Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Weles - wybrane problemy, wydzielony z "Krak czy Krakus ..."
     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/09/2006, 4:56 Quote Post

Odrobine sprostowań.
Dusze, które włóczą się bez sensu w listopoadzie to nie są dusze przebywające w Nawii. To dusze, które jescze tam nie trafiły, które wędrują jeszcze po ziemi przez pewien okres (40 dni, jednego roku), lub które z jakiegoś względu do Nawii dostać się nie mogą.
Co do tego jak to miejsce wygląda, to jego opisy w przetrwały w polskich podaniach ludowych w dość obfitej ilości. Są to generalnie opowieści o wspinaniu się na jakąś niezwykłą górę (przeważnie szklaną). Rzeczywiście w tym przypadku analogię możemy odnaleźć u Bałtów - tylko uwaga! - mamy we własnych przekazach podstawy by doszukiwać się tej analogii. W przypadku hipotezy o solarności Welesa nie mamy żadnych podstaw w polskim folklorze, legendach, pieśniach, powiedzeniach, zapiskach kronikarskich by doszukiwać się analogii Welesa do bóstw solarnych.
Jeśli chodzi o kulty solarne to mamy własnego kowala Swaroga, który miał wykuć słońce oraz bóstwo solarne właśnie, czyli jego syna Dażboga (zapisek Malali). Pozostałości kultów ognia i słońca na Słowiańszczyźnie nawiązują do tych dwóch postaci, a nie do Welesa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 11/09/2006, 10:03 Quote Post


O welesowych zaświatach czyt. : A. Szyjewski - Religia Słowian. Kraków 2003.
O związkach Welesa ze Słońcem przedstawiłem parę argumentów, które jednak dają podstawy doszukiwania się możliwości istnienia owych powiązań. Jak było naprawdę nie dowiemy się nigdy. Ale możemy przypuszczać. I nie jest prawdą że na podstawie źródeł można z pewnością odrzucić wspomnianą hipotezę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Wojen
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 12.565

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/09/2006, 12:39 Quote Post

QUOTE(leszek @ 10/09/2006, 21:46)
Solarny aspekt Welesa nie jest może bezpośredni ale jest. Chtoniczność tego boga też nie jest taka oczywista. Jest on władcą krainy zmarłych ale nie ma dowodu na to iż słowiańskie zaświaty są podziemne.


Związek Welesa z podziemiem jest bardzo silna i jest wyrazona choćby przez węze, które chowają się pod ziemię. Skarby zawsze nzajdujemy pod ziemią, pod ziemią mieszka dziad, który pobił Waligórę i Wyrwidęba - przykłady można mnożyć. Zawsze jest on osobną postacią wzgledem gromowładnego i solarnego.

QUOTE
Podziemne są skarby (surowce) ale wiele z nich (sól, rudy metali szlachetnych i półszlachetnych, kamienie szlachetne i półszlachetne) są także symbolami i atrybutami solarnymi.


Logika absolutnie pokrętna i nieuzasadniona. To, że złoto może być zarówno atrybutem solarnym (korona) jak i Welesa (kolor złoty, żołty i czerwony jest dla niego bardzo charakterystyczny) nie oznacza od razu, że Weles jest solarny. Jeśli leszek ma psa i Wojen ma psa, to znaczy że Leszek to Wojen?

QUOTE
W nocy Słońce przebywa u Welesa. Od Welesa wychodzi i do niego wraca Księżyc. Czyli Weles też może być nazwany świetlistym (jak jego staroindyjski odpowiednik).


To, że słońce gdzieś przebywa, nie znaczy że jest z tym tozsame. Jesłi słońce na noc schodzi pod ziemię, to znaczy, ze jest chtoniczne?

QUOTE
Weles jest opiekunem wegetacji a ta bez Słońca nie jest możliwa.


No iu znowu to samo. Nie jest też możliwa bez wody, więc utopiec zyjący w wodzie jest solarny. Weles jest odpowiedzialny za mnogość, wielość, plon, ale nie za dojrzewanie zbórz, to jest dziełem słońca. Mieszasz wszystko kompletnie.

QUOTE
Jeżeli więc Welesa czyni się dawcą plonów to musi istnieć co najmniej zgodna współpraca Welesa i Słońca jeżeli nie pewna władza Welesa nad Słońcem.


Nic podobnego. W opowieści o stworzeniu świata jest wyrażny antagonizm pomiedzy gromowładnym a kosmicznym nurkiem, a jednak wspolnie tworzą świat. Twierdzenie zatem nieuzasadnione.

QUOTE
W baśniach pojawia się też atmosferyczny aspekt boga zaświatów.
*



moge prosic o przyklad? Bo nie spotkalem takiej basni.

Nadal twierdze, ze cale tutejsze udowadnianie, iz Weles jest solarny jest totalnym absurdem. Bardzo prosze zanim sie sformuluje takie tezy przeczytac Uspienskiego "Kult sw Mikolaja na Rusi", ktory jest w zasadzie monografia Welesa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 11/09/2006, 15:04 Quote Post

Ponieważ nie dysponujemy tekstami odnoszącymi się do teologii słowiańskiej w dyskusji o niej nie należy używać stwierdzeń kategorycznych typu: absurd, bzdura, nieprawda bo na to potrzeba dowodów. Dowodów nie ma, więc na miejscu są słowa: być może, prawdopodobnie, wydaje się. Ja nie udowadniam solarności Welesa. Sugeruję na podstawie różnych źródeł i analogii taką możliwość. Bez zaprzeczenia mojemu rozumowaniu takiej możliwości odrzucić nie można.
Weles podobnie jak Perun jest bogiem suwerennym przez co wieloaspektowym i niejednoznacznym. Regułą jest w systemach mitologicznych i religijnych że im niższa ranga bóstwa tym ściślej określone jego kompetencje. A już takiemu np. Warunie władanie zaświatami i duszami zmarłych nie przeszkadza w rozkazywaniu Słońcu. Władca zaświatów Andaj jest jednocześnie panem wiatrów i Perkunas się nie obraża. Święty Mikołaj u wschodnich Słowian niekiedy może zastępować Boga Ojca.
Wiele wskazuje że Perun i Weles są braćmi, dwoma aspektami najwyższej boskości.
Religia, mitologia i teogonia u Słowian są osobne jednak wyrosłe ze wspólnego, indoeuropejskiego pnia. Szukanie analogii w lepiej udokumentowanych systemach nie jest pozbawione sensu.
Jeszcze tylko jedno o solarności i chtoniczności: Jakie to Święto obchodzimy 24 grudnia i dlaczego własnie wtedy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/09/2006, 3:37 Quote Post

1. Dowodów jest wiele i różnorakich przesłanek jeśli się ich szuka. Mamy obecnie do dyspozycji szerokie spektrum badań historycznych, archeologicznych, etnograficznych, językoznawczych, religioznawczych, które dają na chwilę obecną dosyć obszerne pojęcie o religii Słowian. Nie ma więc sensu wymyślać teorii na której potwierdzenie nie ma dowodów i bronić jej, bo w ogóle mamy mało dowodów.
2. Systemy religijne są do siebie podobne i ze sobą spokrewnione. Nikt temu nie zaprzecza. Ale nie można utworzyć identycznego schematu, który będzie się podstawiać do każdej religii i zmieniać tylko imiona bóstw dopasowując je do funkcji. Religie się różnią, również te bardzo pierwotne i różnica nie polega tylko na nazewnictwie ale sięga daleko dalej. Skoro Zeus był u Greków bogiem władzy, bóstwem najwyższym to czy można go utożsamiać ze skandynawskim Odynem, bóstwem wydawać by się mogło analogicznym? Nie można! U Greków bogiem burz, piorunów, zwycięzcą potwora jest również Zeus, ale u Skandynawów już Thor. Nastąpiło więc tutaj wyraźne rozdzielenie funkcji. U Słowian ważną rolę pełni mit o odebraniu przez Peruna wód Żmijowi, którego brak u Bałtów. Z kolei u Słowian brak odpowiednika o porwaniu słonecznej Saule przez bóstwo podziemia i uwalniania jej przez braci. Powtórzę więc jeszcze raz: aby uciekać się do analogii w innych religiach trzeba mieć ku temu podstawy. Jeśli u Słowian występowały podania o górze na którą wspinały się dusze to uprawnione jest szukanie analogii u Bałtów bo tam też ona występuje. Jeśli natomiast nie ma żadnych wzmianek o jakimkolwiek aspekcie solarnym Welesa to analogia jest nieuprawniona. Jakie są podstawy do szukania analogii aspektu solarnego u Welesa?
Często utożsamiany z Welesem Trojan nienawidzi słońca, ukrywa się przed nim bo jest ono dla niego zabójcze.
3. Co ma święto przesilenia zimowego do solarności Welesa?

P.S. Szyjewski dla chcących poznać religię Słowian pełni rolę swoistego elementarza dlatego czytałem go nie raz. Jest to ogólna, skompresowana wersja dostępnej wiedzy na ten temat (bardzo dobra). W żaden sposób niestety pozycja ta nie wyczerpuje tematu! Książek traktujących ten problem z naprawdę różnych stron i podejść jest jeszcze wiele i warto się zapoznać rónież z nimi. Jest wiele dobrze poświadczonych wątków na których opisanie Szyjewskiemu zabrakło miejsca. Warto się zapoznać również z nimi zanim zacznie się szukać analogii w innych religiach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Wojen
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 12.565

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/09/2006, 19:05 Quote Post

QUOTE(leszek @ 11/09/2006, 16:04)
Ponieważ nie dysponujemy tekstami odnoszącymi się do teologii słowiańskiej w dyskusji o niej nie należy używać stwierdzeń kategorycznych typu: absurd, bzdura, nieprawda bo na to potrzeba dowodów.
*


Stwierdzeniami "absurd" itd. nie odniosłem tyle do samych tez, co do sposobu ich udowadniania. Kowalik w swojej "Kosmologii" zrewolucjonizował pare rzeczy, jednak poparł je solidnym materiałem dowodowym. O niebezpieczeństwie kalkowania analogii z innych kultur wspomniał welesxxi, więc nie będę sie dublował. Aby dośc do jakichs wniosków musimy dysponowac przesłankami z różnych płaszczyn.

Przepraszam, jesli moje słowa kogos obraziły, nie mialem takiego zamiaru
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Wojen
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 12.565

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/09/2006, 19:14 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 12/09/2006, 4:37)
Z kolei u Słowian brak odpowiednika o porwaniu słonecznej Saule przez bóstwo podziemia i uwalniania jej przez braci.


No, tu akurat nie jestem taki pewien. Podanie o 3 siłaczach (Waligóra, Wyrwidąb i Toczygroszek) zawiera motyw oswobodzenia córek króla z rąk dziada, co mieszka pod ziemią. Chyba żeby uznać, iż jest to zapożyczenie.

QUOTE
3. Co ma święto przesilenia zimowego do solarności Welesa?


Równiez chciałem zapytać.

QUOTE
P.S. Szyjewski dla chcących poznać religię Słowian pełni rolę swoistego elementarza dlatego czytałem go nie raz. Jest to ogólna, skompresowana wersja dostępnej wiedzy na ten temat (bardzo dobra). W żaden sposób niestety pozycja ta nie wyczerpuje tematu! Książek traktujących ten problem z naprawdę różnych stron i podejść jest jeszcze wiele i warto się zapoznać rónież z nimi. Jest wiele dobrze poświadczonych wątków na których opisanie Szyjewskiemu zabrakło miejsca. Warto się zapoznać również z nimi zanim zacznie się szukać analogii w innych religiach.
*



Podpisuję się pod tym również!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 12/09/2006, 22:09 Quote Post

Myślę w przeciwieństwie do "Welesxxi" że teorie jednak wymyślać trzeba. Całe szczęście tego też zdania są całe rzesze naukowców.
Ale ad rem. Otóż tak sobie suponuję że skoro:
bałtyjski bóg magii, zaświatów, sędzia dusz, strażnik moralności ("praw naturalnych") etc. jest również panem wiatrów
indyjski bóg magii, zaświatów, sędzia dusz, strażnik moralności ("praw naturalnych") etc. wydaje też rozkazy Słońcu
Anatolijski bóg magii, zaświatów, strażnik moralności ("praw naturalnych") etc.jest wprost utożsamiany ze Słońcem
to nie będzie nic dziwnego w próbie doszukiwania się w postaci analogicznego do wspomnianych bóstwa słowiańskiego pewnych związków ze Słońcem. Na związki te według mnie są nie oczywiście dowody, bo ich być nie może ale dość mocne sugestie. Podałem je wcześniej. Nie do wszystkich się moi adwersarze odnieśli. Zatem teoria moja nie wygląda na obaloną.
Dorzucę jeszcze stwierdzenie że we wszystkich systemach rogate zwierzę jest przynależne do nieba. A kogo symbolizuje Turoń?
Co do wspomnianego Święta w dzień 24 grudnia to jest dobry przykład do rozważenia analogii między systemami religijnymi - włączając w to chrześcijaństwo, a także kwestii nakładania się i przejmowania nawzajem kompetencji przez różne bóstwa.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Wojen
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 12.565

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/09/2006, 23:24 Quote Post

QUOTE(leszek @ 12/09/2006, 23:09)

Myślę w przeciwieństwie do "Welesxxi" że teorie jednak wymyślać trzeba. Całe szczęście tego też zdania są całe rzesze naukowców.
Ale ad rem. Otóż tak sobie suponuję że skoro:
bałtyjski bóg magii, zaświatów, sędzia dusz, strażnik moralności ("praw naturalnych") etc. jest również panem wiatrów
indyjski bóg magii, zaświatów, sędzia dusz, strażnik moralności ("praw naturalnych") etc. wydaje też rozkazy Słońcu
Anatolijski  bóg magii, zaświatów, strażnik moralności ("praw naturalnych") etc.jest wprost utożsamiany ze Słońcem
to nie będzie nic dziwnego w próbie doszukiwania się w postaci analogicznego do wspomnianych bóstwa słowiańskiego pewnych związków ze Słońcem. Na związki te według mnie są nie oczywiście dowody, bo ich być nie może ale dość mocne sugestie. Podałem je wcześniej. Nie do wszystkich się moi adwersarze odnieśli. Zatem teoria moja nie wygląda na obaloną.


W porzadku, teorii tej nie da sie obalic tak samo jak tego, ze bogiem bagien jest Bagniok. Bozadne źródła tego nie potwierdzają a nie nie zaprzeczają smile.gif. Postawiles tezę, bardzo dobrze, jak najbardziej nalezy je stawiać, sam dość często stawiam mniej lub bardziej fantastyczne tezy. Jednak samo porównanie z innymi kulturami WYBRANYCH funkcji (i nie jestem przekonany co do tego "strażnika moralnosci") Welesa bez potwierdzenia tej tezy jakimis innymi faktami. Tym czasem różne podania a nawet przedstawienia graficzne zaprzeczaja temu. Zwiazek pomiędzy Welesem a wężem/smokiem jest wykazany i chyba nie trzeba go udowadaniać. Smok zas zawsze jest przeciwnikiem niebios, jest nawet taki ryt przedstawiajacy smoka pożerajacego słońce. podania można mnożyć

QUOTE
Dorzucę jeszcze stwierdzenie że we wszystkich systemach rogate zwierzę jest przynależne do nieba.


np diabeł? biggrin.gif

Wbrew pozorom rogatość Welesa jest niesłusznie przeceniana. Jedynie pojawiajacy się czasem wątek złotych różków, lecz nie jest to cecha dominująca.

QUOTE
A kogo symbolizuje Turoń?


Hehe, niedawno brałem udziałw burzliwych dyskusjach na ten temat smile.gif. Postawiłem tezę, że Turoń poprostu jest turoniem, że symbolizuje sam siebie, swoją płodność, moc odradzania się itd, że zawiera w sobie elementy całego swiata, jest jak choinka. Ale oczywiscie można postawić teze, że poprzez swoją włochatośc i złote różki jest welesowy, ale to nadal nie czyni z niego solarnego. To, że występuje w dniu kiedy słońce jest najniżej tym bardziej uzasadnia jego dominację, jako niesolarnego. Gdyby wystepował w letnie przesilenie, to możnaby się doszukiwac solarnosci, jednak w zimę wskazuje to na jego chtoniczność. Juz prędzej doszukałbym się u niego lunarnosci, poprzez swoje różki i samoodradzanie.

QUOTE
Co do wspomnianego Święta w dzień 24 grudnia to jest dobry przykład do rozważenia analogii między systemami religijnymi - włączając w to chrześcijaństwo, a także kwestii nakładania się i przejmowania nawzajem kompetencji przez różne bóstwa.
*



No dobra, tylko cały czasnie widze potwierdzenia tezy o solarnosci Welesa przy mnogości dowodów na jego opozycje w stosunku do słońca. Nie mozna być jednocześnie w opozycji do słonca i solarnym, musisz wieć najpierw zbić wszystkie argumenty o jego opozycji do słońca.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 13/09/2006, 21:34 Quote Post

Przypominam że moja teoria, o której mowa oprócz samej tezy ma też pewne argumenty . Do niektórych nikt się nie odniósł, zakładam zatem że nie zostały obalone.
Co do posługiwania się analogią postaci i funkcji mitologicznych jest to przecież podstawa mitologii porównawczej, metody jak najbardziej naukowej. I nie wmawiajcie mi czegoś czego nie uczyniłem,. Otóż nie porównywałem NIEKTÓRYCH lecz WSYTSTKIE fumkcje odpowiednich bóstw. A raczej wariantów jednego, indoeuropejskiego boga.
Nie twierdziłem też że Weles jest rogaty. Rogate zwierzę jest symbolem Welesa. Podobnie jak koń, dzik, kruk. Tak więc Turoń to nie Weles ale ktoś od Welesa. Tak samo nie jest Welesem smok. Ani też choroba dotykająca występnych.
Właśnie wejście chrześcijanstwa i utożsamianie boga zaświatów z diabłem narobiło zamieszania. Ani Bóg Ojciec przez proroków ani Jezus nie przedstawiali Szatana jako rogatego stwora. Przy rozpatrywaniu zagadnień mitologi czy religii słowianskiej trzeba zostawić na boku wyobrażenia i opinie powstałe pod wpływem chrześcijaństwa.
Strażnikiem moralności Weles najprawdopodobniej jest. Por. postać Dziada Mroza i Św. Mikołaja w wydaniu zachodnim.
Weles jest bogiem suwerennym i wolno mu objawiać się różnie. Samo słowo "bóg" ma konotacje raczej pozytywne. Do boga ludzie się modlą i składają mu ofiary, a nie wyklinają jak szkodliwego demona. Bóg suwerenny może być raz dobrotliwy raz gniewny, raz stwarza a raz niszczy, może rodzić i pożerac swoje dzieci, może zabijać i wskrzeszać. I wszystko to ma jakis sens. W każdym systemie religijnym jest masa pozornych sprzeczności ale wyznawców to nie dziwi. Czy ma dziwić badacza tych systemów? Bogowie przeważnie są wieloznaczni. Weles byłby wyjątkiem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Wojen
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 12.565

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/09/2006, 23:07 Quote Post

Czy moglbys wiec wskazac na te rzeczy, wedle ktorych Weles jest wg Ciebie jest solarny? Boi wydawalo mi sie, ze wszystkie zostaly obalone.

Caly problem w Twoim porownawstwie polega na podstawowym bledzie. Zaraz ci go przedstawie na przykladzie. Zalozmy, z enie wiesz jak wyglada romb, ale wiesz, ze ma wszystkie rowne boki i jest czworobokiem. Szukasz innego czworoboka i znajdujesz kwadrat, ktory spelnia te warunki. Uznajesz zatem, ze romb wyglada jak kwadrat.

Powtarzam raz jeszcze - nie mozesz stwierdzic, ze Weles jest solarny, dopoki nie obalisz tezy, ze jest w opozycji do slonca, a na to wskazuje zbyt wiele. Nie mozna byc jednoczesnie za czymns i w opozycji do czegos, udal osie to jedynie Walesie (jestem za, a nawet przeciw). Solarne cechy posiada Swarog i nie ma nic, co by sugerowalo, ze jest wiecej postaci solarnych (w odroznieniu od gromowladnych, ktorych jest 2 a moze nawet 3).

Welesxxi podal Ci przyklad na jakie manowcem oze zaprowadzic porownawstwo, jezeli nie konfrontuje sie go z innymi danymi.

Samo odwolanie do Mikolaja jako straznika moralnosci jest liche, albowiem laczy on cechy 2 postaci (poganskiej i chrzescijanskiej).

Czy waz itd jest wyslannikiem Welesa czy jego wcieleniem to juz raczej rozwazania teologiczne, ktorych raczej tutaj nie rozwiazemy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 18/09/2006, 20:43 Quote Post

QUOTE(Wojen @ 14/09/2006, 0:07)
Czy moglbys wiec wskazac na te rzeczy, wedle ktorych Weles jest wg Ciebie jest solarny? Boi wydawalo mi sie, ze wszystkie zostaly obalone.

Caly problem w Twoim porownawstwie polega na podstawowym bledzie. Zaraz ci go przedstawie na przykladzie. Zalozmy, z enie wiesz jak wyglada romb, ale wiesz, ze ma wszystkie rowne boki i jest czworobokiem. Szukasz innego czworoboka i znajdujesz kwadrat, ktory spelnia te warunki. Uznajesz zatem, ze romb wyglada jak kwadrat.

Powtarzam raz jeszcze - nie mozesz stwierdzic, ze Weles jest solarny, dopoki nie obalisz tezy, ze jest w opozycji do slonca, a na to wskazuje zbyt wiele. Nie mozna byc jednoczesnie za czymns i w opozycji do czegos, udal osie to jedynie Walesie (jestem za, a nawet przeciw). Solarne cechy posiada Swarog i nie ma nic, co by sugerowalo, ze jest wiecej postaci solarnych (w odroznieniu od gromowladnych, ktorych jest 2 a moze nawet 3).

Welesxxi podal Ci przyklad na jakie manowcem oze zaprowadzic porownawstwo, jezeli nie konfrontuje sie go z innymi danymi.

Samo odwolanie do Mikolaja jako straznika moralnosci jest liche, albowiem laczy on cechy 2 postaci (poganskiej i chrzescijanskiej).

Czy waz itd jest wyslannikiem Welesa czy jego wcieleniem to juz raczej rozwazania teologiczne, ktorych raczej tutaj nie rozwiazemy.
*



Cała wiedza o religii dawnych Słowian została wywiedziona z porównań z innymi, lepiej udokumentowanymi systemami. Rozproszone strzępy obyczajów, wierzeń, motywów baśniowych i legend zebrano w całość posługując się analogiami do wierzeń - główne - litewskich, pruskich, germańskich, irańskich, indyjskich. Odwoływano się niekiedy do systemów odleglejszych w czasie i przestrzeni.
Na jakiej podstawie decydujesz do czego wolno a do czego nie należy porównywać dyskutowanego zagadnienia?
(Na marginesie: kwadrat JEST rombem-równoległobokiem o wszystkich bokach równych.)
Czy Weles jest w opozycji do Słońca? W Czechach słowa "weles" i "diabeł" są jednoznaczne. Wydaje się że ustawienie Welesa jako przeciwnika boga nieba to wpływ chrześcijaństwa. Przydanie mu atrybutów wroga Słońca i światła oraz wepchniecie pod ziemię takoż. Wszyscy znani nam bogowie indoeuropejscy typu Welesa są bogami niebiańskimi (Waruna, Andaj, Potrimpus, Odyn, Apollo, Posejdon). Porównuję Welesa z nimi bo niby z kim innym? Na tym tle wyłącznie chtoniczny Weles byłby wyjątkiem. Wykluczyć tego nie można ale jednak dziwne. W takim wypadku należałoby się spodziewać w panteonie słowiańskim jeszcze jednego bóstwa, bliższego niebu. Byłaby to sytuacja podobna jak w systemie greckim - Zeus, Posejdon, Hades. Czy jednak mamy wystarczające ku temu przesłanki?
Chyba niesłuszne jest utożsamianie Welesa - suwerennego boga ( mogącego - jak wspominałem działać i objawiać się pozornie sprzecznie) z siłami chaosu. Suwerenny bóg, stwórca świata stoi ponad chaosem. Jako strażnik praw pilnuje porządku kosmicznego i nie dopuszcza aby chaos zwyciężył. Nałożenie się postaci boga i jego kosmicznego przeciwnika zaszło chyba pod sam koniec wyznawamnia religii słowiańskiej.
Mit o wydzieleniu świata uporządkowanego z chaosu w wyniku walki boga nieba z wężokształtnym potworem, najczęściej płci żeńskiej jest obecny w wielu kulturach. Możliwe że stanowi on odbicie historycznych wydarzeń związanych z ugruntowaniem systemu patriarchalnego. Bóg nieba pokonawszy chaos nadał światu prawa. W tym momencie w wielu systemach mamy do czynienia z odejściem boga i powierzeniem władzy nad światem swoim następcom. Niekiedy dzieje się to gwałtownie. Bardzo prawdopodobne iż indoeuropejska para bogów suwerennych to wynik rozdzielenia funkcji pradawnego boga nieba. Bóg zaświatów nie mógł zostać bogienm w pełni chtonicznym bo to miejsce było już dawno zajęte przez boginię - matkę. Zresztą same zaświaty w odróżnieniu od systemów bliskowschodnich nie są przez Indoeuropejczyków umieszczane pod ziemią. Czy u Słowian jest inaczej?
Bóg zaświatów jest strażnikiem moralności, sędzią ludzkich czynów. On wyznacza duszy zmarłego miejsce w swoim królestwie. Jest to dobrze poświadczone w postaciach Andaja i Waruny. O Welesie mówi nam pośrednio postać Św. Mikołaja w ludowym kulcie wśród wyznawców prawosławia. I nie jest to bynajmniej wpływ chrześcijaństwa bowiem ów Mikołaj nie ma z chrześcijanstwem prawie nic wspólnego. Ten motyw jest też obecny w baśniach, a baśnie są obecne w bibliotekach. Tytuły podałem, zainteresowani muszą przeczytać sami.








































 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/09/2006, 2:57 Quote Post

Nie wiem skąd czerpiesz te informacje, ale nie z Szyjewskiego, bo on nigdzie nie wykazywał się tak ułańską fantazją. Nie pada tu nigdzie ani jedno zdanie na temat odnotowania na ziemiach polskich związku Welesa ze słońcem. Nie widzę więc żadnych podstaw do kontynuowania tej dyskusji.
Lista zaś odpowiedników Welesa u innych ludów: Waruna, Andaj, Odyn (sic!), Apollo, Posejdon niech sama za siebie najdobitniej świadczy o "naukowści" tej teorii. Wszystkie te bóstwa tyle samo łączy co dzieli. Nie można ich w żaden sposób traktować wymiennie wobec siebie nawzajem, a co dopiero wobec Welesa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 19/09/2006, 10:30 Quote Post

Skoro Weles jest dla Ciebie bogiem rdzennie słowiańskim bez powiązań zinnymi indoeuropejskimi bóstwami to może rzeczywiscie udział w tej dyskusji jest bez sensu. Zbieraj sobie dalej fragmenciki i do kazdego formułuj osobny komentarz. W końcu to bardzo nowatorska metoda, raczej nie stosowana na szerszą skalę.
Jeżeli nie widzisz związków między wymienionymi przeze mnie bóstwami to przepraszam za wyrażenie - jeszcze sporo przed Tobą. Nie ma zakazu czytania literatury sprzed 1990 roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/09/2006, 23:00 Quote Post

opierając się na badaniach dot mitologii bałtów i konotacjach irańskich moża by przyjąc że u słowian pierwotnie bóstwem suwerennym hegemonem nieba prawodawcą i twórca ognia oraz człowieka był swarog, jego oponentem - bratem - zastępcą weles (trzyglów) po odejściu swroga w sfery niebieskie na jego miejscu stanął wojownik władca pogody i błyskawicy perun - początkowo sługa swaroga następnie suweren
bliźniaczymi synami swaroga (swrożycami) byliby dadźbóg pan ognia niebieskiego opiekun słońca oraz wojownik a także strzybóg opiekun ognia ziemskiego i pogody (wiatry to jego wnuki) ich siostrą lub matką mogła być mokosz /jutrzenka / słońce (z dużym znakiem zapytania)

podobnie jak u bałtów czy finów u słowian słońce miało charaker żeński i przedmiotowy a nie męski i podmiotowy -- to jeden z elemntów pewnych i podstawa rekonstrukcji

myslę że mozna podać trochę więcej przesłanek za taką rekonstrukcją jak wyżej zapraszam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej