Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wędrówka wierzeń Słowian i wśród Słowian, wydzielony z "Krak czy Krakus ..."
     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 30/08/2006, 8:08 Quote Post

Ciekawy link ze Słowacji:
http://www.valaska.sk/historia.html

Jak ja mam to (nazwę i herb tego miasta, wsi) rozumieć? Czy to jakieś nawiązanie do mitów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/08/2006, 10:13 Quote Post

Albo raczej do Kultura i wierzenia Słowian.
Natomiast co do Valaski - owszem, herb ten nawiązuje najprawdopodobniej do mitu o pokonaniu Żmija. Zdaje się, że większość polskich herbów i na pewno wiele czeskich wywodzi sie właśnie z przedchrześcijańskiej kultury.
Walaszka natomiast była kobietą obdarzoną niezwykłą siłą i sprawnością, którą czerpała ze swego złotego warkocza - też wątek niewątpliwie mityczny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 30/08/2006, 13:05 Quote Post

Sprawa Welesa w ogóle nieco wygląda na słowacką czy czeską lub jeszcze bardziej południową. Krakowiacy mogli byc oczywiście bliżsi Słowakom niż Wielkopolanom.

Jak rozumiem, dane o Welesie oparte są o przekazy ustne tzw. ludowe i nie ma informacji datowanych (???).

Z nazwą ww. miejscowości Valaska jest ten problem, że Valasi to po słowacku nasi Wołosi - może to przypadkowa zbieżność.
Może zresztą w niektórych podaniach można doszukac się jakichs dackich lub iliryjskich korzeni?
Nie wiem na ile co gdzie było znane i co jest naddnieprzańskie, a co naddunajskie lub nadwiślańskie.

Co do pewnych wątków mitycznych to podobno w Alba Julia była świątynia Mitry, a sam mitraizm był przecież bardzo popularny np. wśród legionistów więc i w rejonach nadgranicznych. Może przeniknął równie skutecznie i szybko jak chrześcijaństwo ariańskie do Gotów.

Do tego nadal ciężko o Kraka czy Kroka (smok już zdechł). Coś mi to ww. "skrzeczenie" i "krakanie" nad padliną bardziej przypominać zaczyna odmianę nazwy "Kosowe pole" i Kosowo - jeśli od czarnego kosa. W dzisiejszej, słowiańsko-języcznej Macedonii też jest miejscowość Veles (Beлec) i niektórzy wywodzą jej nazwę wprost z wierzeń.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
krakowiak
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 839
Nr użytkownika: 19.494

maciej miezian
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 30/08/2006, 13:32 Quote Post

QUOTE(chr @ 30/08/2006, 9:08)
Ciekawy link ze Słowacji:
http://www.valaska.sk/historia.html

Jak ja mam to (nazwę i herb tego miasta, wsi) rozumieć? Czy to jakieś nawiązanie do mitów?
*



Valaska Dubowa to miejsce, gdzie pochwycono Juraja janosika - słynnego zbója. Oto fragment ze strony o Tatrach

Swoją drogą, Janosik nie zbójował długo, bo raptem półtora roku. We wsi Velaská Dubová do dziś stoi karczma (dziś zwana Janošikovą Krcmą, wabiąca niezłą strawą), w której w 1713 roku został pojmany. Legenda głosi, że odbyło się to w wyniku spisku jednego z kamratów i miejscowego gazdy. Ów gazda zaprosił Janosika do gospody, w której czekali zaczajeni żołnierze. Zbój przewrócił się na rozsypanym grochu, ci rzucili się na niego, ale wspierany magiczną siłą pasa i ciupagi zdołał odeprzeć atak. Stara baba siedząca w kącie karczmy znała jednak sekret siły zbója i podpowiedziała, jak go unieszkodliwić: trzeba uszkodzić pas, by przeciąć tkwiącą w nim czarodziejską żyłkę. Tak też się stało i Janosika powiedziono przed sąd, a baba wzbogaciła się o sakiewkę dukatów.

Byłem kiedyś w te karczmie. Bardzo fajne miejsce. Polecam.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 30/08/2006, 14:32 Quote Post

Macedończycy za to ze swym miastem wprost powołują się na Welesa.

Czy ja dobrze rozumiem rosyjskie opisy?:
Weles, Wołos to to samo co Cmog (znaczyć ma coś jakby ssak, dojarz, ossesek bo uwielbia mleko .. .. myślałem, że wodę ... gubię się) i Żmij - przeciwnik Peruna.
Dualizm niczym u Bogomilców, którzy działali wokół miasta Weles w Macedonii.
To faktycznie zbliża się do wierzeń irańskich.
Czy czasem Perun nie był identyfikowany ze Słońcem, a Weles/Smok z ciemnością i czy czasem Weles/Smok nie stworzył człowieka?

Macedończycy byli bardzo mocno związani z Bułgarami, ciekawe jakie były wierzenia proto-Bułgarów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 30/08/2006, 21:18 Quote Post

Ja jednak nieco się martwię podejściem zbyt filozoficznym i odrzucaniem poszukiwań faktów .. .. podejściem zbyt porównującym religie słowiańskie z innymi religiami na poziomie jakby pierwotnym, a całkowicie nie ujmującym np. możliwości istnienia lokalnych społeczności wyznających dobrze znane religie. Dobrze znane lecz np. zeslawizowane.
Oczywiście część zjawisk w ogóle mogła powstać jako skutek późniejszej literatury .. .. ale jaka część?

Zastanawiające jest np. kiedy pojawia się nazwa Veles miejscowości macedońskiej, bo trudno pojąć jak jawnie pogańska i dobrze znana nazwa zachowała się na terenach bizantyjsko-bułgarskich i schrystianizowanych. Do tego czy i jaki związek z tą nazwą ma społeczność tamtejszych Bogomiłów?

Czy Weles jako słowo pojawia się prędzej nad Dnieprem czy na Bałkanach itd. itp.

Podam jeszcze przykład czegoś co nie do końca mi się podoba. Jak widzimy jakąś rzeźbę przedstawiającą człowieka, a nawet zwierze, a z czasów przedchrześcijańskich, to automatycznie uznajemy ją za rzeźbę kultową. Czy Słowianie mieli jakiś zakaz cywilnego rzeźbiarstwa?

Takie bardzo ogólne podejście i poszukiwania oderwane od dat i faktów czasem zaczynają żyć własnym życiem. Są nieweryfikowalne. Do tego bardzo przypominają traktowanie wszelkich ludów na terenie Polski jako Słowian, co kiedyś było bardzo popularne .. .. dominujące.

W Polsce mieliśmy ogrom emigracji z rejonów od np. ówczesnej Holandii po Armenię ale i dalej. Mieliśmy tez niską gęstość zaludnienia więc dobre warunki do ukrywania się różnych uciekinierów nawet grupowych. Do tego dość tolerancyjne społeczeństwo i państwo.

Rozumiem dostrzeganie elementów kultu w posiadaniu domowego węża (smoki nie są jadowite) żywiącego się głównie gryzoniami. Rozumiem że mogły powstawać (jak wszędzie) wyższe formy kultów w postaci sanktuariów. Nie rozumiem realności związków Welesa z np. Apollem. I nie jest to otwieranie drzwi otwartych, bo trudno o systematyczne opracowania fragmentów tego tematu. Nie mówię że ich brak zupełnie ale trudno o nie .. .. przynajmniej jak dla mnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/08/2006, 3:50 Quote Post

QUOTE(krakowiak)
Wyjaśniało by to też dlaczego dawni kronikarze tłumaczą nazwę Wawelu jako "wzgórze wola na szyji". Nadymanie wola i wydawanie z niego dzwięku przypominajacego odgłosy kruka to główna specjalność żab.

Kronikarze tłumaczą tak tę nazwę ponieważ "wąwel" znaczy właśnie wole, czyli guz na szyi. Pochodzenie słowa jest prawdopodobnie takie samo jak poczodzenie imienia Wołos/Weles. Potwierdzałby to związek ruskiego św. Mikołaja, czyli chrześcijańskiego wcielenia Welesa, z tego typu chorobami.

QUOTE(chr)
Jak widzimy jakąś rzeźbę przedstawiającą człowieka, a nawet zwierze, a z czasów przedchrześcijańskich, to automatycznie uznajemy ją za rzeźbę kultową. Czy Słowianie mieli jakiś zakaz cywilnego rzeźbiarstwa?

Zakazu oczywiście nie mieli tyle że Słowianie nie znali wyraźnego podziału na sprawy "cywilne" i religijne. W ich menatalności wszystko to się łączyło nierozerwalnie. Jeśli tworzyli wizerunek zwierzęcia to jednocześnie myśleli o jego znaczeniu sakralnym. Jeśli tworzyli wizerunek człowieka tzn., że był to bóg albo władca. W tym drugim przypadku jednak władza i tak łączyła się z boskością.
Dobrym przykładem jest właśnie podanie o Kraku. Mowa przecież o człowieku, "realnej" postaci ludzkiej, władcy - a co chwila podawane są związki tego podania z mitami o słowiańskich bogach.

Co do pochodzenia słowa "Weles" to jego korzenie są chyba dosyć dobrze poświadczone, a jego odpowiedniki występują w okolicznych mitologiach (rdzenie vlak-, vel-, val- łączą się wszędzie tutaj z zaświatami, śmiercią, sierścią co jest typowe dla Welesa). Trudniej jednak prezentuje się sprawa Wołosa. Pochodzenie nazwy "Wołoszan" niby jest inne aczkolwiek pomiędzy Wołoszanami jak i Wołosem występuje nie tylko proste podobieństwo nazwy ale i znaczne podobieństwo funkcji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 31/08/2006, 9:30 Quote Post

QUOTE
Jeśli tworzyli wizerunek człowieka tzn., że był to bóg albo władca. W tym drugim przypadku jednak władza i tak łączyła się z boskością.
Dobrym przykładem jest właśnie podanie o Kraku. Mowa przecież o człowieku, "realnej" postaci ludzkiej, władcy - a co chwila podawane są związki tego podania z mitami o słowiańskich bogach.


Niestety, nie słyszałem by władza np. w ramach demokracji wojennej u Słowian była łączona z boskością wodza podnosząc go do funkcji jakby faraona, czy rzymskiego, boskiego cesarza. Nie słyszałem by Mieszko był uważany za bóstwo. Mam natomiast przeświadczenie o niskiej roli politycznej rodzimej religii i o wolności wyznania - religia to nie to samo co polityka w wielu kulturach. Bodajże jedno z plemion pomorskich walczyło z chorągwią swej bogini, ale to chyba jeden z nielicznych i późny przykład w ogóle używania religii jako motywu politycznego polityce - jeśli można tak to widzieć.
Inną kwestią jest niszczenie świątyń i ich odbudowywanie po zniszczeniu nowych w jakiejś reakcji wzajemnej na sposób działania w X czy XIw.

Natomiast co do Kraka to pojawiają się próby interpretowania jego osoby jako powiązanej z mitami o charakterze religijnym ale nie wypływa to z legendy. U Kosmasa Krok jest sędzią, który zyskał autorytet okolicznych swym postępowaniem i nie widać związków ze sprawami religii. Jedna z córek Kroka jest kapłanką, wróżbitką ale nie wszystkie. Funkcje świeckie i religijne nie były tu powiązane z zasady. Krak krakowski natomiast wygląda na władcę świeckiego, wodza i trudno mieć choćby mocne przypuszczenia że był również kapłanem ale i że był postacią mitologiczną ze strefy wierzeń.

Ze smokiem to jak dla mnie osobna sprawa i osobny mit, przekaz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 31/08/2006, 9:42 Quote Post

Mamy przykład Włodzimierza Wlk. gdzie władca ten każe ustawiać niechrześcijańskie posągi ale .. .. to raczej jeszcze Wiking.
Ja patrząc na to co u nas, mam czasem wrażenie że jednym z głównych kultów mógł być kult ognia (???) ... ale nie władcy.
O ile się nie mylę sanktuarium związane z ogniem było też w Kijowie przed Wikingami. Jakie mu towarzyszyły posągi to kwestia dodatkowa. Ale może się głęboko mylę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/08/2006, 10:27 Quote Post

QUOTE(chr)
Niestety, nie słyszałem by władza np. w ramach demokracji wojennej u Słowian była łączona z boskością wodza podnosząc go do funkcji jakby faraona, czy rzymskiego, boskiego cesarza. Nie słyszałem by Mieszko był uważany za bóstwo.

Ale to nie tak! Władza była domeną bóstw. Były pewne szczególne bóstwa, które patronowały władzy: u Słowian Perun, u Wikingów Odyn itd. Ci bogowie patronowali pogańskim władcom i jeśli, któryś z władców chciał coś osiągnąć w tym zakresie to zwracał się do tych bóstw o pomoc. Z czasem władca nabierał cech boskich i przypisywano mu dokonania przypisywane w mitach bogom. To bardzo typowe: Gilgamesz, Cezar... I tak jest też w przypadku Kraka. Krak ustanowił prawa i zdaje się, że wprowadził też małżeństwo w jednej wersji opisu. To powtórzenie czynu boskiego - bogowie dawali ludziom prawo, małżeństwo, pismo, muzykę... Motyw pokonania ciemiężącego smoka, motyw walki o władzę młodszego brata ze starszym to też popularne motywy mityczne - to czyny, które rozgrywały się w kręgach boskich. Prymitywna maczuga, oręż Peruna, była malowana jako symbol władcy w Polsce jeszcze wieleset lat po chrzcie. Zresztą zdesakralizowała się w postaci buławy.

QUOTE(chr)
Bodajże jedno z plemion pomorskich walczyło z chorągwią swej bogini, ale to chyba jeden z nielicznych i późny przykład w ogóle używania religii jako motywu politycznego polityce - jeśli można tak to widzieć.

Bynajmniej nie jest to jeden z nielicznych późny przykład. Takich opisów jest przynajmniej kilka: Słowianie nie ruszyli do walki jeśli wcześniej nie powróżyli i wróżba nie okazała się korzystna, radogoskim wyprawom wojennym patronował Swarożyc - wojowie nieśli jego chorągwie, los wojny był zależny w Arkonie od Świętowita i uznawano, że to on tak naprawdę odnosi zwycięstwo w każdej bitwie...

Sam władca nie był czczony przez Słowian jako bóg, ale nabierał boskich cech.
Natomiast sprowadzenie religii Słowian do kultu ognia to zdecydowanie krzywdzące sprymitywizowanie. Kult ognia i bóstwa się nim opiekującego był jednym z wielu wątków tej religii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 31/08/2006, 11:02 Quote Post

QUOTE
sprowadzenie religii Słowian do kultu ognia to zdecydowanie krzywdzące sprymitywizowanie


Czemu? Jak napiszę że zaratustranizm był kultem ognia to co? Ma to być krzywdzące?
Chodzi o ideologię. Sposoby wizualizacji zależą od zasobności kieszeni jej twórcy .

W kościele np. katolickim w średniowieczu znajdziesz ogrom rozmaitych posągów ale w świątyni z początków katolicyzmu pewnie sporo mniej - a religia ta sama i tak samo uznawana za monoteizm.

Północ typu Pomorze czy Nowogród natomiast, musiała mieć jakies jednak wpływ mixu bałtyjsko-wikińsko-słowiańskiego
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 31/08/2006, 15:00 Quote Post

Proponowałbym poszukać informacji nt. obiektów kultowych z czasów średniowiecza, o których pisze np. A. Buko. Jak znajdę czas, to napiszę nieco w tej kwestii, ale rozmowa niebezpiecznie zaczyna schodzić na poziom mało merytoryczny i przypomina mi dyskusje rodzimowierców o artykule, w którym pani dziennikarz napisała, że odkryliśmy świątynię ;P
Tymczasem był to tylko obiekt wstępnie uznany za kultowy, którego interpretacja wymagała jeszcze przejrzenia całejmasy literatury.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 31/08/2006, 18:03 Quote Post

Po sanktuariach i kultach oraz religiach ludów germańskich czy celtyckich (jeśli nie uznawać np. Sobótki) w Polsce pozostało jeszcze mniej niż po Słowiańskich. Np. również Sasi nie budowali gigantycznych świątyń ale to nie jest uwłaczające – nikt im nie zabraniał. Nie chcieli wydawać na to akurat pieniędzy to nie.

Niektórzy czcili wybrane drzewo i tyle – co za różnica dla wyznawcy religii X w co konkretnie wierzą >poganie< skoro dla niego tylko religia X jest prawdziwa.
Do tego, tu nie ma miejsca na ocenę, bo dla osoby wierzącej religia przecież nie wypływa z ludzkich wymysłów więc i ich stopnia prymitywności tylko z objawionej rzeczywistości nadprzyrodzonej.
Iluż było wyznawców słońca, a co może być prostsze? To nie kwestia ich prymitywizmu a siły ich wiary.

Nie wiem zresztą czemu stopień skomplikowania religii i wielkość sanktuariów miałby być przyczynkiem do jej oceny.

Istotne to może być to by nie opierała sie na dogmatach i zachowaniach z nią nie związanych.

Mnie osobiście interesuje historia wędrówki nazwy Weles, miasta w Macedonii .. .. ale jakoś mniej filozoficzne rozważania porównawcze w skali tysiącleci. Może jest to zbyt przyziemne jak na ten temat ale jednak dane o historii wierzeń są istotne. Skąd bowiem od kiedy i jak nazwa Weles przewędrowała pomiędzy Macedonią a Dnieprem. Skoro bywa poruszana w opracowaniach nt. Rusi, świadczyć to może .. .. albo o sprawach sprzed 100lat albo sprzed 1500.

Nadal nie ma tu jednak Kraka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Wojen
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 12.565

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/08/2006, 18:09 Quote Post

QUOTE(chr @ 31/08/2006, 12:02)


W kościele np. katolickim w średniowieczu znajdziesz ogrom rozmaitych posągów ale w świątyni z początków katolicyzmu pewnie sporo mniej - a religia ta sama i tak samo uznawana za monoteizm.
*



A ja slyszalem, ze za monolatrie... Ale to szczegol.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/09/2006, 3:49 Quote Post

QUOTE
Czemu? Jak napiszę że zaratustranizm był kultem ognia to co? Ma to być krzywdzące?
Chodzi o ideologię. Sposoby wizualizacji zależą od zasobności kieszeni jej twórcy .

Jeśli kieszeń nie jest zbyt zasobna to można sprowadzić religię Słowian do kultu ognia.
Pisząc, że jest to twierdzenie krzywdzące miałem na mysli sprymitywizowanie złożoności tej religii, bogactwa wątków. Pierwsze skrzypce grają tu gromowładny władca deszczu Perun i chtoniczny opiekun zwierząt i bogactwa Weles. Dalej decydujące role lokalnie odgrywają dobrze poświadczone bóstwa wegetacji, płodności, wojny, solarne. Rok obrzędowy jest ściśle związany z odradzaniem się słońca, z wegetacją roślin, z atakami sił chtonicznych. I co? Wszystko to pies?
Kult ognia odgrywał ważną rolę u Słowian, ale daleko mu do roli najważniejszej. Jest mnóstwo innych istotniejszych, bądź równie istotnych wątków. Dlatego beztroskie ich pominięcie nie zważając na fakty nazywam "krzywdzącym".
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej