Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Obyczaje pogańskie Słowian
     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 15/11/2011, 23:51 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 15/11/2011, 21:32)
Bardzo przyzwoicie i w lekkim stylu wypowiedzieli się na ten i inny temat Kamil Kajkowski i Andrzej Kuczkowski w książce "Religia Pomorzan we wczesnym średniowieczu" (2010).

vapnatak
*


Rzeczywiście w lekkim stylu, ale czy z sensem?


Ten post był edytowany przez Dargas: 15/11/2011, 23:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 16/11/2011, 0:10 Quote Post

QUOTE(Dargas @ 16/11/2011, 0:51)
QUOTE(Vapnatak @ 15/11/2011, 21:32)
Bardzo przyzwoicie i w lekkim stylu wypowiedzieli się na ten i inny temat Kamil Kajkowski i Andrzej Kuczkowski w książce "Religia Pomorzan we wczesnym średniowieczu" (2010).

vapnatak

Rzeczywiście w lekkim stylu, ale czy z sensem?

A czemu nie?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 16/11/2011, 0:28 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 16/11/2011, 1:10)
QUOTE(Dargas @ 16/11/2011, 0:51)
QUOTE(Vapnatak @ 15/11/2011, 21:32)
Bardzo przyzwoicie i w lekkim stylu wypowiedzieli się na ten i inny temat Kamil Kajkowski i Andrzej Kuczkowski w książce "Religia Pomorzan we wczesnym średniowieczu" (2010).
vapnatak

Rzeczywiście w lekkim stylu, ale czy z sensem?

A czemu nie?
vapnatak
*


Problem na długą, długą dyskusję. Na początek, jak zwykle, po prostu warto zweryfikować podstawę na której się opierają obaj autorzy, choćby (dla ilustracji przyjętej metody) w kwestii kultu na pomorskich górach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.231
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 16/11/2011, 1:33 Quote Post

QUOTE(Dargas @ 16/11/2011, 0:50)
Piękna, oj piękan była ta słowiańska religia. A może - tylko tak dla przypomnienia - skąd to wszystko wiemy? Jakieś źródła pisane , archeologiczne?...

PS. Czy święto Zmarłych np. W Prowansji, to też spuścizna po Słowianach. Francuski zwyczaj budowy gigantycznych grobowców, składanie kwiatów, to też mają po przodkach Słowianach?
*


Ciągłość tradycji form kultu zmarłych sugeruje np. A.Buko w „Archeologii Polski Wczesnośredniowiecznej”, Rozdz. 6: Pogański cmentarz czy święty gaj? (tam też cała bibliografia). Doszedł do wniosku, że tzw. święte gaje to prawdopodobnie były miejsca pochówku i obrzędów związanych z pogańskim kultem zmarłych na podstawie wykopalisk prowadzonych koło Kleczanowa w sandomierskim.
Pisze też, że obiekty pogańskich obrzędów znane jako „święte gaje” notowane są u Germanów i Bałtów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 16/11/2011, 9:29 Quote Post

QUOTE(Dargas @ 16/11/2011, 1:28)
Problem na długą, długą dyskusję. Na początek, jak zwykle, po prostu warto zweryfikować podstawę na której się opierają obaj autorzy, choćby (dla ilustracji przyjętej metody) w kwestii kultu na pomorskich górach.

Możemy podyskutować, a przynajmniej spróbować.
QUOTE(jdel @ 16/11/2011, 2:33)
Pisze też, że obiekty pogańskich obrzędów znane jako „święte gaje” notowane są u Germanów i Bałtów.

To wiedza powszechna. Patrz, np. L.P. Słupecki, A. Gieysztor, G. Dumezil, M. Eliade, Ł. Okulicz-Kozaryn, A. Kuczkowski i K. Kajkowski wink.gif

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 16/11/2011, 12:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 16/11/2011, 12:55 Quote Post

QUOTE(jdel @ 16/11/2011, 2:33)
Ciągłość tradycji form kultu zmarłych sugeruje np. A.Buko w „Archeologii Polski Wczesnośredniowiecznej”, Rozdz. 6: Pogański cmentarz czy święty gaj? (tam też cała bibliografia). Doszedł do wniosku, że tzw. święte gaje to prawdopodobnie były miejsca pochówku i obrzędów związanych z pogańskim kultem zmarłych na podstawie wykopalisk prowadzonych koło Kleczanowa w sandomierskim.
Pisze też, że obiekty pogańskich obrzędów znane jako „święte gaje” notowane są u Germanów i Bałtów.
*

„Ciągłość tradycji form kultu zmarłych sugeruje np. A.Buko” – dobrze sformułowane: s u g e r u je!

Piszesz dalej „Doszedł do wniosku, że tzw. święte gaje to prawdopodobnie były miejsca pochówku i obrzędów związanych z pogańskim kultem zmarłych na podstawie wykopalisk prowadzonych koło Kleczanowa w sandomierskim”, co jest prawdą – doszedł do wniosku – ale kluczem dla zrozumienia problemu jest to, na jakiej podstawie taki wniosek formułuje.
Droga wnioskowania A. Buko przedstawia się w skrócie następująco (strony podaje za I wyd.):
- „Na obszarach, gdzie brakowało gór, miejscem odprawiania obrzędów pogańskich były święte gaje” (s. 129) – skąd u niego to przekonanie? Po drugie zakłada jako oczywistość, że istniały u Słowian tzw. górskie sanktuaria, do tego jako podstawowa forma kultu.
- Buko pisze: „Posługując się opisami kronikarskimi należałoby przyjąć, że święty gaj był odwieczny i nietknięty ręką ludzką” (s. 129) – Jest to zbyt pospiesznie uogólnienie, gdyż u Helmolda, dającego najbardziej szczegółowy opis, mamy inf, że była to przestrzeń porośnięta dębami i ogrodzona z dwiema bramami, do której miał wstęp tylko kapłan i przy którym odbywały się co tydzień sądy pod przewodnictwem księcia. Helmold nie podaje jak wielka to przestrzeń, ale z faktu, że Helmold wraz z biskupem, przejeżdżając tylko pomimo gaju, byli w stanie ogrodzenie szybko rozebrać i utworzyć z niego stos, który spalili, świadczy, że nie mogła być to zbyt rozległe założenie. (nota bene nic nie wiadomo o składaniu ofiar z ludzi w gajach, a w ogóle kwestia ofiar ludzkich u Słowian jest wątpliwa (podobnie jak u Germanów).
- sugerowanym materialnym świadectwem po dawnych praktykach pogańskich w Kleczanowie ma być zachowana w podmurówce miejscowego kościoła tzw. Boża stopka, którą Buko uznaje (za lit. Z 1907) za związany z kultem pogańskim. W rzeczywistości tego rodzaju ślady w murach (i cegłach) kościołów są dość częste i związane są z praktykami późnośredniowiecznymi i nowożytnymi. Sprawa lepiej rozpoznana w nowszej literaturze, chociaż genezy zjawiska chętnie dopatruje się w czasach pogańskich jednak bez wykazania przesłanek źródłowych.
- kolejny argument Buko to fakt, że cmentarzysko kurhanowe jest miejscem festynów w Zielone Świątki mieszkańców Kleszczanowa. Sugestia jakoby był to ślad utrzymania się tradycji od czasów pogańskich, a ponadto, kolejna sugestia, że być może Zielone Świątki to reminiscencja dawnych kultów ku czci zmarłych (s. 134).
- niedaleko lasu z kurhanami znajdują się wydajne źródła. Jak pisze Buko „Nie można wykluczyć, że źródła te stanowiły funkcjonalny element opisywanego zespołu”) s. 135. Wykluczyć coś jest w ogóle trudno, łatwiej jest wskazać jakieś przesłanki pozytywne. Rozpoznano chociaż na podstawie badań powierzchniowych otoczenie owych źródeł? Coś znaleziono, co wskazywałoby na ich jakiekolwiek wykorzystanie we wczesnym średniowieczu?
- kolejny argument za identyfikacją cmentarzyska z gajem, to obserwacja, że cmentarzysko kurhanowe koło Sandomierza znajduje się na wzgórzu o nazwie Gaj (s. 135). Buko nie bierze pod uwagę, że nazwa gaj nie występuje w źródłach na określenie owych specyficznych miejsc i jest słowem wprowadzonym do tłumaczeń. Jedyna analogia z epoki to starocerkiewnosłowiańskie określenie „borъ”. Współczesne toponimy gaj pochodzą na tej samej zasadzie jak toponimy utworzone za pomocą bór (np. Zabór), (Zalesie) czy od konkretnych dominujących drzew (np. Brzozowo, Dębiec) etc.
- Wniosek końcowy Buko: „Jest więc p r a w d o p o d o b n e, że między słowiańskim gajem a cmentarzem mogła istnieć uzasadniona współzależność (s. 135).
Jeżeli więc kogoś powyższa argumentacja przekonuje, może uważać, że „jest prawdopodobne”, jeśli zaś nie przekonuje, to trudno nawet mówić o prawdopodobieństwie, skoro zależność nie została wykazana.
Odpowiada to bardzo powszechnie wykorzystywanemu schematowi wnioskowania;
(sugestia, że zaistniało A) i (sugestia, że zaistniało A1), prowadzi do wniosku, że A3.
Z tym, że ów wniosek, który byłby prawdziwy, gdyby faktycznie sugerowane przesłanki istniały, traktowany jest tak jakby był wyprowadzony na podstawie przesłanek pewnych. Nie zmienia tego faktu to, że często badacze zasłaniają się stwierdzeniem, że ów wniosek to tylko „prawdopodobnie…”, „że można zasugerować…” etc. Gdyż w rzeczywistym odbiorze owe sugestie funkcjonują jak fakty.

Ten post był edytowany przez Dargas: 16/11/2011, 12:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/11/2011, 16:34 Quote Post

QUOTE(Dargas @ 16/11/2011, 13:55)
- „Na obszarach, gdzie brakowało gór, miejscem odprawiania obrzędów pogańskich były święte gaje” (s. 129) – skąd u niego to przekonanie?
*


Być z Helmolda, który opisuje że w kraju Wagrów napotkali tylko jeden święty gaj gdyż "cała okolica była płaska".

QUOTE(Dargas @ 16/11/2011, 13:55)
Po drugie zakłada jako oczywistość, że istniały u Słowian tzw. górskie sanktuaria, do tego jako podstawowa forma kultu.
*


Nie wiem czy podstawowa, ale że góry pełniły funkcje miejsc kultu wśród Słowian zakłada nie tylko Buko, gdyż jest po temu sporo podstaw.

QUOTE(Dargas @ 16/11/2011, 13:55)
- Buko pisze: „Posługując się opisami kronikarskimi należałoby przyjąć, że święty gaj był odwieczny i nietknięty ręką ludzką” (s. 129) – Jest to zbyt pospiesznie uogólnienie, gdyż u Helmolda, dającego najbardziej szczegółowy opis, mamy inf, że była to przestrzeń porośnięta dębami i ogrodzona z dwiema bramami, do której miał wstęp tylko kapłan i przy którym odbywały się co tydzień sądy pod przewodnictwem księcia. Helmold nie podaje jak wielka to przestrzeń, ale z faktu, że Helmold wraz z biskupem, przejeżdżając tylko pomimo gaju, byli w stanie ogrodzenie szybko rozebrać i utworzyć z niego stos, który spalili, świadczy, że nie mogła być to zbyt rozległe założenie. (nota bene nic nie wiadomo o składaniu ofiar z ludzi w gajach, a w ogóle kwestia ofiar ludzkich u Słowian jest wątpliwa (podobnie jak u Germanów).
*


Nie widzę podstaw by coś kwestionować w tym cytacie z Buko, szczególnie tego, że było to miejsce "nietknięty ręką ludzką".

Sprawę ofiar ludzkich w świetle faktów należy uznać za pewną tak u Słowian jak Germanów.

QUOTE(Dargas @ 16/11/2011, 13:55)
- kolejny argument Buko to fakt, że cmentarzysko kurhanowe jest miejscem festynów w Zielone Świątki mieszkańców Kleszczanowa. Sugestia jakoby był to ślad utrzymania się tradycji  od czasów pogańskich, a ponadto, kolejna sugestia, że być może Zielone Świątki to reminiscencja dawnych kultów ku czci zmarłych  (s. 134).
*


Sugestia kontynuacji miejsca kultu słusznie oceniana jako warta rozważenia. Przynajmniej nie widzę żadnego kontrargumentu, by tego nie rozważać.
Swoją drogą okolice Zielonych Świątek, jak wiele dat w ludowym kalendarzu Słowiańszczyzny, mają różne związki z kultem przodków.

QUOTE(Dargas @ 16/11/2011, 13:55)
- kolejny argument za identyfikacją cmentarzyska z gajem, to obserwacja, że cmentarzysko kurhanowe koło Sandomierza znajduje się na wzgórzu o nazwie Gaj (s. 135). Buko nie bierze pod uwagę, że nazwa gaj nie występuje w źródłach na określenie owych specyficznych miejsc i jest słowem wprowadzonym do tłumaczeń. Jedyna analogia z epoki to starocerkiewnosłowiańskie określenie „borъ”. Współczesne toponimy gaj pochodzą na tej samej zasadzie jak toponimy utworzone za pomocą bór (np. Zabór), (Zalesie) czy od konkretnych dominujących drzew (np. Brzozowo, Dębiec) etc.
*


Generalnie nie rozumiem zupełnie o co ma chodzić w tym kontrargumencie. Że "gaj" trzeba rozumieć tylko i wyłącznie jako miejsce zalesione i dlatego nie można go absolutnie łączyć z miejscem kultu lub cmentarzem? Co w takim razie z wszystkimi tymi przypadkami kiedy "gaje" okazują się być miejscem kultu lub cmentarzyskiem?

QUOTE(Dargas @ 16/11/2011, 13:55)
Odpowiada to bardzo powszechnie wykorzystywanemu schematowi wnioskowania;
(sugestia, że zaistniało A) i (sugestia, że zaistniało A1), prowadzi do wniosku, że A3.
Z tym, że ów wniosek, który byłby prawdziwy, gdyby faktycznie sugerowane przesłanki istniały, traktowany jest tak jakby był wyprowadzony na podstawie przesłanek pewnych. Nie zmienia tego faktu to, że często badacze zasłaniają się stwierdzeniem, że ów wniosek to tylko „prawdopodobnie…”, „że można zasugerować…” etc. Gdyż w rzeczywistym odbiorze owe sugestie funkcjonują jak fakty.
*


Kilka rzeczy możemy powiedzieć o Kleczanowie, lub miejscach typu Kleczanów, na pewno. Na pewno jest tam cmentarzysko kurhanowe z okresu wczesnego średniowiecza łączone ze Słowianami. Na pewno takie miejsca odwiedzano nie tylko w dniu pogrzebu, co wiemy zarówno o średniowieczu jak i o czasach obecnych. Na pewno Kleczanów jest enklawą, którą przez wieki oszczędziło zagospodarowanie orne oraz do dziś miejscem procesji w Zielone Świątki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 16/11/2011, 23:55 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 16/11/2011, 17:34)
Być z Helmolda, który opisuje że w kraju Wagrów napotkali tylko jeden święty gaj gdyż "cała okolica była płaska".

Nie zrozumiałeś argumentu. Wskazuję na nieuzasadnioną myśl Buko, że kult w gajach był zastępczy w stosunku do kultu "górskiego", tam gdzie gór nie było. Zadaję pytanie, skąd u niego ta wiedza, bo nie z Helmolda, którego opis przeczy właśnie temu co on pisze, że gaj to miejsce nietknięte ręką ludzką.

QUOTE(welesxxi @ 16/11/2011, 17:34)
Nie wiem czy podstawowa, ale że góry pełniły funkcje miejsc kultu wśród Słowian zakłada nie tylko Buko, gdyż jest po temu sporo podstaw.

To, że kult "górski" jest często zakładany, to jest mi znane. Nie poddaję w wątpliwość z powodu własnej niewiedzy stanu badań (raczej właśnie z powodu jego przyswojenia), ale z powodu braku ku temu podstaw. Sprawa dość łatwa do rozstrzygnięcia. Wystarczy, że wskażesz jedną górę na której odprawiano kult religijny i po sprawie. Czekam na propozycję. Traktuj to jako wyzwanie.

QUOTE(welesxxi @ 16/11/2011, 17:34)
Nie widzę podstaw by coś kwestionować w tym cytacie z Buko, szczególnie tego, że było to miejsce "nietknięty ręką ludzką".

Patrz dwa cytaty wyżej
QUOTE(welesxxi @ 16/11/2011, 17:34)
Sprawę ofiar ludzkich w świetle faktów należy uznać za pewną tak u Słowian jak Germanów.

O! To świetnie, że sprawę rozwiązano w końcu. Możesz mi wskazać odpowiednią literaturę? Nie chodzi mi o te wypowiedzi, w których autorzy powielają w tej sprawie cudze myśli, również wzięte najczęściej "z powietrza", ale tę literaturę, gdzie sprawę rozstrzygnięto, tak, że mogłeś napisać "Należy uznać za pewną"

QUOTE(welesxxi @ 16/11/2011, 17:34)
Sugestia kontynuacji miejsca kultu słusznie oceniana jako warta rozważenia. Przynajmniej nie widzę żadnego kontrargumentu, by tego nie rozważać.


Nie kwestionowałem, że jest warta rozważenia, ale Buko tego nie robi. A trzeba by trochę przeorać się w źródłach, zapewne głównie nowożytnych, i próbować tę kwestię rozwiązać. Zakładanie z góry, że mamy do czynienia z kontynuacją bez weryfikacji jest mało warte.
QUOTE(welesxxi @ 16/11/2011, 17:34)
Swoją drogą okolice Zielonych Świątek, jak wiele dat w ludowym kalendarzu Słowiańszczyzny, mają różne związki z kultem przodków.

Powielasz niestety bajki powszechnie rozpowszechnione natomiast nie wykazane. Ktoś kiedyś sobie coś takiego wydumał i później już następni bezkrytycznie powielają - nawet tęgie skądinąd głowy.

QUOTE(welesxxi @ 16/11/2011, 17:34)
Kilka rzeczy możemy powiedzieć o Kleczanowie, lub miejscach typu Kleczanów, na pewno. Na pewno jest tam cmentarzysko kurhanowe z okresu wczesnego średniowiecza łączone ze Słowianami. Na pewno takie miejsca odwiedzano nie tylko w dniu pogrzebu, co wiemy zarówno o średniowieczu jak i o czasach obecnych. Na pewno Kleczanów jest enklawą, którą przez wieki oszczędziło zagospodarowanie orne oraz do dziś miejscem procesji w Zielone Świątki.

To,ze w argumentacji niektóre przesłanki są prawdzie, nie znaczy, że niweluje to braki pozostałych. W problemie nie chodzi o istnienie cmentarzyska w Kleczanowie, czy o to, czy owe miejsca były odwiedzane, ale o to, że Buko buduje wizję na jego podstawie, iż pogańskie gaje były wiązane z cmentarzyskami. Z tym ostatnim wnioskiem się nie zgadzam, bo uznaję argumentację za niewystarczającą. Jeśli można prosić, to przeczytaj jeszcze raz fragment z Buko i moje uwagi, to powinieneś dostrzec o jaki luki mi chodzi.

Ten post był edytowany przez Dargas: 17/11/2011, 0:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/11/2011, 0:25 Quote Post

QUOTE
To,ze w argumentacji niektóre przesłanki są prawdzie, nie znaczy, że niweluje to braki pozostałych. W problemie nie chodzi o istnienie cmentarzyska w Kleczanowie, ale o to, że Buko buduje wizję na jego podstawie, iż pogańskie gaje były wiązane z cmentarzyskami. Z tym ostatnim wnioskiem się nie zgadzam, bo uznaję argumentację za niewystarczającą. Jeśli można prosić, to przeczytaj jeszcze raz fragment z Buko i moje uwagi, to powinieneś dostrzec o jaki luki mi chodzi.

Identycznie jak w dyskusji, gdzie była mowa, iż daty rocznikarskie są niewiarygodne, albowiem zdarzało się tak, że zapisów w tablicach paschalnych dokonywano hurtowo wink.gif W meritum: gajów, bagien, skał, gór itp, nie wchodzę.

Ten post był edytowany przez marlon: 17/11/2011, 0:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.231
Nr użytkownika: 18.464

jacek delikat
Zawód: prawnik
 
 
post 17/11/2011, 1:09 Quote Post

QUOTE(Dargas @ 17/11/2011, 0:55)
To, że kult "górski" jest często zakładany, to jest mi znane. Nie poddaję w wątpliwość z powodu własnej niewiedzy stanu badań (raczej właśnie z powodu jego przyswojenia), ale z powodu braku ku temu podstaw. Sprawa dość łatwa do rozstrzygnięcia. Wystarczy, że wskażesz jedną górę na której odprawiano kult religijny i po sprawie. Czekam na propozycję. Traktuj to jako wyzwanie.
*


Nazwy wielu gór w Beskidach (Palenice 5x, Mogilany, Mogielnica, Rękawka, Trupielec) świadczą, że właśnie na ich szczytach odprawiano obrzędy pogrzebowe.

Na Rękawce stoi kopiec Krakusa, Tu też najdłużej zachowały się zwyczaj kultywowania pamięci zmarłych m.in. przez ucztowanie na kopcu i wokół niego. Obrzędy odbywały się we wtorek po Wielkanocy. W 1836 r. Austriacy zakazali świętowania "Rękawki", ale w połowie XIX w. złagodzili stanowisko, z tym iż przeniesiono zabawy w inne miejsce. Dzisiaj to tylko już tylko odpust ludowy na sąsiednim wzgórzu Lasoty przy kościółku św. Benedykta.

Badane było cmentarzysko na Trupielcu k.Dobczyc, gdzie są kurhany datowane na VII-IX w. Z opisu uderzająco podobne do tych w Kleczanowie. O kurhanach na Trupielcu jest temat na forum:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=59855&st=0

Na szczycie w Mogilanach, w najładniejszym miejscu z piękna panoramą Beskidów, do końca XX w. był zachowany lasek wolny od zabudowy i upraw. Zniszczyli go dopiero barbarzyńcy XXI w. (tzw. „deweloperzy”).
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/11/2011, 9:18 Quote Post

QUOTE(Dargas @ 17/11/2011, 0:55)
QUOTE(welesxxi @ 16/11/2011, 17:34)
Być z Helmolda, który opisuje że w kraju Wagrów napotkali tylko jeden święty gaj gdyż "cała okolica była płaska".

Nie zrozumiałeś argumentu. Wskazuję na nieuzasadnioną myśl Buko, że kult w gajach był zastępczy w stosunku do kultu "górskiego", tam gdzie gór nie było. Zadaję pytanie, skąd u niego ta wiedza, bo nie z Helmolda, którego opis przeczy właśnie temu co on pisze, że gaj to miejsce nietknięte ręką ludzką.
*


No cóż, tam gdzie gór nie było musiano sprawować kult gdzie indziej - albo gdzie indziej, albo wcale.

Helmold wyraźnie pisze o zakazie wstępu do gaju i przedstawia trzy sytuacje, gdy można tego dokonać: bycie kapłanem, złożenie ofiary i ratowanie się przed śmiercią.

QUOTE(Dargas @ 17/11/2011, 0:55)
QUOTE(welesxxi @ 16/11/2011, 17:34)
Nie wiem czy podstawowa, ale że góry pełniły funkcje miejsc kultu wśród Słowian zakłada nie tylko Buko, gdyż jest po temu sporo podstaw.

To, że kult "górski" jest często zakładany, to jest mi znane. Nie poddaję w wątpliwość z powodu własnej niewiedzy stanu badań (raczej właśnie z powodu jego przyswojenia), ale z powodu braku ku temu podstaw. Sprawa dość łatwa do rozstrzygnięcia. Wystarczy, że wskażesz jedną górę na której odprawiano kult religijny i po sprawie. Czekam na propozycję. Traktuj to jako wyzwanie.
*


No to proszę choćby gaj Prowe wybrany, gdyż poza tym okolica była płaska, jak twierdzi Helmold. Albo Ślęża, która według Thietmara, doznawała czci i była miejscem pogańskich obrzędów.

QUOTE(Dargas @ 17/11/2011, 0:55)
QUOTE(welesxxi @ 16/11/2011, 17:34)
Sprawę ofiar ludzkich w świetle faktów należy uznać za pewną tak u Słowian jak Germanów.

O! To świetnie, że sprawę rozwiązano w końcu. Możesz mi wskazać odpowiednią literaturę? Nie chodzi mi o te wypowiedzi, w których autorzy powielają w tej sprawie cudze myśli, również wzięte najczęściej "z powietrza", ale tę literaturę, gdzie sprawę rozstrzygnięto, tak, że mogłeś napisać "Należy uznać za pewną"
*


Choćby artykuł Aleksandra Limisiewicza "Składanie ofiar z ludzi przez Słowian we wczesnym średniowieczu" (Funeralia Lednickie 7).
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/11/2011, 9:18 Quote Post


QUOTE(Dargas @ 17/11/2011, 0:55)
QUOTE(welesxxi @ 16/11/2011, 17:34)
Sugestia kontynuacji miejsca kultu słusznie oceniana jako warta rozważenia. Przynajmniej nie widzę żadnego kontrargumentu, by tego nie rozważać.


Nie kwestionowałem, że jest warta rozważenia, ale Buko tego nie robi. A trzeba by trochę przeorać się w źródłach, zapewne głównie nowożytnych, i próbować tę kwestię rozwiązać. Zakładanie z góry, że mamy do czynienia z kontynuacją bez weryfikacji jest mało warte.
*


Źródła dotyczące Kleczanowa przeorał bodajże Buko razem ze Słupeckim i zbyt wiele po prostu z nich nie wynikło, o ile dobrze pamiętam.
Sugestia dotycząca kontynuacji kultu nasuwa się w świetle podanych faktów sama i Buko to zauważa, choć nie pisze, że ma jednoznaczne dowody na tę kontynuację.
Jeśli Ty uważasz, że taka sugestia nie powinna się w związku z tymi faktami nasuwać i być wyrażana to Twój ruch by wykazać, że tak być nie powinno. Racjonalnym podejściem w tej sytuacji jest brać pod uwagę tę możliwość na podstawie wykazanych przesłanek, nawet jeśli nie jest pewna, niż udawać że nic nie wiemy i zamykać usta.

QUOTE(Dargas @ 17/11/2011, 0:55)
QUOTE(welesxxi @ 16/11/2011, 17:34)
Swoją drogą okolice Zielonych Świątek, jak wiele dat w ludowym kalendarzu Słowiańszczyzny, mają różne związki z kultem przodków.

Powielasz niestety bajki powszechnie rozpowszechnione natomiast nie wykazane. Ktoś kiedyś sobie coś takiego wydumał i później już następni bezkrytycznie powielają - nawet tęgie skądinąd głowy.
*


Żarcik taki?
Któż to, zdradź nam, wymyślił i wmówił nam istnienie Zielonych Świątek i obrzędów i wierzeń związanych z tym okresem roku na całej Słowiańszczyźnie?

QUOTE(Dargas @ 17/11/2011, 0:55)
To,ze w argumentacji niektóre przesłanki są prawdzie, nie znaczy, że niweluje to braki pozostałych. W problemie nie chodzi o istnienie cmentarzyska w Kleczanowie, czy o to, czy owe miejsca były odwiedzane, ale o to, że Buko buduje wizję na jego podstawie, iż pogańskie gaje były wiązane z cmentarzyskami. Z tym ostatnim wnioskiem się nie zgadzam, bo uznaję argumentację za niewystarczającą. Jeśli można prosić, to przeczytaj jeszcze raz fragment z Buko i moje uwagi, to powinieneś dostrzec o jaki luki mi chodzi.
*


Ale tutaj akurat się zgadzam - same uwagi Buko by ogólnie łączyć święte gaje z cmentarzyskami wydają się tylko hipotezą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 17/11/2011, 16:00 Quote Post

QUOTE(jdel @ 17/11/2011, 2:09)
QUOTE(Dargas @ 17/11/2011, 0:55)
To, że kult "górski" jest często zakładany, to jest mi znane. Nie poddaję w wątpliwość z powodu własnej niewiedzy stanu badań (raczej właśnie z powodu jego przyswojenia), ale z powodu braku ku temu podstaw. Sprawa dość łatwa do rozstrzygnięcia. Wystarczy, że wskażesz jedną górę na której odprawiano kult religijny i po sprawie. Czekam na propozycję. Traktuj to jako wyzwanie.
*


Nazwy wielu gór w Beskidach (Palenice 5x, Mogilany, Mogielnica, Rękawka, Trupielec) świadczą, że właśnie na ich szczytach odprawiano obrzędy pogrzebowe.

Na Rękawce stoi kopiec Krakusa, Tu też najdłużej zachowały się zwyczaj kultywowania pamięci zmarłych m.in. przez ucztowanie na kopcu i wokół niego. Obrzędy odbywały się we wtorek po Wielkanocy. W 1836 r. Austriacy zakazali świętowania "Rękawki", ale w połowie XIX w. złagodzili stanowisko, z tym iż przeniesiono zabawy w inne miejsce. Dzisiaj to tylko już tylko odpust ludowy na sąsiednim wzgórzu Lasoty przy kościółku św. Benedykta.

Badane było cmentarzysko na Trupielcu k.Dobczyc, gdzie są kurhany datowane na VII-IX w. Z opisu uderzająco podobne do tych w Kleczanowie. O kurhanach na Trupielcu jest temat na forum:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=59855&st=0

Na szczycie w Mogilanach, w najładniejszym miejscu z piękna panoramą Beskidów, do końca XX w. był zachowany lasek wolny od zabudowy i upraw. Zniszczyli go dopiero barbarzyńcy XXI w. (tzw. „deweloperzy”).
*


Polemizujesz z poglądami, które nie zostały w tej dyskusji wypowiedziane. Nikt nie kwestionuje istnienia cmentarzyska na górach. Chodzi o tzw. "górskie" świątynie kultu pogańskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 17/11/2011, 16:04 Quote Post

QUOTE(marlon @ 17/11/2011, 1:25)
QUOTE
To,ze w argumentacji niektóre przesłanki są prawdzie, nie znaczy, że niweluje to braki pozostałych. W problemie nie chodzi o istnienie cmentarzyska w Kleczanowie, ale o to, że Buko buduje wizję na jego podstawie, iż pogańskie gaje były wiązane z cmentarzyskami. Z tym ostatnim wnioskiem się nie zgadzam, bo uznaję argumentację za niewystarczającą. Jeśli można prosić, to przeczytaj jeszcze raz fragment z Buko i moje uwagi, to powinieneś dostrzec o jaki luki mi chodzi.

Identycznie jak w dyskusji, gdzie była mowa, iż daty rocznikarskie są niewiarygodne, albowiem zdarzało się tak, że zapisów w tablicach paschalnych dokonywano hurtowo wink.gif W meritum: gajów, bagien, skał, gór itp, nie wchodzę.
*


Nie za bardzo rozumiem o co chodzi, nie mówiąc już o identyczności. Nie traktuj tego jako uchylania się od odpowiedzi, ale nie widzę związku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Antiquus Equus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 36.326

 
 
post 17/11/2011, 16:47 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 17/11/2011, 9:18)
[
QUOTE(Dargas @ 17/11/2011, 0:55)
QUOTE(welesxxi @ 16/11/2011, 17:34)
Swoją drogą okolice Zielonych Świątek, jak wiele dat w ludowym kalendarzu Słowiańszczyzny, mają różne związki z kultem przodków.

Powielasz niestety bajki powszechnie rozpowszechnione natomiast nie wykazane. Ktoś kiedyś sobie coś takiego wydumał i później już następni bezkrytycznie powielają - nawet tęgie skądinąd głowy.
*


Żarcik taki?
Któż to, zdradź nam, wymyślił i wmówił nam istnienie Zielonych Świątek i obrzędów i wierzeń związanych z tym okresem roku na całej Słowiańszczyźnie?
*



Pewnie chodzi tu o to ze dominujaca i ta wlasciwa opinia jest wiazanie niektorych ludowych zachowan i tradycji z czasami przed-chrzescijanskimi co ma wykazywac jakas ciaglosc kulturowa i zachowanie w strzepach wczesniejszych wierzen i rytualow. Automatycznie zaklada sie ze cos tam w tradycji przetrwalo i ze powiazanie oraz kontynuacja musi byc. Na podstawie tego wyciaga sie daleko idace wnioski.

Tymczasem rytualy i obrzedowosc ludowa, na ktora teraz sie powoluja niektorzy badacze, mogla powstac w czasach pozniejszych nie bedac kontynuacja wczesniejszych wierzen.
Jest pare ksiazek Ronalda Huttona ktory wykazuje ze na obszarze UK te niby przedchrzescijanskie/poganskie tradycje sa wytworem sredniowiecznym co najwyzej, brak jest kontunuacji a owa latka poganskosci obrzedow to po czesci wynik ruchow protestanckich potepiajacych tego typu religijnosc.

Ten post był edytowany przez Antiquus Equus: 17/11/2011, 16:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

8 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej