Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kult pioruna w Polsce.
     
aquarellus
 

Unregistered

 
 
post 7/05/2008, 12:04 Quote Post

QUOTE(123hopp @ 7/05/2008, 11:07)
Ależ ucieszyłem się, że po długim niewidzeniu napotykam wypowiedź kolegi
"which is duly restrained". Wszystko pięknie pasuje do archetypowej sytuacji kreacyjnej "OGIEŃ W WODZIE". Występowanie tego archetypu w Rygwedzie omawia Joanna Jurewicz ("Kosmogonia Rygwedy"), zaś w północno-europejskim micie kreacyjnym np. Alby Stone -"Ymirs Flesh: North European Creation Mythologies" (Heart of Albion Press, 1997).

W tym wszystkim zdumiewa u ludzi pełniących role naukowców brak świadomości podstawowego faktu. Mito-Świat jest przecież stwarzany od nowa każdej wiosny poprzez potop WODY Życia, uruchamiany pierwszym piorunem (OGIEŃ), który może być wtórnie symbolizowany jako uderzenie kopyta Konia - zoomorficznej postaci Stwórcy.

Dzięki aquarellusie za przypomnienie Pegaza - a z jakiego to żródła literaturowego pochodzi cytat!? Czy to gdzieś z Burkerta, czy M.L.Westa!? A oczywiście Spring - wiosna i żródło, to zapewne "spiek" znaczeniowy nośny mitologicznie.
*


Witam,

Cytat pochodzi z wikipedi, bo ja niestety nie rozczytuje się w księgach aby niepotrzebnie nie zniekształcać tego co mogę odczytać "z siebie".

Ogień w wodzie - adekwatne określenie. Dodałbym iż znamienny tytuł "Nóż w wodzie" Polańskiego, każe mi wypowiedzieć to słowo. Czy utożsamienie noża i ognia ma sens? Dla mnie wielki, jednak czy do konca daje się to ut9ożsamić? Ale, jednak moje zainteresowanie sięgają dalej, ponieważ ogień jako przyczyna życia, jako mitologen sięga głebiej do prapryczyny a mianowicie do ognia z nieba który rodzi życie czyli niebiańskiego żelastwa które raz na jakiś czas rozwala tę planetę, tak jak i nóż przecina kobietę aby narodziła potomstwo, jako że śmierć daje życie.

Czy zawsze to musi być włócznia Odyna lub włócznia praHorusa uderzjące w kosmiczne uda? Ueda? Woda, Lada? Dlaczego egipcjanie biegają z udami byka aby składać je w ofierze? To kolejna tajemnica ale inny temat.

Jednak dla mnie to wiąż za mało, bo ja pytam czy tak musi być? Czy jest to jedyne źrodło życia?
 
Post #16

     
123hopp
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 34.091

Bogdan Nowakowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 7/05/2008, 14:20 Quote Post

I tu się nasze spotkanie, aquarellusie, musi zakończyć.
Ja też "czytam z siebie" ale wg ściśle określonych
"rozwojowych" reguł. To, co ty robisz to nie jest "scalanie" ale "rozmywanie" znaczeń i tradycji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
aquarellus
 

Unregistered

 
 
post 7/05/2008, 15:51 Quote Post

QUOTE(123hopp @ 7/05/2008, 14:20)
I tu się nasze spotkanie, aquarellusie, musi zakończyć.
Ja też "czytam z siebie" ale wg ściśle określonych
"rozwojowych" reguł. To, co ty robisz to nie jest "scalanie" ale "rozmywanie" znaczeń i tradycji.
*



"Rozwojowych" reguł? Czyli jak Pan Bóg przykazał abyś go czasami nie obraził i wysnuł jedynie słuszne i prawomocne wnioski. Widzisz, ktoś taki jak ty, który dużo przeczytał w momencie kiedy natrafia na coś "nowego" a nie jest to poparte książkowym autorytetem, wówczas wyraża się właśnie w ten sposób " rozmywanie" czyli podejmowanie wniosków niezgodnych z twoją wiedzą i niezrozumialych.

skąd wiesz że twój Bóg jest taki dobry, iż w momencie kiedy porównuje go to miecza czy noża reagujesz właśnie w taki sposób? Czyli sposób katolicki, panika w oczach gdyby powiedzieć coś niekanonicznego.

Albo przyznaj że nie wiesz dlaczego egicjanie czcili udo cielca albo napisz że się mylę?
 
Post #18

     
Eugeniusz P.
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 45.007

Eugeniusz P.
Stopień akademicki: -
Zawód: -
 
 
post 8/05/2008, 3:43 Quote Post

QUOTE(123hopp @ 7/05/2008, 15:41)
W folklorze Pomorza Zachodniego natknąłem się na mityczny obraz KONIA, którego podkuwają w Zaświatach na wiosnę. Tak niby przypadkowo, UDERZA on kopytem o leżący tam Kamień (zaświatowy "omfalos"!?). Kamień pęka na DWIE CZĘŚCI, co powoduje "potop" Wody Życia w świecie ludzkim.
*


Z Zaswiatami jest zwiazany bog Weles. Mit, ktory Pan przytoczyl bardzo mi przypomina mit litewski w ktorym Velnias(Weles, czart po-litewsku) w Zaswitach, w postaci konia, walczy z bohaterem. Bohater wreszcie jego zwycieza. Jesli sie nie myle, w tym micie Velnias wytwarza sobie bron z kamienia
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
123hopp
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 34.091

Bogdan Nowakowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 8/05/2008, 7:09 Quote Post

Panie Eugeniuszu, z tymi zaświatami to jest problem. Ogólnie cały "świat bogów i duchów" można nazwać ZAŚWIATAMI (Otherworld) a nie tylko tą część, która należy do Welesa. Określenia, którymi się posługuję, dotyczą głównie tradycji ludowej a nie religii. Również opowieść o Koniu rozbijającym Kamień należy do folkloru. Postarajmy się wprowadzić tu pewien porządek.

"Bóg Najwyższy" nie wymaga precyzowania koordynatów geograficznych, gdyż jest wszędzie. Jego części składowe (hopostazy), na które napotykamy w folklorze, z natury rzeczy są jednak lokowane w konkretnym miejscu. Ale przecież również w kościele, czy cerkwi mieszka "Bóg" i wtedy jego topografia wydaje się ściśle określona!? A jeszcze bardziej w przypadku domowej świątyni - ikonostasu!?

Z tych rozważań wynika chyba, że Zaświaty są obecne WSZĘDZIE
jako ŚWIAT RÓWNOLEGŁY. Jego różne topograficznie określone części należą tak jakby do zaświatowych postaci, czy sił o bardzo zróżnicowanych cechach - od władców i duchów "Podziemi",
poprzez duchy anekumeny (ziemia, lasy, wody, powietrze), aż do naszych codziennych duchowych opiekunów (Agathodaimon Sokratesa, czy chrześcijański Anioł Stróż). Na koniec, wszechobecny Bóg jest jakby
BARDZIEJ INTENSYWNIE obecny w pewnych miejscach (świątynia, ikonostas domowy)

Przytoczona przez Pana walka bohatera z Welesem to zapewne stara opowieść o zmuszaniu Welesa do udzielenia wtajemniczenia w wiedzę szamańską. Broń kamienna Welesa - czy chodziło o zdolność przemieniania ludzi w kamienie, czy był to składnik wiedzy szamańskiej, czy może jeszcze coś innego!?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
cukier
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 43.925

Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/05/2008, 7:59 Quote Post

Zaświaty to miejsce przebywania dusz po śmierci, a tradycje ludowe często mają korzenie w pogańskich wierzeniach. Do tego nie rozmawiamy o "Bogu Najwyższym" tylko o Perunie w Polsce. Cała Twoja wypowiedz 123hopp jest jakaś bełkotliwa i nie wiem co chcesz udowowodnić...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Eugeniusz P.
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 45.007

Eugeniusz P.
Stopień akademicki: -
Zawód: -
 
 
post 8/05/2008, 8:51 Quote Post

QUOTE(123hopp @ 8/05/2008, 15:09)
Z tych rozważań wynika chyba, że Zaświaty są obecne WSZĘDZIE
jako ŚWIAT RÓWNOLEGŁY. Jego różne topograficznie określone części należą tak jakby do zaświatowych postaci, czy sił o bardzo zróżnicowanych cechach - od władców i duchów "Podziemi",
poprzez duchy anekumeny (ziemia, lasy, wody, powietrze), aż do naszych codziennych duchowych opiekunów (Agathodaimon Sokratesa, czy chrześcijański Anioł Stróż).
*


Wlasnie Podziemie mialem na uwadze.
QUOTE(123hopp @ 8/05/2008, 15:09)
Przytoczona przez Pana walka bohatera z Welesem to zapewne stara opowieść o zmuszaniu Welesa do udzielenia wtajemniczenia w wiedzę szamańską. Broń kamienna Welesa - czy chodziło o zdolność przemieniania ludzi w kamienie, czy był to składnik wiedzy szamańskiej, czy może jeszcze coś innego!?
*


Troche zapomnialem tego mitu, ale pamietam ze badacz(A.J.Grejmas)twierdzil to samo, co Pan wyzej wymienil, ze chodzi o zmuszanie Welesa do udzielenia wtajemniczenia w wiedzę szamańskąsmile.gif
Co dotyczy kamienia. Pamietam ze Velinas wytwarzal z niego sobie bron, jeszcze tam bylo kowadlo. Niestety to jest wszystko co pamietam o tym kamieniu. Wiem ze Weles jest zwiazany z kamieniami. Na Litwie, Lotwie i Bialorusi jest duzo kamieniow ktore nazywaja sie Velnio akmuo(czy akmenys? nie pamietam dokladnie), Czortawy kamiani- kamienie czarta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
123hopp
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 34.091

Bogdan Nowakowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 8/05/2008, 10:22 Quote Post

We wszystkich dyskusjach nt. tradycji religijnych wychodzę od omówienia PRZESTRZENI SAKRALNEJ. Przy tym moją prawdziwą ojczyzną duchową jest starożytna Grecja a nie żadna polska parafia. Ale spójrzmy jeszcze szerzej. Gdybyśmy zapytali izraelitę, czy muzułmanina - dlaczego uważają chrześcijaństwo za religię "pogańską", to rozmieszczenie przestrzenne tej wielości kościołów byłoby dla nich przede wszystkim wysoce podejrzane. (Oni mają tylko po jednej świątyni!! - w Jerozolimie i Mekce) I mieliby rację - por. zalecenia papieża Grzegorza Wielkiego w sprawie lokalizowania kościołów dokładnie w miejscu świątyń pogańskich.

Moje zainteresowania dotyczą SYNKRETYZMU religii etnicznych i chrześcijaństwa, który był zasadniczo tolerowany do czasów Wielkiej Zarazy (XIVw.) Tej tolerancji zawdzięczamy takie pomniki literackie jak europejski zbiór legend z cyklu czynów Króla Artura i Rycerzy Okrągłego Stołu ( por. R.S. Loomis - "Celtic Myth and Arthurian Romance")

Do pierwotnych wierzeń ludowych docieramy również jedynie poprzez "zasłonę" z kolei nie dworskiego a ludowego synkretyzmu. Chcąc omawiać konkretną przestrzeń sakralną, której dotyczą tradycje ludowe, nie można oddzielać Boga Najwyższego umiejscowionego w kościele od jego lokalnych "pomocników" - w wierzeniach ludowych, na brzegach ekumeny.

Najbardziej może pikantną sprawą z zakresu tego synkretyzmu było do niedawna święcenie pól. Ktoś się jednak wreszcie w Rzymie chyba zorientował, że kropidło, które trzymał ksiądz w ręku to w tradycji zaalpejskiej gdzieniegdzie przekształcony symbolicznie CZŁONEK OGIERA - zoomorficznej postaci Stwórcy (Peruna, Welesa... you tell me)i zakazano tej praktyki.

Wracając do problemu pana Eugeniusza. U Bałtów narzędzia kamienne - w tym kamienne siekiery, przetrwały bardzo długo. W późniejszym micie mogły zamienić się w sakralne MŁOTY. A młotami kamiennymi w razie głodu można było wyprawiać starych ludzi do krainy Welesa!? W książce A.J.Greimasa "O Bogach i Ludziach. Studia o Mitologii Litewskiej" wydanej ostatnio (2007) w Polsce - niestety pomieszczono tylko bardzo luźne uwagi nt. dusz zmarłych (Veles)oraz krótką dyskusję pochodzenia teonimu Veliona.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Eugeniusz P.
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 45.007

Eugeniusz P.
Stopień akademicki: -
Zawód: -
 
 
post 9/05/2008, 3:29 Quote Post

QUOTE(123hopp @ 8/05/2008, 18:22)
Wracając do problemu pana Eugeniusza. U Bałtów narzędzia kamienne - w tym kamienne siekiery, przetrwały bardzo długo. W późniejszym micie mogły zamienić się w sakralne MŁOTY. A młotami kamiennymi w razie głodu można było wyprawiać starych ludzi do krainy Welesa!? W książce A.J.Greimasa "O Bogach i Ludziach. Studia o Mitologii Litewskiej" wydanej ostatnio (2007) w Polsce - niestety pomieszczono tylko bardzo luźne uwagi nt. dusz zmarłych (Veles)oraz krótką dyskusję pochodzenia teonimu Veliona.
*


Mlot to jest bron raczej boga Kalevelisa, czy Perkunasa, o tym mozna przeczytac w ksiazce Grejmsa "W poszukiwaniu etnicznej pamieci"(Na Bialorusi ta ksiazka zostala wydana wspolnie z tamta, ktora Pan wymienil). Tez Grejmas twierdzi ze brona Velniasa jest siekiera. Wlasnie w tej ksiazce zostal nadrukowany wyzejwymieniony mit.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
123hopp
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 34.091

Bogdan Nowakowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 9/05/2008, 6:56 Quote Post

OK. To wyjaśnia sprawę. Zaproponowałem młot kamienny dla Welesa przez analogię do dawnej praktyki pozbawiania życia niedołężnych starców w Bretanii (Armoryka)właśnie w taki sposób. To oczywiście "long shot" bez powiązania wspólną tradycją(!?) W Polsce jedyne kamienie powiązane z Perunem to chyba tylko tzw. strzałki piorunowe, tj. skamieniałe części ogonowe belemnitów. Ale z tego wynikałoby wyobrażenie Peruna z łukiem!?
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Eugeniusz P.
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 45.007

Eugeniusz P.
Stopień akademicki: -
Zawód: -
 
 
post 9/05/2008, 11:00 Quote Post

QUOTE(123hopp @ 9/05/2008, 14:56)
Ale z tego wynikałoby wyobrażenie Peruna z łukiem!?
*


Na Bialorusi jeszcze 150 lat temu Peruna wyobrazano jako mezczyzne sredniego wieku z czarnymi wlosami i zlota broda, jadacego na wozie i trzymajacego w reku luk.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
123hopp
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 34.091

Bogdan Nowakowski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 9/05/2008, 17:27 Quote Post

No proszę, to te strzałki piorunowe pasują do wspólnej tradycji.
Wydawnictwo Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie wydało 2 tomy "SŁOWNIKA STEREOTYPÓW I SYMBOLI LUDOWYCH" pod redakcją Jerzego Bartmińskiego. Jest to księga wielce ceniona i rozchwytywana. Zorientowałem się w jej przydatności dopiero niedawno z dyskusji na tym forum. Zdołałem jeszcze nabyć Tom I: Kosmos - cz.II(1999). Nie jestem pewien, czy Tom I: Kosmos- część I (1996)obejmowała ZJAWISKA ATMOSFERYCZNE, ale chyba tak. Może któryś z szanownych kolegów poda spis treści; jest on nieosiągalny na necie.

Tak więc Tom I: Kosmos - część II obejmuje jedynie streszczenia źródeł i wyciągi na ogólny temat "ziemia- wody- podziemie".
Poszczególne hasła to:
1. ZIEMIA, UKSZTAłTOWANIE ZIEMI
Ziemia, ląd, wyspa, dolina, Góra (Łysa Góra,Szklana Góra), skała, grota, pieczara, jaskinia, jar, wąwóz.
2. WODA, wody
Żywa woda, wody, dunaj, źródło, krynica, woda ze stoku, zdrój, ruczaj, struga, strumień, potok, rzeka, jezioro, morze, potop, powódź.
3. MOKRADŁA
Bagno, trzęsawisko, moczary, błoto, kałuża
4. PODZIEMIE

Te 34 hasła opracowane są ze źródeł ludowych na 480 stronach.
Jest to faktycznie niezły start do własnych dociekań w tych tematach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
cukier
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 43.925

Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/05/2008, 23:13 Quote Post

Po czasie przypomniałam sobie, że dawniej otaczano czcią miejsca w które trafił piorun, a także miejsca, w których znajdowano stopione pioruny, lub prehistoryczne narzędzia, co by się dokładało do Waszej dyskusji o strzałkach, grotach, młotach itp.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/05/2008, 13:01 Quote Post

Bardzo ciekawy tekst do wspomnianego słownika stereotypów, który niestety nie będzie kontynuowany. Nie wyczerpuje on jednak tematu pozostałości kultu Peruna na ziemiach polskich.
Mazurkiewicz - Kamienie piorunowe

Co do łączenia Peruna ze Świętowitem to pomysł Gieysztora, akurat raczej niezbyt dobry. Podobieństwo pewnych atrybutów to zbyt mało by utożsamiać różne bóstwa, tym bardziej, że dane komparatystyczne wskazują, że jest to teza karkołomna.

Eugeniuszu, czy mógłbym prosić o źródło skąd zaczerpnąłeś opis Peruna na Białorusi 150 lat temu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Eugeniusz P.
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 45.007

Eugeniusz P.
Stopień akademicki: -
Zawód: -
 
 
post 14/05/2008, 8:14 Quote Post

QUOTE(123hopp @ 10/05/2008, 1:27)
Wydawnictwo Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie wydało 2 tomy "SŁOWNIKA STEREOTYPÓW I SYMBOLI LUDOWYCH" pod redakcją Jerzego Bartmińskiego. Jest to księga wielce ceniona i rozchwytywana.
*


Zazdroszcze Panu.smile.gif Duzo czytalem i slyszalem o tej ksiazce, chcialbym przeczytac, ale niestety nie widzialem jej w ksiegarniach. Trzeba jechac do Polski chyba, zeby ja nabyc:)
QUOTE(123hopp @ 10/05/2008, 1:27)
Po czasie przypomniałam sobie, że dawniej otaczano czcią miejsca w które trafił piorun, a także miejsca, w których znajdowano stopione pioruny, lub prehistoryczne narzędzia, co by się dokładało do Waszej dyskusji o strzałkach, grotach, młotach itp.
*


Na Bialorusi miejsce w ktore uderzyl piorun ogradzano i czczono.
QUOTE(123hopp @ 10/05/2008, 1:27)
Eugeniuszu, czy mógłbym prosić o źródło skąd zaczerpnąłeś opis Peruna na Białorusi 150 lat temu?.
*


To Szpilewski(czy Drewlanski, jak on przez pewny czas siebie nazywal). Jeszcze jest Kirkor, on tez opisywal Peruna. I Bogdanowicz(tata bialoruskiego poety Maksima Bogdanowicza). Peruna opisywano nawet w latach 70-ych na zachodzie Bialorusi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej