tym szczegółowo je wyłączano częściowo czy całkowicie, np. Bułgarzy są Słowianami ale nieczystej krwi bo mają domieszki Tureckie, czy Tabarskie jak chcą ostatnio. Gdzie indziej Słowianie wyglądają na mniejszy odrębny lud. Sclawinowie było przecież nazwą podrzędną do Wenedowie.

Dargas najpierw wzywa do przeczytania fragmentu dotyczącego świątyń w świecie, moim zdaniem wiarygodnego, a potem milczy o tym, a mamy tam opisy zamiany świątyń greckich na meczety, czy wyrzuceniu posągów z jakiejś świątyni przy wprowadzaniu kultu ognia, w Azji.
Dziewczyna to raczej tylko dziewczyna, może jakaś księżniczka, ale opisy tyczą teraźniejszości i świątyń pogańskich.
W tym dziele są daty np. ciekawe wydarzenie księga 7 str 133 mamy datę rok 223 czyli chyba 837, czyli można sobie wyobrazić czym była dla niego starożytność. Drugie atakowane miasto leży do dziś w okolicach granic Turcji i Iraku.

QUOTE
Dans cette méme année 223, le roi grec Theophile, fils
de Michel, se mettant a la tete de son armée, a laquelle se
joignirent les rois des Bordjàn , des Bulgares , des Slaves et
d'autres nations voisines, vint assiéger la ville de Zibatra
(Sozopétra) , sur les frontières des Khazares , la prit d'assaut ,
tua la population ou la réduisit en esclavage, et attaqua
ensuite la ville de Malatyalî (Mélitène).


tekst jest nawet całkiem zrozumiały nawet przy tłumaczeniu googli

W tym samym roku 223, grecki Theophile król, syn
Michel, stawia siebie na czele armii, która
dołączył królów Bordjàn, Bułgarów, Słowian i
inne sąsiednie narody, oblężone miasto Zibatra
(Sozopétra), na granicy z Chazarów, szturm,
mieszkańców zginęło lub niewolnicy, i zaatakował
potem miasto Malatyali (Melitene).



ps. cały czas mi wychodzi, że Bordjanie to Chorwaci w tym wypadku chyba południowi schrystianizowani, czyli prawie krucjata, nazwisko w Polsce Tomasz Bardjan, w Słowenii Dejan Bordjan. Nie są to na pewno ani Bułgarzy ani Burgundowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 4/10/2012, 13:30 Quote Post

QUOTE(Suevus @ 4/10/2012, 12:48)
O jakim warsztacie polskiego historyka można dyskutować, jak od 150 lat nie przetłumaczono takiego istotnego dzieła dla naszej historii jak omawiane. Zresztą to dyskusja o wyższości mitycznego warsztatu vs. czytania ze zrozumieniem, bo to literatura z X wieku. Wszędzie stwierdzenia szczegółowe są przed ogólnymi, czyli nawet jak gdzieś ogólnie zaliczono jakieś ludy do Słowian, to tam gdzie pisano o tym szczegółowo je wyłączano częściowo czy całkowicie, np. Bułgarzy są Słowianami ale nieczystej krwi bo mają domieszki Tureckie, czy Tabarskie jak chcą ostatnio. Gdzie indziej Słowianie wyglądają na mniejszy odrębny lud. Sclawinowie było przecież nazwą podrzędną do Wenedowie.

Człowieku, pierwsze wydanie Masudiego, które ma znamiona krytycznego, to lata 70. XX w. Całość nigdy nie została przetłumaczona na jakikolwiek język. Jeżeli nie jesteś arabistą to nie masz do tekstu dostępu i tyle! Stan edycji źródeł nie zwalnia z trzymania się warsztatowych rygorów pracy historyka.

QUOTE
Dargas najpierw wzywa do przeczytania fragmentu dotyczącego świątyń w świecie, moim zdaniem wiarygodnego, a potem milczy o tym, a mamy tam opisy zamiany świątyń greckich na meczety, czy wyrzuceniu posągów z jakiejś świątyni przy wprowadzaniu kultu ognia, w Azji.
Dziewczyna to raczej tylko dziewczyna, może jakaś księżniczka, ale opisy tyczą teraźniejszości i świątyń pogańskich.
W tym dziele są daty np. ciekawe wydarzenie księga 7 str 133 mamy datę rok 223 czyli chyba 837, czyli można sobie wyobrazić czym była dla niego starożytność. Drugie atakowane miasto leży do dziś w okolicach granic Turcji i Iraku.
*


Twoim zdaniem opis wiarygodny. Gratuluję sukcesu! Sporo historyków się zajmowało Masudim (w tym nawet tacy którzy znali arabski), a Ty uznajesz, że wiarygodny. Zazwyczaj dopóki nie dokonamy krytyki tekstu to się nie wypowiadamy na temat np wiarygodności, chociaż możemy mieć jakieś przypuszczenia tyle, że są to nasze osobiste mniemania, nie mające jakiegokolwiek znaczenia dla innych (chyba że jesteś Wielkim Autorytetm w swojej dziedzinie, to taka opinia może być interesująca). Dopóki nie przedstawisz argumentów za swoim poglądem (dotyczy również Autorytetów), to równie dobrze możesz stawiać tezę, że Masudiemu dyktował kosmita, a dzięki kosmitom Masudi dokonał szybkiego oblotu ówczesnego świata.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Suevus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 8.023

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 4/10/2012, 14:17 Quote Post

Tak i ma na dodatek ma sporo redakcji i odpisów, dlatego ktoś mógł użyć synonimów jeśli wiedział o czym pisze, i co z tego czy dyskusja jest na ten temat zabroniona, mamy czekać następne 150 lat, aż to ktoś jakiś mityczny autorytet opracuje i nam maluczkim objaśni.

Jak nie jest przetłumaczony to się zleca sprawę tłumaczom, to jest książka tyle, że stara nic więcej nic mniej. Arabski nie jest językiem Marsjan, pewnie są tłumaczenia na perski, czy inne języki tego kręgu kulturowego i o tym napisałem, ja przeczytałem mnóstwo książek historycznych, mi wystarczy tekst, bez komentarzy, odróżniam Burgundów i Bułgarów itp.

Jakieś szczegóły gdzie tekst jest niewiarygodny co w nim jest niby takiego fantastycznego zwłaszcza przy opisie świątyń, jakieś głosy czy echo w jakiejś dużej świątyni? Połabskie świątynie nie są ani mniejsze, ani mniej bogate, tylko głównie drewniane. W grodzisku Stulsko nawet w lochach czy jaskini szukają jakąś świątynię, takie świątynie nie są niczym fantastycznym.

 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 26/05/2013, 14:46 Quote Post

CODE
W tomie pokonferencyjnym VIII Ogólnopolskiej Konferencji Arabistycznej Katedry Arabistyki i Islamistyki UW. Lewicka-Rajewska odpowiedziała mi, że ma być wydany bodajże jeszcze w tym roku, ale organizator nic mi nie odpisał, więc nie jestem pewien


Czy zostało to wydane?

 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.791
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 26/05/2013, 14:59 Quote Post

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 26/05/2013, 14:46)
CODE
W tomie pokonferencyjnym VIII Ogólnopolskiej Konferencji Arabistycznej Katedry Arabistyki i Islamistyki UW. Lewicka-Rajewska odpowiedziała mi, że ma być wydany bodajże jeszcze w tym roku, ale organizator nic mi nie odpisał, więc nie jestem pewien


Czy zostało to wydane?
*



Szukając informacji znalazłem to: http://www.dialog.edu.com.pl/index.php?rou...&product_id=501

"(...)Stąd narodził się pomysł przekrojowego ujęcia szczególnie ważnych zagadnień z zakresu arabistyki i islamistyki na wybranych przykładach – już nie w charakterze zapisu wygłoszonych referatów, ale inspirowanych nimi prac z zakresu badań prowadzonych przez poszczególnych autorów. W związku z tym powstał niniejszy zbiór artykułów, ilustrujący ważne, interesujące i nowatorskie problemy badawcze. "
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 26/05/2013, 16:27 Quote Post

Dzięki, czym prędzej potruchtam do BUW.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/05/2013, 18:26 Quote Post

No to miód. Też truchtam do BUW. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 10/07/2013, 19:16 Quote Post

Muszę odgrzać tego lodowatego kotleta, bo coś sobie przypomniałem w związku z tym tematem.
Mam pewne wątpliwości czy Słowianie w ogóle stawiali bałwany przedstawiające kobiety. Już pomijam informację z al-Musadiego, który jako przybysz mógł w dowolny sposób interpretować bałwana zauważonego w słowiańskiej kącinie. Przykładem niech będzie stawianie... strachów polnych. W tradycji chłopskiej, która jak wiemy ma swoje źródła w tradycji staropolskiej, ta zaś wczesnochrześcijańskiej, a nawet przedchrześcijańskiej, etnografowie zauważyli (bodajże Kurkiewicz), że w polach, sadach i ogrodach stawiano strachy w postaci męskiej, nigdy żeńskiej. Prawdopodobnie chodziło o to, że to mężczyzna miał chronić od złego, bowiem to do niego należała ta powinność. Miał zapewnić bezpieczeństwo swojej rodzinie, zadbać o to, by nie zapanował w jego domu głód itp. Kobiety, według tradycji, nie mogły tego zagwarantować. Więcej, wierzono, że kobiety rzucały urok na rolę, więc tych strachów w formie żeńskiej nie stawiano, po prostu.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej