Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Obyczaje pogańskie Słowian
     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 17/11/2011, 17:14 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 17/11/2011, 10:18)
No cóż, tam gdzie gór nie było musiano sprawować kult gdzie indziej - albo gdzie indziej, albo wcale.

Nie rozumiesz, Buko sugeruje, że kult górski był preferowany i z braku gór sprawowano go w gajach. Moje wątpliwości dotyczą tego, skąd on to wie?
QUOTE(welesxxi @ 17/11/2011, 10:18)
Helmold wyraźnie pisze o zakazie wstępu do gaju i przedstawia trzy sytuacje, gdy można tego dokonać: bycie kapłanem, złożenie ofiary i ratowanie się przed śmiercią.

Helmold pisze o zakazie wstępu do ogrodzonej części gaju (lat. nemus- las). Według Helmolda gaj to las, w którego części znajdują się dęby oraz jakaś niewielka, jak można wnosić z opisu, ogrodzona przestrzeń, do której był zakaz wstępu.

QUOTE(welesxxi @ 17/11/2011, 10:18)
No to proszę choćby gaj Prowe wybrany, gdyż poza tym okolica była płaska, jak twierdzi Helmold. Albo Ślęża, która według Thietmara, doznawała czci i była miejscem pogańskich obrzędów.


Co do gaju Prowe. W tekście łacińskim jest: Accidit autem, ut in transitu veniremus in nemus, quod unicum est in terra illa, tota enim in planiciem sternitur, co tłumacz oddał "Przydarzyło się zaś, że w drodze przybyliśmy do gaju, który jest jedyny w tym kraju, cala bowiem okolica jest płaska". Tłumacz błędnie przymiotnik tota do terra (być może zbyt sugerując się nachalną zbieżnością końcówek (i taką samą formą tota dla rodzaju żeńskiego), ale tota odnosi się do nemus (obie formy nijakie). Czyli ów gai (nemus) płasko się rozciąga.

Co do sławnego zdania Thietmara o kulcie na Ślęży (et hic ob qualitatem suam et quantitatem, cum execranda gentilitas ibi veneraretur, ab incolis omnibus nimis honorabatur.), to już S. Rosik wykazał, że interpretacja sugerująca, iż Thietmar mówi o kulcie na Ślęży jako czymś obecnym w jego czasach, a więc może być traktowany jako naoczny świadek, jest nieuprawniona. Chodzi o wydarzenia z przeszłości - można dodać jak sądził Thietmar, gdyż w jego czasach góra cieszyła się z powodu swoich cech i wielkości już tylko poważaniem.
QUOTE(welesxxi @ 16/11/2011, 17:34)
Choćby artykuł Aleksandra Limisiewicza "Składanie ofiar z ludzi przez Słowian we wczesnym średniowieczu" (Funeralia Lednickie 7).

Rozstrzygający ma być ów artykulik (3 i 1/4 strony)? Nie bez powodu prosiłem, iż "Nie chodzi mi o te wypowiedzi, w których autorzy powielają w tej sprawie cudze myśli, również wzięte najczęściej z powietrza" - wspomniany autor odwołuje się do trzech przekazów, z czego treść zna tylko dwóch.
Na problem wiarygodności PVL o Waregach złożonych w ofierze wskazywał już dawno np. H. Łowmiański. W najlepszym razie, zakładając jednak wiarygodność, pozostaje problem, wyznawcami jakiej religii byli Waregowie? Swojej rodzimej skandynawskiej, czy przed przyjęciem chrztu dokonali wcześniej konwersji na wierzenia słowiańskie, ewentualnie rozszerzyli rodzime o wiarę Słowian?
Tekst Thietmara o ofierze z dowódcy grodu, jak można sądzić z kontekstu dotyczy po prostu okrutnie wykonanej kary śmierci na na zdrajcy. Ów zdrajca wydał wpierw gród Bolesławowi, a gdy ten na pomocy porozumienia oddał go w ręce krajan, ci go natychmiast okrutnie uśmiercili. Problem polega więc na tym, czy słowa Thietmara odnoszą się do rzeczywistego obrzędu złożenia ofiary z człowieka, czy forma kary, obca Thietmarowi, skłoniła go do takiej interpretacji nietypowego z jego punktu widzenia zachowania.

Ten post był edytowany przez Dargas: 17/11/2011, 17:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/11/2011, 17:22 Quote Post

QUOTE(Antiquus Equus @ 17/11/2011, 17:47)
QUOTE(welesxxi @ 17/11/2011, 9:18)
[
QUOTE(Dargas @ 17/11/2011, 0:55)
QUOTE(welesxxi @ 16/11/2011, 17:34)
Swoją drogą okolice Zielonych Świątek, jak wiele dat w ludowym kalendarzu Słowiańszczyzny, mają różne związki z kultem przodków.

Powielasz niestety bajki powszechnie rozpowszechnione natomiast nie wykazane. Ktoś kiedyś sobie coś takiego wydumał i później już następni bezkrytycznie powielają - nawet tęgie skądinąd głowy.
*


Żarcik taki?
Któż to, zdradź nam, wymyślił i wmówił nam istnienie Zielonych Świątek i obrzędów i wierzeń związanych z tym okresem roku na całej Słowiańszczyźnie?
*



Pewnie chodzi tu o to ze dominujaca i ta wlasciwa opinia jest wiazanie niektorych ludowych zachowan i tradycji z czasami przed-chrzescijanskimi co ma wykazywac jakas ciaglosc kulturowa i zachowanie w strzepach wczesniejszych wierzen i rytualow. Automatycznie zaklada sie ze cos tam w tradycji przetrwalo i ze powiazanie oraz kontynuacja musi byc. Na podstawie tego wyciaga sie daleko idace wnioski.

Tymczasem rytualy i obrzedowosc ludowa, na ktora teraz sie powoluja niektorzy badacze, mogla powstac w czasach pozniejszych nie bedac kontynuacja wczesniejszych wierzen.
Jest pare ksiazek Ronalda Huttona ktory wykazuje ze na obszarze UK te niby przedchrzescijanskie/poganskie tradycje sa wytworem sredniowiecznym co najwyzej, brak jest kontunuacji a owa latka poganskosci obrzedow to po czesci wynik ruchow protestanckich potepiajacych tego typu religijnosc.
*


Akurat z tym co napisałem, czyli z obrzędowością wiążącą się z duchami przodków w słowiańskiej kulturze ludowej pojawiającą się pod różnymi postaciami i wielokrotnie w ciągu roku, w tym w okolicach późnej wiosny a więc i Zielonych Świątek, związku tu szczególnego nie widzę. Mamy źródła na ten temat od średniowiecza po współczesność.

Oczywiście kultura ludowa i świętowanie cały czas się zmieniały, ale zmiana nie oznacza nieciągłości. Tak samo możemy teoretycznie dywagować, że nie ma żadnej kontynuacji między dzisiejszym narodem polskim a narodem polskim 200 lat temu - ani ludzie nie ci sami (wszyscy tamci nie żyją), ani państwo nie takie samo (jeśli w ogóle można tak stwierdzić), ani priorytety polityki nie takie (od antyzaborczej do integracji europejskiej), ani granice (oj, zupełnie nie), ani kultura (połowa dzieł kultury jeszcze nie powstała, o obchodzeniu Dnia Niepodległości nie wpsominając), nawet język się zmienił. Po prostu zupełnie inny naród, jednoznacznej kontynuacji brak.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/11/2011, 17:26 Quote Post

QUOTE(Dargas @ 17/11/2011, 16:04)
QUOTE(marlon @ 17/11/2011, 1:25)
QUOTE
To,ze w argumentacji niektóre przesłanki są prawdzie, nie znaczy, że niweluje to braki pozostałych. W problemie nie chodzi o istnienie cmentarzyska w Kleczanowie, ale o to, że Buko buduje wizję na jego podstawie, iż pogańskie gaje były wiązane z cmentarzyskami. Z tym ostatnim wnioskiem się nie zgadzam, bo uznaję argumentację za niewystarczającą. Jeśli można prosić, to przeczytaj jeszcze raz fragment z Buko i moje uwagi, to powinieneś dostrzec o jaki luki mi chodzi.

Identycznie jak w dyskusji, gdzie była mowa, iż daty rocznikarskie są niewiarygodne, albowiem zdarzało się tak, że zapisów w tablicach paschalnych dokonywano hurtowo wink.gif W meritum: gajów, bagien, skał, gór itp, nie wchodzę.
*


Nie za bardzo rozumiem o co chodzi, nie mówiąc już o identyczności. Nie traktuj tego jako uchylania się od odpowiedzi, ale nie widzę związku.
*


Nie dostrzegasz po prostu luk w swoim rozumowaniu. Ale one tam są. Tak więc istnienie luk wyklucza pewność. W jedynym i w drugim przypadku.

QUOTE
Oczywiście kultura ludowa i świętowanie cały czas się zmieniały, ale zmiana nie oznacza nieciągłości. Tak samo możemy teoretycznie dywagować, że nie ma żadnej kontynuacji między dzisiejszym narodem polskim a narodem polskim 200 lat temu - ani ludzie nie ci sami (wszyscy tamci nie żyją), ani państwo nie takie samo (jeśli w ogóle można tak stwierdzić), ani priorytety polityki nie takie (od antyzaborczej do integracji europejskiej), ani granice (oj, zupełnie nie), ani kultura (połowa dzieł kultury jeszcze nie powstała, o obchodzeniu Dnia Niepodległości nie wpsominając), nawet język się zmienił. Po prostu zupełnie inny naród, jednoznacznej kontynuacji brak.

Tego typu podnoszone dosyć często zastrzeżenia są wynikiem braku umiejętności u humanistów, posługiwania się paradygmatem systemowym. Stąd dziwaczne "problemy" dotyczące kwestii plemion, etnosów, grup językowych, pochodzenia i przynależności. A także jak widać religii i systemów ideologicznych. Brak rozróżnienia między systemem a jego częściami składowymi, brak zrozumienia dla różnic pomiędzy systemem (w praktyce zawsze otwartym) a strukturą, brak umiejętności dostrzeżenia hierarchiczności systemów itp.

Ten post był edytowany przez marlon: 17/11/2011, 17:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 17/11/2011, 18:06 Quote Post

QUOTE(marlon @ 17/11/2011, 18:26)
QUOTE(Dargas @ 17/11/2011, 16:04)
QUOTE(marlon @ 17/11/2011, 1:25)
QUOTE
To,ze w argumentacji niektóre przesłanki są prawdzie, nie znaczy, że niweluje to braki pozostałych. W problemie nie chodzi o istnienie cmentarzyska w Kleczanowie, ale o to, że Buko buduje wizję na jego podstawie, iż pogańskie gaje były wiązane z cmentarzyskami. Z tym ostatnim wnioskiem się nie zgadzam, bo uznaję argumentację za niewystarczającą. Jeśli można prosić, to przeczytaj jeszcze raz fragment z Buko i moje uwagi, to powinieneś dostrzec o jaki luki mi chodzi.

Identycznie jak w dyskusji, gdzie była mowa, iż daty rocznikarskie są niewiarygodne, albowiem zdarzało się tak, że zapisów w tablicach paschalnych dokonywano hurtowo wink.gif W meritum: gajów, bagien, skał, gór itp, nie wchodzę.
*


Nie za bardzo rozumiem o co chodzi, nie mówiąc już o identyczności. Nie traktuj tego jako uchylania się od odpowiedzi, ale nie widzę związku.

Nie dostrzegasz po prostu luk w swoim rozumowaniu. Ale one tam są. Tak więc istnienie luk wyklucza pewność. W jedynym i w drugim przypadku.

Oczywiście kultura ludowa i świętowanie cały czas się zmieniały, ale zmiana nie oznacza nieciągłości. Tak samo możemy teoretycznie dywagować, że nie ma żadnej kontynuacji między dzisiejszym narodem polskim a narodem polskim 200 lat temu - ani ludzie nie ci sami (wszyscy tamci nie żyją), ani państwo nie takie samo (jeśli w ogóle można tak stwierdzić), ani priorytety polityki nie takie (od antyzaborczej do integracji europejskiej), ani granice (oj, zupełnie nie), ani kultura (połowa dzieł kultury jeszcze nie powstała, o obchodzeniu Dnia Niepodległości nie wpsominając), nawet język się zmienił. Po prostu zupełnie inny naród, jednoznacznej kontynuacji brak.
*


Nie rozumiem w dalszym ciągu, czy ma być to powrót do dyskusji o rocznikach czy nadal chodzi o rzekomy związek cmentarzysk z tzw. gajami słowiańskimi?

kwestia rocznikarska ma osobny wątek i jest tutaj oczywistym offtopem - dlatego w tym wątku będzie usuwana
welesxxi


Ten post był edytowany przez welesxxi: 17/11/2011, 18:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 17/11/2011, 23:53 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 17/11/2011, 10:18)
QUOTE(Dargas @ 17/11/2011, 0:55)
Nie kwestionowałem, że jest warta rozważenia, ale Buko tego nie robi. A trzeba by trochę przeorać się w źródłach, zapewne głównie nowożytnych, i próbować tę kwestię rozwiązać. Zakładanie z góry, że mamy do czynienia z kontynuacją bez weryfikacji jest mało warte.
*


Źródła dotyczące Kleczanowa przeorał bodajże Buko razem ze Słupeckim i zbyt wiele po prostu z nich nie wynikło, o ile dobrze pamiętam.
Sugestia dotycząca kontynuacji kultu nasuwa się w świetle podanych faktów sama i Buko to zauważa, choć nie pisze, że ma jednoznaczne dowody na tę kontynuację.
Jeśli Ty uważasz, że taka sugestia nie powinna się w związku z tymi faktami nasuwać i być wyrażana to Twój ruch by wykazać, że tak być nie powinno. Racjonalnym podejściem w tej sytuacji jest brać pod uwagę tę możliwość na podstawie wykazanych przesłanek, nawet jeśli nie jest pewna, niż udawać że nic nie wiemy i zamykać usta.

Przeorali? Widocznie masz jakąś wiedzę tajemną, bo w książce Buko nic o tym nie wspomina, ale może gdzieś w nowszej publikacji. Jeśli z tej orki nic nie wynika, to z zasady nie wynika. Nie rozumiem Twojego stwierdzenia, że kwestia kontynuacji kultu pogańskiego w Kleczanowie w postaci obchodów Zielonych Świątek w formie procesji na teren dawnego cmentarza nasuwa się sama? Przecież o to chodzi, że nie ma żadnych przesłanek wskazujących na kontynuację. Nie wiemy od jak dawna w tej parafii istniej zwyczaj kierowania się procesji na teren dawnego cmentarzyska. Jeśli, jak piszesz, Buko ze Słupeckim przeorali źródła i nic nie piszą i dawniejszej tradycji, to zapewne nic nie znaleźli co by jej wcześniejszą, choćby wczesnonowożytną tradycję potwierdzało. Przecież ten zwyczaj może mieć tradycję XIX w. Piszę może, bo nic nie wiemy. Problem w tym, że sam fakt obchodzenia Zielonych Świątek Buko uważa za przesłankę za kontynuacją, ale to jest wniosek absurdalny. Jeżeli obecnie gdzieś na Żuławach obchodzi si e Zielone Świątki, to ma związek z jakąś dawniejszą tradycją, skoro teren ten np. dopiero w XVII w. został osuszony?



Ten post był edytowany przez Dargas: 18/11/2011, 0:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 18/11/2011, 0:14 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 17/11/2011, 18:22)
Akurat z tym co napisałem, czyli z obrzędowością wiążącą się z duchami przodków w słowiańskiej kulturze ludowej pojawiającą się pod różnymi postaciami i wielokrotnie w ciągu roku, w tym w okolicach późnej wiosny a więc i Zielonych Świątek, związku tu szczególnego nie widzę. Mamy źródła na ten temat od średniowiecza po współczesność.

Oczywiście kultura ludowa i świętowanie cały czas się zmieniały, ale zmiana nie oznacza nieciągłości. Tak samo możemy teoretycznie dywagować, że nie ma żadnej kontynuacji między dzisiejszym narodem polskim a narodem polskim 200 lat temu - ani ludzie nie ci sami (wszyscy tamci nie żyją), ani państwo nie takie samo (jeśli w ogóle można tak stwierdzić), ani priorytety polityki nie takie (od antyzaborczej do integracji europejskiej), ani granice (oj, zupełnie nie), ani kultura (połowa dzieł kultury jeszcze nie powstała, o obchodzeniu Dnia Niepodległości nie wspominając), nawet język się zmienił. Po prostu zupełnie inny naród, jednoznacznej kontynuacji brak.

Nie stawiasz aby zasłony dymnej? Jakie to obrzędy związane z kultem przodków odbywały się w okolicach Zielonych Świątek, do tego w tak bliskich okolicach, że można było utożsamić Zielone świątki z kultem zmarłych? Przecież jest to święto ruchome i jego data może przypaść w przedziale 32 dniu.

Ten post był edytowany przez Dargas: 18/11/2011, 10:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
goltsloer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 64.103

Ludomir
 
 
post 18/11/2011, 6:10 Quote Post

Ślęża czy Łysica jako miejsca legendarne miejsca kultu znajdują potwierdzenie takze w badaniach archeologicznych. Dodatkowo czytając historię różnych wiejskich kościółków położonych na małych wzgórzach, można zwrócić uwagę na legendy opisujace te miejsca jako dawne miejsca kultu. Przy kościółkach takich zakładano często cmentarze. Nie wiem czy ktoś kiedykolwiek zebrał i opisał legendy związane z budowa wiejskich światyń.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/11/2011, 16:16 Quote Post

QUOTE(Dargas @ 17/11/2011, 18:14)
QUOTE(welesxxi @ 17/11/2011, 10:18)
Helmold wyraźnie pisze o zakazie wstępu do gaju i przedstawia trzy sytuacje, gdy można tego dokonać: bycie kapłanem, złożenie ofiary i ratowanie się przed śmiercią.

Helmold pisze o zakazie wstępu do ogrodzonej części gaju (lat. nemus- las). Według Helmolda gaj to las, w którego części znajdują się dęby oraz jakaś niewielka, jak można wnosić z opisu, ogrodzona przestrzeń, do której był zakaz wstępu.
*


Do czego zmierzasz? Bo na razie to mi wygląda, że obaj się zgadzamy, że nie było normalnie wstępu za ogrodzoną przestrzeń.

QUOTE(Dargas @ 17/11/2011, 18:14)
Co do gaju Prowe. W tekście łacińskim jest: Accidit autem, ut in transitu veniremus in nemus, quod unicum est in terra illa, tota enim in planiciem sternitur, co tłumacz oddał "Przydarzyło się zaś, że w drodze przybyliśmy do gaju, który jest jedyny w tym kraju, cala bowiem okolica jest płaska". Tłumacz błędnie przymiotnik tota do terra (być może zbyt sugerując się nachalną zbieżnością końcówek (i taką samą formą tota dla rodzaju żeńskiego), ale tota odnosi się do nemus (obie formy nijakie). Czyli ów gai (nemus) płasko się rozciąga.
*


Na mojej znajomości łaciny nie można tu polegać. Natomiast tak tłumaczy ten fragment Labuda. Trochę inaczej, acz nie według Twojej myśli, Plezia: "Zdarzyło się zaś, że w drodze przybyliśmy do lasu, jedynego w owej ziemi; cały kraj bowiem jest wielką płaszczyzną". Wersją Labudy posługuje się Strzelczyk i nie robi tu uwag. Podobnie Rosik analizując ten, jak i inne, fragment Helmolda na wszelkie sposoby rozumie go jednoznacznie: "trafiając w drodze do jedynego gaju (nemus) w całej tej pozbawionej wzniesień ziemi (terra illa)". Jeśli więc mogę odwołać się do autorytetów to wszyscy jednakowo odnoszą "tota" do "terra" - a więc gaj się wyróżniał spośród płaskiej przestrzeni. I dla Helmolda owa płaskość terenu była przeszkodą dla powstania wielu miejsc kultu.

QUOTE(Dargas @ 17/11/2011, 18:14)
Co do sławnego zdania Thietmara o kulcie na Ślęży (et hic ob qualitatem suam et quantitatem, cum execranda gentilitas ibi veneraretur, ab incolis omnibus nimis honorabatur.), to już S. Rosik wykazał, że interpretacja sugerująca, iż Thietmar mówi o kulcie na Ślęży jako czymś obecnym w jego czasach, a więc może być traktowany jako naoczny świadek, jest nieuprawniona. Chodzi o wydarzenia z przeszłości - można dodać jak sądził Thietmar, gdyż w jego czasach góra cieszyła się z powodu swoich cech i wielkości już tylko poważaniem.
*


Nie był bezpośrednim świadkiem obrzędów, co nie zmienia faktu, że poświadcza kult Ślęży, o którym ma informacje.

Zresztą wcale sprawa się nie kończy na tych dwóch przykładach. Ebo pisze, że Trzygłowowi poświęcone było najwyższe wzgórze w Szczecinie, gdzie też odbywał się wiec kapłanów i starszyzny, podobnie na najwyższym wzniesieniu zwanym Górą Harlungów miał stać Trzygłów brandenburski. Według PVL Igor przysięgał przed Perunem na jego wzgórzu, Włodzimierz postawił posągi bogów na wzgórzu obok Kijowa, z którego to wzgórza posąg Peruna był zwlekany na dół, z kolei Dobrynia uczynił podobnie koło Nowogrodu, gdzie do dziś stoi wzgórze o nazwie Perynia a archeolodzy stierdzili tam praktyki kultowe. Wypada dodać stanowiska przebadane archeologicznie jak Góra św. Wawrzyńca koło Kałdusa, wzgórze Gaik koło Radzikowa, Góra Dawida w Trzebiatowie, Wzgórze Lecha w Gnieźnie, itd. (przegląd z terenu Polski niedawno zrobił Kuczkowski w Slavia Antiqua). Gdyby dodać do tego inne ustalenia toponimiczne czy etnograficzne również spoza Polski to jest materiał na sporą książkę.

QUOTE(Dargas @ 17/11/2011, 18:14)
QUOTE(welesxxi @ 16/11/2011, 17:34)
Choćby artykuł Aleksandra Limisiewicza "Składanie ofiar z ludzi przez Słowian we wczesnym średniowieczu" (Funeralia Lednickie 7).

Rozstrzygający ma być ów artykulik (3 i 1/4 strony)? Nie bez powodu prosiłem, iż "Nie chodzi mi o te wypowiedzi, w których autorzy powielają w tej sprawie cudze myśli, również wzięte najczęściej z powietrza"
*


Nie ma takiego artykułu naukowego, który nie powielał by cudzych myśli. Na tym polega przygotowanie artykułu, że nie tylko analizuje autor źródła, ale też powinien odnieść się do całego dorobku poprzedników, który powstał w tym temacie, nawet jeśli jego część jest wątpliwej wartości. Dlatego nie znajdziemy artykułu nie powielającego cudzych myśli ani w temacie słowiańskich ofiar, ani budowy pierwszych kościołów, ani powstawania miast średniowiecznych, ani dziedziczenia władzy, ani w żadnym innym.

Jest w tym pewien charakterystyczny rys Twojego sposobu myślenia, mianowicie stosowanie podwójnej miary. Widać to w przykładzie z żądaniem artykułu - z góry wiadomo, że nie znajdziemy takiego w żadnym temacie, ale akurat w temacie pogańskich ofiar żądasz tylko i wyłącznie właśnie takiego. Ale to nie koniec. Rozpatrując rzadkie i ułomne źródła dotyczące średniowiecza mediewiści wszystkie książki jakie o tej epoce napisali to tylko rozważania prezentujące obraz, który wydawał się najbardziej prawdopodobny. Te książki to nie suchy zestaw stuprocentowo pewnych faktów, tylko pewna prawdopodobna interpretacja źródeł. Jeśli by zarysować same pewne fakty to z książki każdego historyka została by drobna garstka, wokół której nie można byłoby zbudować żadnej narracji, bo automatycznie byłaby ona skażona brakiem pewności. Ale, zauważ, Ty w przypadku kultu gór czy ofiar z ludzi nie oczekujesz prawdopodobnego wniosku tylko właśnie wyłącznie całkowitej pewności.

Zastosujmy Twój sposób myślenia do przykładu z innego podwórka. Chudziak w Kałdusie odnalazł fundamenty bazyliki z czasów Chrobrego lub Mieszka II. Ale czy jest to całkowicie pewne? Może to nie jest bazylika? Może tylko pogański kapłan w miejscu wcześniejszego kultu postanowił wznieść bardziej okazały przybytek i wzorował się na zachodnich wzorach? A może w ogóle to była stajnia tylko miejscowemu możnemu spodobała się taka architektura więc postanowił w ten sposób uhonorować swojego ulubionego konia? Idąc Twoim tropem - pewności mieć nie można, więc nie można też w ogóle pisać, że była tam jakaś bazylika.

QUOTE(Dargas @ 17/11/2011, 18:14)
- wspomniany autor odwołuje się do trzech przekazów, z czego treść zna tylko dwóch.
Na problem wiarygodności PVL o Waregach złożonych w ofierze wskazywał już dawno np. H. Łowmiański. W najlepszym razie, zakładając jednak wiarygodność, pozostaje problem, wyznawcami jakiej religii byli Waregowie? Swojej rodzimej skandynawskiej, czy przed przyjęciem chrztu dokonali wcześniej konwersji na wierzenia słowiańskie, ewentualnie rozszerzyli rodzime o wiarę Słowian?
Tekst Thietmara o ofierze z dowódcy grodu, jak można sądzić z kontekstu dotyczy po prostu okrutnie wykonanej kary śmierci na na zdrajcy. Ów zdrajca wydał wpierw gród Bolesławowi, a gdy ten na pomocy porozumienia oddał go w ręce krajan, ci go natychmiast okrutnie uśmiercili. Problem polega więc na tym, czy słowa Thietmara odnoszą się do rzeczywistego obrzędu złożenia ofiary z człowieka, czy forma kary, obca Thietmarowi, skłoniła go do takiej interpretacji nietypowego z jego punktu widzenia zachowania.
*


Nie ma znaczenia czy Nestor pisał w istocie o kulcie słowiańskim czy skandynawskim, bo o obu pisałeś, że ofiary z ludzi tam nie występowały.

Thietmar (IV, 13): "W drodze powrotnej oblegał gród zwany ... i nie napotkawszy na opór ze strony załogi dostał go w swoje ręce wraz z jego dowódcą, którego wydał na śmierć Lucicom. Ci złożyli bezzwłocznie ofiarę z niego swoim bogom opiekuńczym pod miastem, po czym uchwalili powrócić do domu." Nie ma więc wątpliwości, że dowódca grodu został złożony lucickim bogom. Dalej ten sam Thietmar o Radogoszczy (VI, 25): "gdy szczęśliwie z niej powracają [tj. z wojny], czczą go [tzn. gród radogoski] należnymi darami i przez losy z konia, jak wyżej powiedziano, pilnie badają, jaką stosowną ofiarę winni kapłani złożyć bogom. Niemy gniew bogów łagodzą ofiary z ludzi i z bydła". Adam z Bremy w tejże Retrze poświadcza zresztą złożenie w ofierze biskupa meklemburskiego Jana. Helmold pisze o świątyni Świętowita: "Stąd też zwykle co roku składają w darze na jego cześć ofiarę z chrześcijanina, na którego wskaże los". Zresztą dalej dowiadujemy się, że los padł na biskupa Gotszalka, który ledwo uniknął złożenia w ofierze. Gdzie indziej Helmold też: "zabijają na ofiarę swoim bogom woły i owce, niektórzy nawet chrześcijan, głosząc, że bogowie ich lubują się w chrześcijańskiej krwi".

Nie chce mi się dalej cytować. Wszystko to jest u Limisiewicza i jeszcze więcej, dodatkowo potwierdzenia Kosmy Prezbitera, Listu św. Brunona.

Dodać można do tego materiał archeologiczny: szkielet dziecka z Kałdusa czy czy czaszki dwójki dzieci jako ofiara zakładzinowa pod starszym wałem w Klenicy.

QUOTE(Dargas @ 18/11/2011, 0:53)
QUOTE(welesxxi @ 17/11/2011, 10:18)

Źródła dotyczące Kleczanowa przeorał bodajże Buko razem ze Słupeckim i zbyt wiele po prostu z nich nie wynikło, o ile dobrze pamiętam.
Sugestia dotycząca kontynuacji kultu nasuwa się w świetle podanych faktów sama i Buko to zauważa, choć nie pisze, że ma jednoznaczne dowody na tę kontynuację.
Jeśli Ty uważasz, że taka sugestia nie powinna się w związku z tymi faktami nasuwać i być wyrażana to Twój ruch by wykazać, że tak być nie powinno. Racjonalnym podejściem w tej sytuacji jest brać pod uwagę tę możliwość na podstawie wykazanych przesłanek, nawet jeśli nie jest pewna, niż udawać że nic nie wiemy i zamykać usta.

Przeorali? Widocznie masz jakąś wiedzę tajemną, bo w książce Buko nic o tym nie wspomina, ale może gdzieś w nowszej publikacji.
*


Wspomina, odsyła tam do starszej publikacji "Kleczanów. Badania rozpoznawcze 1989-1992" pod red. Buko, gdzie mamy tekst Słupeckiego "Źródła pisane do dziejów wsi i parafii" + "Aneks: Statystyka zgonów w parafii w Kleczanowie w latach 1811-1837".
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/11/2011, 16:16 Quote Post

QUOTE(Dargas @ 18/11/2011, 0:53)
Jeśli z tej orki nic nie wynika, to z zasady nie wynika. Nie rozumiem Twojego stwierdzenia, że kwestia kontynuacji kultu pogańskiego w Kleczanowie w postaci obchodów Zielonych Świątek w formie procesji na teren dawnego cmentarza nasuwa się sama? Przecież o to chodzi, że nie ma żadnych przesłanek wskazujących na kontynuację. Nie wiemy od jak dawna w tej parafii istniej zwyczaj kierowania się procesji na teren dawnego cmentarzyska. Jeśli, jak piszesz, Buko ze Słupeckim przeorali źródła i nic nie piszą i dawniejszej tradycji, to zapewne nic nie znaleźli co by jej wcześniejszą, choćby wczesnonowożytną tradycję potwierdzało.
*


Akurat tutaj wychodzi po prostu słabość źródeł, którym Ty chcesz zaufać w pierwszej kolejności. Źródła kościelne w ogóle nie wspominają tradycji procesji na polanę w lasku kleczanowskim. W ogóle! Nawet przez cały wiek XX, kiedy wiemy doskonale, że procesje te się odbywały. Źródła okazały się więc nic nie warte.
Najwcześniej o lasku kleczanowskim ma wspominać ks. Wiśniewski i z jego relacji wiemy, że przynajmniej w wieku XIX wiedziano o istnieniu tam usypanych mogił, choć ich powstanie przypisywano najazdowi tatarskiemu w XIII w.
Badania archeologiczne potwierdziły też wtórne użytkowanie cmentarzyska tzn. późniejsze jakieś zachowania związane m.in. z paleniem ognia.

QUOTE(Dargas @ 18/11/2011, 0:53)
Przecież ten zwyczaj może mieć tradycję XIX w. Piszę może, bo nic nie wiemy. Problem w tym, że sam fakt obchodzenia Zielonych Świątek Buko uważa za przesłankę za kontynuacją, ale to jest wniosek absurdalny.
*


Absurdalne jest zaprzeczanie temu, że istnienie związku nasuwa się samo
1) mamy cmentarzysko kurhanowe ze śladami powracania w to miejsce jeszcze po zakończeniu pochówku
2) od kiedy pojawia się w Polsce zainteresowanie etnograficzne i zbieranie lokalnych ciekawostek mamy potwierdzoną pamięć istnienia w tym miejscu mogił
3) od momentu powstania cmentarzyska kurhanowego w średniowieczu po dzień dzisiejszy teren przetrwał nienaruszony choć wszystko dookoła zostało zaorane
4) w Zielone Świątki ludność udaje się tam nie mając żadnego uzasadnienia od strony wymogów kościelnych

Sprawa kontynuacji oczywiście nie jest całkowicie pewna i jednoznaczna, ale trzeba wykazywać się złą wolą by twierdzić, że taka teoria się nie nasuwa.

QUOTE(Dargas @ 18/11/2011, 0:53)
Jeżeli obecnie gdzieś na Żuławach obchodzi si e Zielone Świątki, to ma związek z jakąś dawniejszą tradycją, skoro teren ten np. dopiero w XVII w. został osuszony?
*


Tak, myślę że osadnicy na Żuławach nie urwali się z choinki tylko przybyli w to miejsce przynosząc dawne tradycje kulturowe.

QUOTE(Dargas @ 18/11/2011, 1:14)
Nie stawiasz aby zasłony dymnej? Jakie to obrzędy związane z kultem przodków odbywały się w okolicach Zielonych Świątek, do tego w tak bliskich okolicach, że można było utożsamić Zielone świątki z kultem zmarłych? Przecież jest to święto ruchome i jego data może przypaść w przedziale 32 dniu.
*


A. Zadrożyńska (etnograf, specjalista w zakresie obrzędowości dorocznej): "W zielonoświątkowych obrzędach zarówno w Polsce, jak i w innych krajach Europy (staram się nie wnikać w kultury pozaeuropejskie), można prawie bez trudu wskazać rytuały adresowane przede wszystkim do dusz zmarłych przodków. Oto w prawosławnej obrzędowości w wigilię tych świąt jest odprawiana msza święta za zmarłych antenatów. Jej uczestnicy przynoszą do cerkwi dary, na które składają się różnorakie jadła, takie jak chleb, słonina, kiełbasa, sery, masło, jaja, jabłka itp. Zostawiano je w cerkwiach dla popów odprawiających nabożeństwa. W ten sam dzień obdarowywano też jedzeniem ubogich".

W Wielki Czwartek i później, w zależności od regionu, udawano się na cmentarze, gdzie przynoszono jedzenie a nawet zapalano ogniska. Na Białorusi dziewiątego dnia po Wielkanocy obchodzi się Radunicę, czyli dzień pamięci zmarłych. W Rosji mniej więcej wtedy wypada rusalny tydzień, w którym na ziemi pojawiają się duchy zmarłych. Wiele z tej obrzędowości przypomina dokładnie jesienne Dziady. Materiału etnograficznego z całej Słowiańszczyzny na ten temat jest multum.

Nie wiem jakim argumentem przeciwko związkom Zielonych Świątek ze zmarłymi jest ich ruchomość?
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 18/11/2011, 17:42 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 18/11/2011, 17:16)
Do czego zmierzasz? Bo na razie to mi wygląda, że obaj się zgadzamy, że nie było normalnie wstępu za ogrodzoną przestrzeń.

Tak, tylko, że z opisu Helmolda wynika, że owa ogrodzona przestrzeń to tylko część gaju. Reszt była dostępna, bo odbywały się sądy.
QUOTE(welesxxi @ 18/11/2011, 17:16)
Na mojej znajomości łaciny nie można tu polegać. Natomiast tak tłumaczy ten fragment Labuda. Trochę inaczej, acz nie według Twojej myśli, Plezia: "Zdarzyło się zaś, że w drodze przybyliśmy do lasu, jedynego w owej ziemi; cały kraj bowiem jest wielką płaszczyzną". Wersją Labudy posługuje się Strzelczyk i nie robi tu uwag. Podobnie Rosik analizując ten, jak i inne, fragment Helmolda na wszelkie sposoby rozumie go jednoznacznie: "trafiając w drodze do jedynego gaju (nemus) w całej tej pozbawionej wzniesień ziemi (terra illa)". Jeśli więc mogę odwołać się do autorytetów to wszyscy jednakowo odnoszą "tota" do "terra" - a więc gaj się wyróżniał spośród płaskiej przestrzeni. I dla Helmolda owa płaskość terenu była przeszkodą dla powstania wielu miejsc kultu.

Tłumaczenia te pochodzą z polskiej edycji z 1974, gdzie tłumaczem był J. Matuszewski, nie ma więc mowy o niezależnych tłumaczeniach i niezależnych interpretacjach. Tłumaczenie jest zawsze pewną propozycją i to, że tłumacz może nie pomyliś w kwestiach szczegółowych nie jest niczym nadzwyczajnym.
QUOTE(welesxxi @ 18/11/2011, 17:16)
Nie był bezpośrednim świadkiem obrzędów, co nie zmienia faktu, że poświadcza kult Ślęży, o którym ma informacje.

No chyba jest różnica między takim rozumieniem Thietmara, że za jego czasów miały się odbywać obrzędy, a stwierdzeniem Thietmara, że kiedyś się tam odbywały. To ostatnie może być tylko jego mniemaniem, a nie wiedzą odzwierciedlającą fakty.

QUOTE(welesxxi @ 18/11/2011, 17:16)
Zresztą wcale sprawa się nie kończy na tych dwóch przykładach. Ebo pisze, że Trzygłowowi poświęcone było najwyższe wzgórze w Szczecinie, gdzie też odbywał się wiec kapłanów i starszyzny, podobnie na najwyższym wzniesieniu zwanym Górą Harlungów miał stać Trzygłów brandenburski. Według PVL Igor przysięgał przed Perunem na jego wzgórzu, Włodzimierz postawił posągi bogów na wzgórzu obok Kijowa, z którego to wzgórza posąg Peruna był zwlekany na dół, z kolei Dobrynia uczynił podobnie koło Nowogrodu, gdzie do dziś stoi wzgórze o nazwie Perynia a archeolodzy stierdzili tam praktyki kultowe. Wypada dodać stanowiska przebadane archeologicznie jak Góra św. Wawrzyńca koło Kałdusa, wzgórze Gaik koło Radzikowa, Góra Dawida w Trzebiatowie, Wzgórze Lecha w Gnieźnie, itd. (przegląd z terenu Polski niedawno zrobił Kuczkowski w Slavia Antiqua). Gdyby dodać do tego inne ustalenia toponimiczne czy etnograficzne również spoza Polski to jest materiał na sporą książkę.

Podstawowym problemem w badaniach nad religią Słowian jest kwestia odnoszenia danych z XI i XII wieku z Połabia do całej Słowiańszczyzny i do czasów dużo wcześniejszych. Ci, którzy uważają rozwiązania połabskie za typowe dla całej Słowiańszczyzny, na ich podstawie konstruują obraz religii, ci zaś, w tym i ja, którzy uważają że jest to zbyt pospieszne założenie, które wymaga dopiero udokumentowania, oczekują właśnie przesłanek źródłowych (pisane/archeo), które można odnieść do spraw religii w innych częściach Słowiańszczyzny. Tu jest źródło podstawowe dla różnic w poglądach między mną i Tobą.
- co do Peryni, powszechnie znana z rysunkowej rekonstrukcji, to są to badania o wątpliwej wartości metodycznej. Faktycznie jedyną przesłanką, na której się opierano identyfikując to miejsce z kultem Peruna, to zachowana nazwa.
- postulowane przez W. Chudziaka miejsce kultu W Kałdusie znajduje się u stóp góry, a nie na jej szczycie czy zboczu.
- Wszystkie pozostałe przykłady świątyń górskich istnieją w wyobraźni archeologów, jeśli cokolwiek na nich odkryto, lub po prostu w wyobraźni, jeśli archeologia żadnej obecności nie potwierdza.

QUOTE(welesxxi @ 18/11/2011, 17:16)
Nie ma takiego artykułu naukowego, który nie powielał by cudzych myśli. Na tym polega przygotowanie artykułu, że nie tylko analizuje autor źródła, ale też powinien odnieść się do całego dorobku poprzedników, który powstał w tym temacie, nawet jeśli jego część jest wątpliwej wartości. Dlatego nie znajdziemy artykułu nie powielającego cudzych myśli ani w temacie słowiańskich ofiar, ani budowy pierwszych kościołów, ani powstawania miast średniowiecznych, ani dziedziczenia władzy, ani w żadnym innym.

Ta wizja zgadzałaby się z popularnym wizerunkiem historyków, których praca polega jedynie na przepisywaniu od siebie. Oczywiście każdy badacz musi wyjść od zapoznania się ze stanem badań, ale na tym praca się nie kończy, jak to się często zdarza w postaci prostych zestawień zastanych poglądów (czyli ograniczenia się do powtórzenia cudzych myśli). Tak naprawdę stan badań dopiero zaczyna proces badawczy, którego efektem musi być wyprowadzenie albo nowych wniosków, dotąd nie sformułowanych, albo wzmocnienie (bądź osłabienie) znanych wniosków poprzez wprowadzenie do dyskusji nowych argumentów - to są te nowe "myśli".

QUOTE(welesxxi @ 18/11/2011, 17:16)
Jest w tym pewien charakterystyczny rys Twojego sposobu myślenia, mianowicie stosowanie podwójnej miary. Widać to w przykładzie z żądaniem artykułu - z góry wiadomo, że nie znajdziemy takiego w żadnym temacie, ale akurat w temacie pogańskich ofiar żądasz tylko i wyłącznie właśnie takiego.

Nie żądam, ale proszę. Proszę o taki właśnie, bo te które powielają cudze poglądy nie są w kwestiach dobrze znanych nic warte. Nieprawdą jest, że takich, samodzielnych intelektualnie nie ma. Np. zgodny z Twoimi poglądami A.Gieysztor, Opfer und Kult in der slawischen Überlieferung, Frühmittelalterliche Studien, 18,1984, czy nie zgodny H. Beck, Germanische Menschenopfer in der literarischer Uberlieferung... .
QUOTE(welesxxi @ 18/11/2011, 17:16)
Ale to nie koniec. Rozpatrując rzadkie i ułomne źródła dotyczące średniowiecza mediewiści wszystkie książki jakie o tej epoce napisali to tylko rozważania prezentujące obraz, który wydawał się najbardziej prawdopodobny. Te książki to nie suchy zestaw stuprocentowo pewnych faktów, tylko pewna prawdopodobna interpretacja źródeł. Jeśli by zarysować same pewne fakty to z książki każdego historyka została by drobna garstka, wokół której nie można byłoby zbudować żadnej narracji, bo automatycznie byłaby ona skażona brakiem pewności. Ale, zauważ, Ty w przypadku kultu gór czy ofiar z ludzi nie oczekujesz prawdopodobnego wniosku tylko właśnie wyłącznie całkowitej pewności.

Nie oczekuję stuprocentowej pewności ani zbliżonej, bo tej - w niektórych sprawach - nie mam co do przeszłości sięgającej zaledwie paru dni wstecz. Oczekuję natomiast racjonalizacji przesłanek, na podstawie których są budowane te rzekomo "najbardziej prawdopodobne" wyobrażenia. Chodzi o to że kwestionuję możliwość oceny ich prawdopodobieństwa, gdyż te hipotezy budowane są w oparciu o przesłanki, z który dany wniosek po prostu nie wynika lub intencjonalnie pomija się inne możliwości interpretacyjne, tak aby sprawić tylko wrażenie, że proponowana interpretacja jest najbardziej prawdopodobna.
QUOTE(welesxxi @ 18/11/2011, 17:16)
Zastosujmy Twój sposób myślenia do przykładu z innego podwórka. Chudziak w Kałdusie odnalazł fundamenty bazyliki z czasów Chrobrego lub Mieszka II. Ale czy jest to całkowicie pewne? Może to nie jest bazylika? Może tylko pogański kapłan w miejscu wcześniejszego kultu postanowił wznieść bardziej okazały przybytek i wzorował się na zachodnich wzorach? A może w ogóle to była stajnia tylko miejscowemu możnemu spodobała się taka architektura więc postanowił w ten sposób uhonorować swojego ulubionego konia? Idąc Twoim tropem - pewności mieć nie można, więc nie można też w ogóle pisać, że była tam jakaś bazylika.

Oczywiście pewności nie możemy mieć, ale w przypadku kościoła w Kałdusie mamy przesłanki, które spośród np. tych przez Ciebie zarysowanych hipotez możemy wybrać tę, którą uznamy za najbardziej prawdopodobną, bo najlepiej podpartą argumentami.
1. jeśli jako wytwór lokalnego kapłana pogańskiego, to nie możemy tego wykluczyć, ale nie znamy ani jednej (chyba) analogii, aby pogańska religia naśladował dokładnie chrześcijańskie budynki sakralne. Nie mamy się więc do czego odnieść. Hipoteze taką możemy postawić, ale nie znajdzie ona rozumienia właśnie ze względu na słabość argumentów.
2 Podobnie z propozycją stajni. Brak analogii z jednej strony oraz to, że trudno sobie wyobrazić by podjęto poważną pod względem kosztów inwestycji dla koni.
3. Forma i technika wykonania mają liczne analogie, które są pozostałościami po budynkach kościelnych. Liczba owych analogii jest przytłaczająca co powoduje, że większość, a zapewne wszyscy, w obiekcie z Kałdusu widzą założenie o charakterze sakralnym (chrześcijańskim).
QUOTE(welesxxi @ 18/11/2011, 17:16)
Nie ma znaczenia czy Nestor pisał w istocie o kulcie słowiańskim czy skandynawskim, bo o obu pisałeś, że ofiary z ludzi tam nie występowały.

Ja tylko podważam przekonanie, że dostępne źródła pozwalają jednoznacznie i z przekonaniem twierdzić, że była to forma kultu. Ich braku udowodnić się nie da.
QUOTE(welesxxi @ 18/11/2011, 17:16)
Thietmar (IV, 13): "W drodze powrotnej oblegał gród zwany ... i nie napotkawszy na opór ze strony załogi dostał go w swoje ręce wraz z jego dowódcą, którego wydał na śmierć Lucicom. Ci złożyli bezzwłocznie ofiarę z niego swoim bogom opiekuńczym pod miastem, po czym uchwalili powrócić do domu." Nie ma więc wątpliwości, że dowódca grodu został złożony lucickim bogom. Dalej ten sam Thietmar o Radogoszczy (VI, 25): "gdy szczęśliwie z niej powracają [tj. z wojny], czczą go [tzn. gród radogoski] należnymi darami i przez losy z konia, jak wyżej powiedziano, pilnie badają, jaką stosowną ofiarę winni kapłani złożyć bogom. Niemy gniew bogów łagodzą ofiary z ludzi i z bydła". Adam z Bremy w tejże Retrze poświadcza zresztą złożenie w ofierze biskupa meklemburskiego Jana. Helmold pisze o świątyni Świętowita: "Stąd też zwykle co roku składają w darze na jego cześć ofiarę z chrześcijanina, na którego wskaże los". Zresztą dalej dowiadujemy się, że los padł na biskupa Gotszalka, który ledwo uniknął złożenia w ofierze. Gdzie indziej Helmold też: "zabijają na ofiarę swoim bogom woły i owce, niektórzy nawet chrześcijan, głosząc, że bogowie ich lubują się w chrześcijańskiej krwi".

Problemem jest to, że mamy informacją o faktach, które dokonały się w innej kulturze niż ta, z której wywodzą się autorzy źródeł. Dla Thietmara nie ulegało wątpliwości, że zabicie zdrajcy, musiało być ofiarą, ale - jak sugerowałem - mógł on karę śmierci za zdradę wykonaną w jego odbiorze w sposób okrutny, uznać za ofiarę. Podobnie pozostałe przypadki. NIe jesteśmy w stanie tego rozstrzygnąć polegając tylko na świadectwie obserwatorów zewnętrznych. To tak jak nowożytni misjonarze działający wśród ludów egzotycznych, wiele zachowań nie związanych z religią traktowali błędnie jako rytuały religijne. Musimy się liczyć z podobnym zjawiskiem u autorów chrześcijańskich stykających się z zachowaniami egzotycznymi.


Ten post był edytowany przez Dargas: 18/11/2011, 18:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 18/11/2011, 18:14 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 18/11/2011, 17:16)
Dodać można do tego materiał archeologiczny: szkielet dziecka z Kałdusa czy czy czaszki dwójki dzieci jako ofiara zakładzinowa pod starszym wałem w Klenicy.

Jeśli nawet są to ofiary zakładzinowe (Klenica jest mi nieznana), to nie znaczy, że intencjonalnie zabito ludzi, aby z nich uczynić ofiarę zakładzinową.
QUOTE(welesxxi @ 18/11/2011, 17:16)
Wspomina, odsyła tam do starszej publikacji Kleczanów. Badania rozpoznawcze 1989-1992 pod red. Buko, gdzie mamy tekst Słupeckiego Źródła pisane do dziejów wsi i parafii  Aneks: Statystyka zgonów w parafii w Kleczanowie w latach 1811-1837

W tekście (przypomnę, że zaznaczyłem, że korzystam z I wyd.) w partii dotyczącej kontynuacji procesji Zielonych Świątek z tradycją pogańską, ów zbiór nie jest cytowany. Pojawia się w związku z inną sprawą. Nie zmienia to faktu, że nic nie znaleziono, co by potwierdzało długtrwałość owej lokalnej procesji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/11/2011, 18:43 Quote Post

QUOTE
Dla Thietmara nie ulegało wątpliwości, że zabicie zdrajcy, musiało być ofiarą, ale - jak sugerowałem - mógł on karę śmierci za zdradę wykonaną w jego odbiorze w sposób okrutny, uznać za ofiarę.

Obawiam się, że tego typu traktowanie jasnych przekazów stanowi czysty woluntaryzm. Dlaczego niby dla Thietmara (i reszty obserwatorów) zabicie zdrajcy musiało być ofiarą confused1.gif Przeca w kręgu chrześcijańskim nie było ofiar ale właśnie okrutne kary. Jego optyka nakazywała uznać zdarzenie za okrutną karę. Tymczasem on stwierdził ofiarę religijną. Warto dodać, że Thietmar żył w środowisku słowiańskim. Żył w nim wiele lat. To nie był jakiś przybysz z innego kontynentu, przez klika dni, tygodni, obserwujący obce plemię. Thietmar (i reszta obserwatorów) posiadali kontakty w środowisku słowiańskim, na bieżąco pozwalające weryfikować własne osądy. To samo tyczy się Ślęży.
QUOTE
jest różnica między takim rozumieniem Thietmara, że za jego czasów miały się odbywać obrzędy, a stwierdzeniem Thietmara, że kiedyś się tam odbywały. To ostatnie może być tylko jego mniemaniem, a nie wiedzą odzwierciedlającą fakty.

Argument, że skoro Thietmar prezentował nie present tylko past Ślęży, to jego wypowiedź musi budzić wątpliwości, określiłbym jako skrajny surrealizm (delikatnie mówiąc). Thietmar pisał mnóstwo rzeczy o przeszłości. Gdybyśmy każdą z tych rzeczy poddawali w wątpliwość, tylko dlatego, że to past a nie present- sorry - siedzielibyśmy w mediewistycznym lesie, na gałęzi, żrąc banana laugh.gif biggrin.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 18/11/2011, 20:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 18/11/2011, 18:45 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 18/11/2011, 17:16)
Akurat tutaj wychodzi po prostu słabość źródeł, którym Ty chcesz zaufać w pierwszej kolejności. Źródła kościelne w ogóle nie wspominają tradycji procesji na polanę w lasku kleczanowskim. W ogóle! Nawet przez cały wiek XX, kiedy wiemy doskonale, że procesje te się odbywały. Źródła okazały się więc nic nie warte.
Najwcześniej o lasku kleczanowskim ma wspominać ks. Wiśniewski i z jego relacji wiemy, że przynajmniej w wieku XIX wiedziano o istnieniu tam usypanych mogił, choć ich powstanie przypisywano najazdowi tatarskiemu w XIII w.
Badania archeologiczne potwierdziły też wtórne użytkowanie cmentarzyska tzn. późniejsze jakieś zachowania związane m.in. z paleniem ognia.

Nie chodzi o źródła, którym chcę zaufać w pierwszej kolejności, ale o to, że procesja w Zielone Świątki nie potwierdzenia dla okresów wcześniejszych. Nie ma więc powodu, by domniemywać jej genezę sięgającą aż tradycji z czasów pogańskich tego miejsca.
QUOTE(welesxxi @ 18/11/2011, 17:16)
Absurdalne jest zaprzeczanie temu, że istnienie związku nasuwa się samo
1) mamy cmentarzysko kurhanowe ze śladami powracania w to miejsce jeszcze po zakończeniu pochówku
2) od kiedy pojawia się w Polsce zainteresowanie etnograficzne i zbieranie lokalnych ciekawostek mamy potwierdzoną pamięć istnienia w tym miejscu mogił
3) od momentu powstania cmentarzyska kurhanowego w średniowieczu po dzień dzisiejszy teren przetrwał nienaruszony choć wszystko dookoła zostało zaorane
4) w Zielone Świątki ludność udaje się tam nie mając żadnego uzasadnienia od strony wymogów kościelnych

Sprawa kontynuacji oczywiście nie jest całkowicie pewna i jednoznaczna, ale trzeba wykazywać się złą wolą by twierdzić, że taka teoria się nie nasuwa.

ad. 1. Ślady użytkowania po pochówkach dotyczą okresy bezpośrednio związanego z użytkowaniem cmentarzyska.
ad. 2. sugerujesz, że pamięć przetrwała od czasów pogańskich do XIX w.? Nie łatwiej przyjąć, że miejscowa ludność łatwo zidentyfikowała, iż kurhany to dawne mogiły.
ad. 3. Czy każda kępa leśna w krajobrazie odlesionym to świadectwo po cmentarzach, miejscach kultu etc.? Takie kępy pozostawały nietknięte pługiem z różnych powodów. Może zróżnicowanie terenu z powodu owych kurhanów zniechęcało do ich wykorzystania rolniczego. Trzeba by zorientować się w kwestiach właścicielskich etc.
ad. 4 W Zielone Świątki zwyczaje lokalne na całym pewnie świecie tworzą różne lokalne zwyczaje nie związane przepisami kościelnymi. Procesja w Zielone Świątki to coś wyjątkowego na polskiej wsi?
QUOTE(welesxxi @ 18/11/2011, 17:16)
Tak, myślę że osadnicy na Żuławach nie urwali się z choinki tylko przybyli w to miejsce przynosząc dawne tradycje kulturowe.

Pogańskie również?
QUOTE(welesxxi @ 18/11/2011, 17:16)
A. Zadrożyńska (etnograf, specjalista w zakresie obrzędowości dorocznej): "W zielonoświątkowych obrzędach zarówno w Polsce, jak i w innych krajach Europy (staram się nie wnikać w kultury pozaeuropejskie), można prawie bez trudu wskazać rytuały adresowane przede wszystkim do dusz zmarłych przodków. Oto w prawosławnej obrzędowości w wigilię tych świąt jest odprawiana msza święta za zmarłych antenatów. Jej uczestnicy przynoszą do cerkwi dary, na które składają się różnorakie jadła, takie jak chleb, słonina, kiełbasa, sery, masło, jaja, jabłka itp. Zostawiano je w cerkwiach dla popów odprawiających nabożeństwa. W ten sam dzień obdarowywano też jedzeniem ubogich".

To jest argument.


Ten post był edytowany przez Dargas: 18/11/2011, 18:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 18/11/2011, 18:52 Quote Post

QUOTE(goltsloer @ 18/11/2011, 7:10)
Ślęża czy Łysica jako miejsca legendarne miejsca kultu znajdują potwierdzenie takze w badaniach archeologicznych. Dodatkowo czytając historię różnych wiejskich kościółków położonych  na małych wzgórzach, można zwrócić uwagę na legendy opisujace te miejsca jako dawne miejsca kultu. Przy kościółkach takich zakładano często cmentarze. Nie wiem czy ktoś kiedykolwiek zebrał i opisał legendy związane z budowa wiejskich światyń.
*


Legedarność kultu na Łysica sięga dopiero XVI wieku co w kilku pracach wykazał M. Derwich. Same wały mające otaczać miejsce kultu są niedatowane. Jedyna faktyczna przesłanka wiążąca Łysiec z kultem to opinia, że owe wały nie mogły pełnić funkcji obronnych, zatem jeśli nie obronne to... kultowe. Podobne wały znalezione na górach w Tumlinie i Górze Dobrzeszowskiej, traktowane jako paralelne do Łysej Góry, dają daty radiowęglowe na XII -XIII w. Publikowana data 14C z tej ostatniej góry 795=/- 30 jest "surowa", przed kalibracją.

Na Ślęży nic nie znaleziono co można by wiązać z kultem słowiańskim, bo albo zbyt wczesne, albo późnośredniowieczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/11/2011, 19:27 Quote Post

QUOTE
Na Ślęży nic nie znaleziono co można by wiązać z kultem słowiańskim, bo albo zbyt wczesne, albo późnośredniowieczne.

W przypadku archeologii argument ex silentio jest doprawdy niezwykle słaby. W latach 70-tych nikomu się nie śniło, że w paleolicie ludzie budowali świątynie kamienne. A jednak odkryto takowe, W Syrii i w Turcji.

QUOTE
procesja w Zielone Świątki nie potwierdzenia dla okresów wcześniejszych. Nie ma więc powodu, by domniemywać jej genezę sięgającą aż tradycji z czasów pogańskich tego miejsca

Jest powód, bardzo istotny. Tego typu procesja nie należy w ogóle do systemu obrzędowości chrześcijańskiej. Z drugiej strony wiemy doskonale, że te konkretne święta są zakorzenione w obrzędowości przedchrześcijańskiej. Ad maiori ad minus. CBDO. Nie ma problema. A Hasta la vista, baby...

QUOTE
W Zielone Świątki zwyczaje lokalne na całym pewnie świecie tworzą różne lokalne zwyczaje nie związane przepisami kościelnymi.

Które są oczywistym wynikiem dawniejszych wierzeń. Kto temu zaprzecza powinien wykazać, że są nowością. Z zasady obrzędy nie tworzą się ad hoc bowiem.

QUOTE
Jeśli nawet są to ofiary zakładzinowe (Klenica jest mi nieznana), to nie znaczy, że intencjonalnie zabito ludzi, aby z nich uczynić ofiarę zakładzinową

odwracam pytanie - czy znane są przykłady ofiar składanych z nie-ofiar ?

Ten post był edytowany przez marlon: 18/11/2011, 22:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej