Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Weles - wybrane problemy, wydzielony z "Krak czy Krakus ..."
     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/09/2006, 3:05 Quote Post

Zgadzam się ze wszystkim (lektura Kowalika?), choć nie są to tezy jednoznacznie udowodnione, ale chyba najbardziej prawdopodobne.

Zdecydowanie nie mogę się jednak zgodzić z jedną rzeczą:
QUOTE
podobnie jak u bałtów czy finów u słowian słońce miało charaker żeński i przedmiotowy  a nie męski i podmiotowy -- to jeden z elemntów pewnych i podstawa rekonstrukcji

Bodajże u Malali jest tekst, że bogiem słońca jest Dadźbóg/Swarożyc - jak najbardziej męski. Nikt chyba tego nie podważył, bo wielu badaczy których czytałem się z tym zgadza. Druga sprawa to bardzo powszechny mit o ożenku słońca. Słońce sprasza do siebie wszystkich na wesele, ale jeż, bądź inne zwierzę, nie chce przyjść i się cieszyć ze wszystkimi, bo obawia się, że po tym ożenku dwa słońca będą tak prażyć, że spalą ziemię. Wtedy Słońce stwierdza, że nigdy się nie ożeni. Mit występuje głównie na południu, choć również i w Polsce, i jest dosyć popularny. W przeciwieństwie do mitu o porwaniu żeńskiego słońca bardzo popularnego u Bałtów. Nie stwierdziłem takiej popularności tego wątku u Słowian. Znalazłem jeden taki przypadek na terenach słowiańskich, gdzie szatan porywał słońce, ale nie przypisywano tam słońcu żadnych cech żeńskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 29/09/2006, 12:02 Quote Post

Słowiański Swarog nosi imię odnoszące się przede wszystkim do Słońca (irań. "chwar" blask, słow. "swar" ciepło). Natomiast wszyscy bogowie naczelni Indoeuropejczyków to władcy całego nieba i wszystkiego co się na nim pojawia.
Możliwe że imię Swaroga przypisano mu później, po "redukcji" do roli opiekuna i władcy Słońca i ognia. Przyjmując koncepcję słonecznego, naczelnego boga nieba mamy analogię do staroindyjskiego Waruny, którego zresztą imię oznacza niebo. I dalekie echo greckiego mitu o Uranosie zdetronizowanym przez syna.
Co do koncepcji nazwania jednego z boskich bliźniaków imieniem Strzyboga to wydaje się iż jako pan wiatrów był ściśle związany ze zjawiskiem burzy i bogiem gromowładnym.
Usytowanie bogiń w panteonie słowianskim to ciągle jest problem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/10/2006, 21:15 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 29/09/2006, 4:05)
Zgadzam się ze wszystkim (lektura Kowalika?), choć nie są to tezy jednoznacznie udowodnione, ale chyba najbardziej prawdopodobne.

Zdecydowanie nie mogę się jednak zgodzić z jedną rzeczą:
QUOTE
podobnie jak u bałtów czy finów u słowian słońce miało charaker żeński i przedmiotowy  a nie męski i podmiotowy -- to jeden z elemntów pewnych i podstawa rekonstrukcji

Bodajże u Malali jest tekst, że bogiem słońca jest Dadźbóg/Swarożyc - jak najbardziej męski. Nikt chyba tego nie podważył, bo wielu badaczy których czytałem się z tym zgadza.
*



masz rację trochę się rozpędziłem pod wpływem lektury suchockiego na temat mitologii bałtów sądzę jednak że słowianie kulturowo raczej bliscy bałtom mogli mieć elemety mitów zawierających wątki solarne męskie jak żeńskie ale te pierwsze w mitologii "wyższej" przeważały
odnośnie strzyboga jako drugiego swarożyca to oczywiście domysł raczej bez możliwości weryfikcji

niemniej jednak swarog jako demiurg twórca prawa kowal niebieski ojciec słońca jest ewidentnie bogiem suwerennym czyli bogiem nieba a nie bogiem trzeciej funkcji zwłaszcza w kontekscie mitów bałtyjskich gdzie niebo dievs jest ojcem słońca ognia oraz boskich bliźniaków chwar to blask niekoniecznie słońca ale i całego jasnego nieba a nawet blask nieba nocnego
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Żmij
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 24.537

Jakub Zielina
Stopień akademicki: mgr
Zawód: muzyk
 
 
post 16/11/2006, 15:13 Quote Post

Tak się słada, że uczestniczyłem w zajęciach prowadzonych przez dr Szyjewskiego, na którego co poniektórzy się powołują, i dostałem ocenę bdb. Czytałem też jego książkę z dziesięć razy. Jak mi ktoś pokaże, w którym miejscu Szyjewski zaprzecza solarnej naturze Welesa, to chyba mnie pokręci. Podobnie rzecz się ma z książką Kowalika, którą czytałem kilka razy.
Leszek nie napisał wcale, że Weles "był słońcem", tylko, że miał związki ze słońcem. Wiedzmy, że ścisłe utożsamianie bóstwa z obiektem natury, czy z funkcją społeczną to wytwór kultur używających słowa pisanego, związanych z silnie ugruntowaną państwowością, czego Słowianie nie osiągneli. Dlatego jest zupełnie możliwe, że dopuszczali porównywanie Welesa do słońca. Weles był zapewne bogiem własności i władzy, wszystkowidzącym - mogły spokojnie pojawić się określenia typu Weles "jaśniejący jak słońce", "władający jak słońce", "wszystkowiedzący jak słońće" itp.. A jeśli by juz nawet tak ściśle trzymać się tych radzieckich strukturalistów, to trzeba pamiętać, że według nich Weles, był zmaskulinizowaną wersją Bogini Matki a ta miała bliskie związki z ogniem. Znamy też u indoeuropejczyków liczne kobiece wyobrażenia słońca, co świadczy, iż w przeszłości wizerunek chtonicznej bogini, nie przeszkadzał w utożsamianiu jej ze słońcem. Irańskie Dewy mają naturę ogniową. Władca zaświatów Jim (Jam) jest porównywany do słońca. Balor(mistrz inicjacji, opiekun krainy umarłych), Odyn (nazywany wężem, bykiem, wróż, opiekun krainy umarłych), Apollo(bóg wróżby i nagłej śmierci), Waruna (bóg magii, nocnego nieba), to odpowiedniki Welesa w jego funcjach i atrybutach, a zarazem postaci silnie związane z symboliką słońca. Jeśli ktoś chce się powoływać na słowiańskie baśnie to polecam "podróż do domu słońca", w której słońce pojawia się jako opiekun zaświatów wymiennie z diabłem i smokiem.
Powtarzam, w żadnej sensownej literaturze (Gieszytor, Szyjewki, Kowalik) nie spotkałem się z pierdołą, którą co poniektórzy zdają się forsować: że Weles był jakimś antysłońcem. Wręcz przeciwnie! Szyjewski i strukturaliści utożsamiają z Welesem wschodniosłowiańskiego Jaryłę, boga o ścisłych związkach ze słońcem (solarny koń, złota tarcza u Jarowita).
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/11/2006, 0:35 Quote Post

QUOTE
Szyjewski i strukturaliści utożsamiają z Welesem wschodniosłowiańskiego Jaryłę, boga o ścisłych związkach ze słońcem (solarny koń, złota tarcza u Jarowita).


rsaczej bardzo wątpliwe to utożsamienie jaryła - jarowit - to emanacja peruna w/g gieysztora taka interpretacja jest jakby sensowniejsza
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Żmij
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 24.537

Jakub Zielina
Stopień akademicki: mgr
Zawód: muzyk
 
 
post 21/11/2006, 12:33 Quote Post

QUOTE(marlon @ 21/11/2006, 1:35)
QUOTE
Szyjewski i strukturaliści utożsamiają z Welesem wschodniosłowiańskiego Jaryłę, boga o ścisłych związkach ze słońcem (solarny koń, złota tarcza u Jarowita).


rsaczej bardzo wątpliwe to utożsamienie jaryła - jarowit - to emanacja peruna w/g gieysztora taka interpretacja jest jakby sensowniejsza
*


A skąd ty masz kompetencje, żeby oceniać co jest sensowniejsze? Jakie masz prawo twierdzisz, że historyk, który zajął się hobbystycznie religią Słowian, formułował tezy sensowne (dzięki mu choć za nie), a najbardziej uznany polski religioznawca je sobie zmyśał? Może poprostu miał większą od ciebie wiedzę? Proponuję poczytać w książce Składankowej o recepcji przez wschodnich Słowian mitów o scytyjskim herosie Rustamie. Wykazuje ona, że Rustam został w starożytności skontaminowany z Jaryłą (stąd konsekwentne zniekształcanie imienia odpowiednika Rustama na Jerusłan itp.). Rustam to zaś postać tyleż męska co obdarzona cechami smoczymi, dzika i nieokiełznana. Jak dobrze nam wiadomo Jaryło nosił w ręku obciętą głowę, co zbliża go do wizerunku bóstwa, które dokonuje na kimś obrzędowego zabójstwa o charakterze inicjacyjnym - a ta funkcja należy do bóstw chtonicznych (co nie znaczy, że nie mogą mieć one związków ze słońcem). U Słowian zachodnich Jerzy występuje jako opiekun umarłych.
Swoją drogą jugolskie bajki opowiadają o carze Dabogu, który został opiekunem umarłych. Jeśli uznać, że Dabóg to staroruski Daćbóg-Helios to okazuje się, że słowiański Hades miałby cechy solarne.
Proponuję przemyśleć sprawę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Żmij
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 24.537

Jakub Zielina
Stopień akademicki: mgr
Zawód: muzyk
 
 
post 21/11/2006, 12:38 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 29/09/2006, 4:05)

Zdecydowanie nie mogę się jednak zgodzić z jedną rzeczą:
QUOTE
podobnie jak u bałtów czy finów u słowian słońce miało charaker żeński i przedmiotowy  a nie męski i podmiotowy -- to jeden z elemntów pewnych i podstawa rekonstrukcji

Bodajże u Malali jest tekst, że bogiem słońca jest Dadźbóg/Swarożyc - jak najbardziej męski. Nikt chyba tego nie podważył, bo wielu badaczy których czytałem się z tym zgadza. Druga sprawa to bardzo powszechny mit o ożenku słońca. Słońce sprasza do siebie wszystkich na wesele, ale jeż, bądź inne zwierzę, nie chce przyjść i się cieszyć ze wszystkimi, bo obawia się, że po tym ożenku dwa słońca będą tak prażyć, że spalą ziemię. Wtedy Słońce stwierdza, że nigdy się nie ożeni. Mit występuje głównie na południu, choć również i w Polsce, i jest dosyć popularny. W przeciwieństwie do mitu o porwaniu żeńskiego słońca bardzo popularnego u Bałtów. Nie stwierdziłem takiej popularności tego wątku u Słowian. Znalazłem jeden taki przypadek na terenach słowiańskich, gdzie szatan porywał słońce, ale nie przypisywano tam słońcu żadnych cech żeńskich.
*


Rzeczywiście w tłumaczeniu Malali porównuje się Daćboga do Heliosa. Nie świadczy to jednak o tym, że Daćbóg był tożsamy ze słońcem. Daćbóg to prawdopodobnie "dawca dóbr", a dobra pochodzą od słońca, co skłoniło autora tłumaczenia do takiego utożsamienia. Pamiętajmy, że w języku polskim słońce jest rodzaju nijakiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/11/2006, 5:12 Quote Post

Cenię sobie pracę Szyjewskiego i powołuję się na nią często, bo jest jedną z lepszych prac na temat religii Słowian. Nie oznacza to jednak, że podchodzę do niej bezkrytycznie i we wszystkim się z nią zgadzam. Praca Szyjewskiego nie zastapi mi nigdy własnego myślenia i argumentów. Szyjewski poruszył kilka kwestii, które rozpatrzył niezbyt dokładnie i dlatego wtedy wolę się uciec do dogłębniejszych badań. To tak a propos znajomości Szyjewskiego i powoływania się na niego.

Sprawa druga, która wyraźnie nasunęła mi się jako podstawa błędnej argumentacji kolegi, to mylenie ze sobą i stosowanie wymiennie dwóch rodzajów zaświatów. Pierwszy z nich, to świat podziemny chtoniczny - Nawia, lub też Ad, gdzie dusze udawały się 2 listopada, by nabrać sił i powrócić w marcu wraz z lelkami i bocianami, i wcielić się w rodzące się dzieci.(L. KOlankiewicz, Jan Witold Suliga) Ad znaczy 'paszcza' i jest to paszcza Żmija, przez którą dusze wchodziły do Nawii.(B. Uspieński) Panował tutaj i sprowadzał dusze Weles. Ale istniały też drugie zaświaty - Raj. Znajdowały się one w niebie ('dusze idą do nieba'), prowadziła tam Droga Mleczna, którą dusze wędrowały w czasie drugich najważniejszych Dziadów w roku - 2 maja. Kto tutaj sprawował władzę? Trudno dokładnie powiedzieć. Może bóstwo słoneczne (Daćbóg-Swarożyc), może ktoś inny, ale Weles na pewno nie miał tutaj wstępu. I tych dwóch rodzajów zaświatów mylić ze sobą nie można.

[quote=Żmij,21/11/2006, 13:09]Tak się słada, że uczestniczyłem w zajęciach prowadzonych przez dr Szyjewskiego, na którego co poniektórzy się powołują, i dostałem ocenę bdb. Czytałem też jego książkę z dziesięć razy. Jak mi ktoś pokaże, w którym miejscu Szyjewski zaprzecza solarnej naturze Welesa, to chyba mnie pokręci.
[/quote]
A mnie pokręci, kiedy pokażesz mi w którym miejscu Szyjewski opowiada się za solarną naturą Welesa. Szyjewski nie zaprzecza też nigdzie, że Weles miał coś wspólnego z patronowaniem technologiom IT. Czy to oznacza, że możemy przyjąć taką opcję?

[quote=Żmij,21/11/2006, 13:09]Leszek nie napisał wcale, że Weles "był słońcem", tylko, że miał związki ze słońcem.
[/quote]
To nie zmienia faktu, że nie podał przykładu jakie były związki Welesa ze słońcem. Jeśli chodzi o taki związek, że oboje są bóstwami słowiańskiej mitologii, to oczywiście taki związek był. Związek Welesa ze słońcem jest taki jak Peruna ze Żmijem.

[quote=Żmij,21/11/2006, 13:09]Wiedzmy, że ścisłe utożsamianie bóstwa z obiektem natury, czy z funkcją społeczną to wytwór kultur używających słowa pisanego, związanych z silnie ugruntowaną państwowością, czego Słowianie nie osiągneli. Dlatego jest zupełnie możliwe, że dopuszczali porównywanie Welesa do słońca.
[/quote]
Niestety ja nie dostrzegam tutaj żadnego argumentu za porównaniem Welesa do słońca, ale może ktoś inny dostrzeże.

[quote=Żmij,21/11/2006, 13:09]Weles był zapewne bogiem własności i władzy, wszystkowidzącym - mogły spokojnie pojawić się określenia typu Weles "jaśniejący jak słońce", "władający jak słońce", "wszystkowiedzący jak słońće" itp..
[/quote]
Był bogiem własności.
Nie był bogiem władzy, bo władzy patronował Perun.
Nie był wszystkowidzącym. Określenie "wszystkowidzący" przypisywano słońcu, zresztą nie tylko u Słowian.(Gieysztor)
Weles był bogiem podziemia, wody, bydła, koni, złota, bogactwa, węży, niedźwiedzi, dusz, chorób, troistości, być może poezji i muzyki, ślepym i kulawym.
Czy wymienione przez Ciebie określenia mogły się pojawić? Może i mogły, ale się nie pojawiały. Jeśli któreś z wymienionych określeń ktoś odnotował w stosunku do Welesa, to ja cały czas czekam aż się nim podzielisz. Bo ja potrafię podać wiele różnych, niezależnych źródeł do każdej cechy Welesa, którą tutaj wymieniłem (na podstawie przejścia kompetencji na świętych chrześcijańskich, obrzędów dorocznych i rodzinnych, apokryfów słowiańskich odrzuconych przez Kościół, symboliki i legend herbowych, wierzeń i bajek ludowych, itd. - jest tego w sumie sporo i wszystko poparte stosowną literaturą).

[quote=Żmij,21/11/2006, 13:09]A jeśli by juz nawet tak ściśle trzymać się tych radzieckich strukturalistów, to trzeba pamiętać, że według nich Weles, był zmaskulinizowaną wersją Bogini Matki a ta miała bliskie związki z ogniem. Znamy też u indoeuropejczyków liczne kobiece wyobrażenia słońca, co świadczy, iż w przeszłości wizerunek chtonicznej bogini, nie przeszkadzał w utożsamianiu jej ze słońcem. Irańskie Dewy mają naturę ogniową.
[/quote]
Owszem, silne związki Welesa z Matką Ziemią są niezaprzeczalne. Tylko, że wyobrażenia słowiańskie (znów bez uciekania się do inoeuropejczyków, czy Irańczyków) wyraźnie wiążą Boginię Matkę z ziemią, wodą, płodnością, drzewem.(Cetwiński & Derwich, Gieysztor) Nic mi nie wiadomo o związkach słowiańskiej Matki Ziemi, Łady, czy Mokoszy z ogniem i słońcem. Rosyjscy strukturaliści nie mają tu nic do rzeczy.

[quote=Żmij,21/11/2006, 13:09]Władca zaświatów Jim (Jam) jest porównywany do słońca. Balor(mistrz inicjacji, opiekun krainy umarłych), Odyn (nazywany wężem, bykiem, wróż, opiekun krainy umarłych), Apollo(bóg wróżby i nagłej śmierci), Waruna (bóg magii, nocnego nieba), to odpowiedniki Welesa w jego funcjach i atrybutach, a zarazem postaci silnie związane z symboliką słońca.
[/quote]
Powtarzasz argumentację poprzednika. Dlatego ja powtórzę swoją: Balor nie jest odpowiednikiem Odyna, Odyn nie jest odpowiednikiem Apolla i żaden z nich nie jest odpowiednikiem Welesa. Wszyscy oni mają podobne niektóre kompetencje (NIEKTÓRE!, nie wszystkie). Dlatego można ich porównywać według podobnych kompetencji, ale nie można ot tak zastępować jednego z tych bóstw drugim.

[quote=Żmij,21/11/2006, 13:09]Jeśli ktoś chce się powoływać na słowiańskie baśnie to polecam "podróż do domu słońca", w której słońce pojawia się jako opiekun zaświatów wymiennie z diabłem i smokiem.
[/quote]
Odsyłam do tego, co napisałem na początku - słońce mogło opiekować się zaświatami, ale nie chtonicznymi. Podział na zaświaty podziemne i niebiańskie występuje nie tylko u Słowian, ale i choćby u sąsiednich Skandynawów.

[quote=Żmij,21/11/2006, 13:09]Powtarzam, w żadnej sensownej literaturze (Gieszytor, Szyjewki, Kowalik) nie spotkałem się z pierdołą, którą co poniektórzy zdają się forsować: że Weles był jakimś antysłońcem.
[/quote]
Twój sposób wyrażania się pozostawiam bez komentarza, bo sam świadczy najlepiej o Twoim podejściu. Co do bronionej tutaj tezy, to bronimy od początku tezy, że Weles nie miał żadnych cech solarnych. I "sensowna literatura" Gieysztora, Szyjewskiego i Kowalika (a także mnóstwo innej 'sensownej literatury') nigdzie mu takich cech nie nadaje. O wrogości Welesa wobec słońca może świadczyć zdolność silnie z nim powiązanych żmij do wysysania słońca, wypijania go, wyciągania z niego siły szeroko znana w kulturze słowiańskiej. (Gieysztor, s. 133)

[quote=Żmij,21/11/2006, 13:09]Szyjewski i strukturaliści utożsamiają z Welesem wschodniosłowiańskiego Jaryłę, boga o ścisłych związkach ze słońcem (solarny koń, złota tarcza u Jarowita).
[/quote]
Rdzeń jar- zdaje się mieć niepodważalne związki z rdzeniami ir-, ur- odnoszącymi się do węży i podziemi. Także płodność jest cechą Welesa. Czy można na tej podstawie utożsamić Jaryłę z Welesem trudno powiedzieć. Natomiast posiadanie przez Jaryłę konia, a przez Jarowita tarczy nie świadczy, że Weles był solarny (zresztą sam Weles jest przecież patronem koni).

[quote=Żmij,21/11/2006, 13:09]A skąd ty masz kompetencje, żeby oceniać co jest sensowniejsze? Jakie masz prawo twierdzisz, że historyk, który zajął się hobbystycznie religią Słowian, formułował tezy sensowne (dzięki mu choć za nie), a najbardziej uznany polski religioznawca je sobie zmyśał? Może poprostu miał większą od ciebie wiedzę?
[/quote]
Właściwie mogę zadać takie samo pytanie Tobie. Jakie Ty masz kompetencje, by rozstrzygać, co jest sensowniejsze? Według mnie najlepiej niech przemówiają dowody.

[quote=Żmij,21/11/2006, 13:09]Swoją drogą jugolskie bajki opowiadają o carze Dabogu, który został opiekunem umarłych. Jeśli uznać, że Dabóg to staroruski Daćbóg-Helios to okazuje się, że słowiański Hades miałby cechy solarne.
Proponuję przemyśleć sprawę.
[/quote]
W kulturze Słowian Południowych słońce odgrywało bardzo ważną rolę w wierzeniach i zachowało się na ten temat mnóstwo historii. (K. Wrocławski, G. Minczew, M. Skowronek, T. Dąbek-Wirgowa) I bogiem-słońcem był najprawdopodobniej Dażbóg. Tylko znów uwypukla się tutaj problem przytoczony przeze mnie na początku, by nie mylić zaświatów niebiańskich i podziemnych.

[quote=Żmij,21/11/2006, 13:09]Rzeczywiście w tłumaczeniu Malali porównuje się Daćboga do Heliosa. Nie świadczy to jednak o tym, że Daćbóg był tożsamy ze słońcem. Daćbóg to prawdopodobnie "dawca dóbr", a dobra pochodzą od słońca, co skłoniło autora tłumaczenia do takiego utożsamienia. Pamiętajmy, że w języku polskim słońce jest rodzaju nijakiego.
[/quote]
Malala pisze: "...po śmierci Feostowej [Hefajstos], którego i Swarogiem zowią, panował Egipcjanom syn jego Słońce [Helios], którego nazywają Dażbóg. Car Słońce, syn Swarogów, to jest Dażbóg...". Odpowiada temu mit naszych bałtyjskich sąsiadów o wykuciu słońca przez boskiego kowala. Więc Dażbóg to Swarożyc, a irańskie xvar, indyjskie svar znaczy słońce. Imiona Dażbóg, jak i Swarożyc to imiona męskie. Odpowiednio w wierzeniach ludowych do słońca zwracano się nazywając go bogiem - nie boginią, a także synem bożym. Zachował się również na terenach słowiańskich w wielu wersjach mit o nieudanym ożenku słońca (nie o zamążpójściu). Wynika z tego jasno, że słońce u Słowian miało cechy męskie. Niezależnie od tego jakie miało cechy u innych ludów i, że słowo 'słońce' jest rodzaju nijakiego. Przy okazji widać tu wyraźnie jak zgubne jest bezpodstawne odwoływanie się do innych religii, bo np. u Bałtów słoneczna Sauli jest boginią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 23/11/2006, 12:09 Quote Post

Ciągle nie dopuszczasz do siebie wiadomości że Weles to bóstwo suwerenne, to "alter ego" Peruna. U bóstw suwerennych trudno ścisle rozdzielić kompetencje. Nie mamy zadnych "świętych ksiąg" ani słowiańskich, germanskich, celtyckich, dackich traktatów teologicznych. Jednak z wielu opowieści mitologicznych i baśni ludow indoeuropejskich wynika wręcz przenikanie się kompetencji i objawień bóstw suwerennych. Szczególnie jaskrawie widać to w mitologii indyjskiej gdzie rózne bóstwa bywają emancją jednego, wyzszego boga. Mówisz ze Weles nie był bogiem władzy. Zależy jaka władzę masz na myśli. Perun to niewątpliwie król i dawca władzy królewskiej/wodzowskiej, Weles jest opiekunem kapłanów i straznikiem praw. Sędzią ludzkich czynów. Czy nie jest to władza?
Dwa rodzaje zaswiatów opisane przez Ciebie nie musiały istnieć "realnie". Możliwe (i chyba najprawdopodobniejsze) że są to dwa aspekty "tamtego świata", który zresztą mógł być "kilkupoziomowy". W kazdym razie to Weles jest panem "tamtej strony" jakkolwiek by nie była wieloaspektowa. A co do związków Welesa ze słońcem to myślę że lista indoeuropejskich odpowiedników tego boga wystarczy za odpowiedź.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/11/2006, 12:57 Quote Post

Odpowiedzią będzie dla mnie podanie zachowanego przykładu solarnego aspektu Welesa. Na wszystko co napisałem mam przykłady i to wielorakie. Zasób materiałów na ten temat jest dosyć obszerny. Jakim cudem zachowało się tyle poszlak na temat pozostałych cech Welesa a nie zachowała się żadna na temat solarności?

W poprzednim poście podawałem nazwiska autorów, którzy najdokładniej wypowiadali się na dany temat (co nie znaczy, że nie ma ich więcej). Wszystkie cechy Welesa, które wymieniłem (a jest ich całkiem sporo i tworzą spójny wizerunek) mają potwierdzenie w odkryciach jakiejś nauki. Nie ma problemu - ktoś mi nie dowierza - mogę podawać przykłady funkcjonowania każdej cechy, zanotowanej często na różnych terenach, w różnych materiałach, nawzajem się potwierdzających. Proszę o podanie takich samych przykładów cechy solarności Welesa.

Natomiast własną słowiańską science fiction w stylu Białczyńskiego oczywiście każdy może sobie tworzyć. Odyn, czy inne bóstwa mogą mieć nawet słonika na złotym łańcuszku, co nie znaczy, że miał go Weles.

Co do listy bogów mających być jakoby najlepszym argumentem to myślę, że porównanie ich między sobą i ze znanymi cechami Welesa świadczy jak marny jest ten argument. Bo pokrywa się tu może ze 20%(konkretnie związek ze światem dusz).
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/11/2006, 6:36 Quote Post

A poza tym u Skandynawów chtonicznym bóstwem zawiadującym światem podziemnym była Hel. Ciekaw jestem w takim razie jakie są solarne cechy Hel, skoro już doszukujemy się analogii w innych religiach?
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 30/11/2006, 11:57 Quote Post

"Co do listy bogów mających być jakoby najlepszym argumentem to myślę, że porównanie ich między sobą i ze znanymi cechami Welesa świadczy jak marny jest ten argument. Bo pokrywa się tu może ze 20%(konkretnie związek ze światem dusz)."

Tu juz sama się narzuca prośba o podanie konkretów tzn. mozliwie pełnej listy owych związków i wykazania zbieżności rzędu 20%. Bez tego Twój argument ma wartość "nie, bo nie".
Zbiorów baśni słowianskich jest cała masa. Również z opracowaniem. Są zbiory bylin ruskich. Wystarczy poczytać. Padały już w dyskusji tytuły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/02/2007, 10:43 Quote Post

pop
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/02/2007, 10:50 Quote Post

Właściwie nie wdziałem sensu już opisywać, tym bardziej, że nie raczyłeś się ustosunkować do większości moich pytań i tez, ale szkoda mi osób, które wchodzą tu nieświadome i wyjdą z zamętem w głowie.
QUOTE(leszek)
Tu juz sama się narzuca prośba o podanie konkretów tzn. mozliwie pełnej listy owych związków i wykazania zbieżności rzędu 20%. Bez tego Twój argument ma wartość "nie, bo nie".

Co tu jest do podawania? Znamy podstawowe cechy Welesa: podziemie, płodność, bydło, przysięga, rolnictwo, węże, itp. Co ma z tym wspólnego Odyn - bóstwo naczelne, władzy, mądrości, słońca, pieśni? Albo Apollo: piękna, światła, życia, sztuki? Czy Posejdon: morza, głębin? Nie trzeba być ekspertem by stwierdzić, że wrzucenie ich do jednego worka jest trochę "od czapy". Mówimy o ich podstawowych cechach więc można je porównać nawet na Wikipedii.
QUOTE(leszek)
Zbiorów baśni słowianskich jest cała masa. Również z opracowaniem. Są zbiory bylin ruskich. Wystarczy poczytać. Padały już w dyskusji tytuły.

Czytałem i zbiory baśni i byliny ruskie. Nie odnajduję tam powtarzania się motywu, o którym piszesz. Mam wrażenie, że rzucasz książkami trochę na oślep. Wcześniej pisałeś, że niby jest to u Szyjewskiego. Albo że gdzieś jeszcze. Oczekujesz, że za którymś razem w końcu trafisz na coś czego nie znam? Przy następnym takim przykładzie proszę o nr strony albo cytat. Bo jak na razie żadne źródło nie potwierdza Twoich rewelacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 1/02/2007, 22:46 Quote Post

>> Znamy podstawowe cechy Welesa: podziemie, płodność, bydło, przysięga, rolnictwo, węże, itp.<<
A gdzie bogactwo, magia, strzeżenie moralności, nagradzanie dobrych i karanie złych, władanie drugą stroną świata, opieka nad wieszczami i kapłanami.
Mam wrazenie że na siłę robisz z Welesa chrześcijańsko-ludowego diabła, ale to juz zrobiono dawno temu. I ciągle domagasz się książek gdzie jest napisane to co mówię. Z tym ze ja nigdzie nie posługuję się cytatami. A Ty z kolei czytasz tylko to co chcesz przeczytać. No to jeszcze weż do ręki "Słowo o pułku Igora". Tam też mozna coś znaleźć.
>>Nie trzeba być ekspertem by stwierdzić, że wrzucenie ich do jednego worka jest trochę "od czapy".<<
Wikipedia to trochę mało jak na podstawe dyskusji o mitologii porównawczej. Sporo pominąłeś. Apollo był przede wszystkim bogiem wieszczów i wróżb, strażnikiem przysięgi i panem gwałtownej śmierci. Piękno,światło i sztuka, dobre sobie! A Posejdon przy bliższym poznaniu to dopełnienie i Zeusa, i Hadesa.
Czemu nie wymieniłeś Waruny?
Poczytaj spokojnie i dokładnie to co napisał "Żmij"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej