Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Weles - wybrane problemy, wydzielony z "Krak czy Krakus ..."
     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 30/08/2006, 14:49 Quote Post

To już trochę wywazanie otwartych drzwi: Perun to gromowładny bóg nieba (grecki Zeus, latynski Jupiter, hetycki Tarhunt) Weles to bóg magii i zaswiatów, boski sędzia i strażnik moralności, mocno niejednoznaczny - trochę chtoniczny, trochę uraniczny, trochę solarny (indyjski Waruna, grecki Apollo, Posejdon, Hades).
Protobułgarzy jako lud turecki pod wpływami słowiańskimi mogli mieć wierzenia i panteon dość podobne do slowiańskich - vide: mitologia Jakutów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Wojen
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 12.565

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/08/2006, 14:59 Quote Post

QUOTE(leszek @ 30/08/2006, 15:49)
Weles to [...] strażnik moralności, mocno niejednoznaczny - trochę chtoniczny, trochę uraniczny, trochę solarny
*



na czym opierasz te tezy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 30/08/2006, 15:30 Quote Post


B. Uspienski 1980 - Kult Świętego Mikołaja na Rusi
A. Gieysztor 1982 - Mitologia Słowian
M. Jakimowicz-Shah, A. Jakimowicz 1982 - Mitologia indyjska
S. Szynkiewicz 1984 - Herosi tajgi
M. Eliade 1995 - Historia wierzeń i idei religijnych
M. Popko 1989 - Wierzenia ludów Azji Mniejszej
A. Szyjewski 2003 - Religia Słowian


oraz: rozmaite kolędy, pieśni ludowe, podania i baśnie słowiańskie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Wojen
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 12.565

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/08/2006, 15:59 Quote Post

rozumiem, ale chodzi mi o konkretna piesn, podanie, cytat. Uspienskiego aktualnie czytam, moze jeszcze nie doszedlem do fragmentow mowiacych o tym. Zwlaszcza zaskoczylo mnie kojarzenie Welesa jako solarnego - skad tak rewolucyjny wniosek? Zadziwilo mnie tez to strozowanie moralnosci - o jakiej konkretnie moralnosci mowa i jakie zrodla o tym swiadcza? Bylbym wdzieczny za szczegolowa odpowiedz
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 30/08/2006, 20:06 Quote Post


Ze szczegółową odpowiedzią będzie kłopot bo zagadnienie jest szerokie i wymagałoby przejrzenia mnóstwa stron druku. Teraz akurat "w tym nie siedzę".
Weles jako bóstwo solarne może na pozór wydawać się bzdurą ale dość dokładny jego odpowiednik - Waruna takim bogiem jest niewątpliwie. Podobnie też Apollo - Bóg Słońca, magii, wróżb, zarazy i gwałtownej śmierci jest równiez strażnikiem przysięgi i opiekunem małzeństwa.
Mówiąc o moralności miałem na myśli moralność szeroko pojętą. Weles jako gwarant przysięgi, sędzia ludzkich czynów wymierzający karę
ostateczną za życia i po śmierci może być nazwany strażnikiem moralności.
Opowiadają o tym baśnie (strywializowane mity) o Dziadku Mrozie, o Wietrze Północnym, o dwóch Dorotkach. Nota bene mróz (prasłowiańskie morz) znaczy śmierć.
Z kronik ruskich znamy sankcję za złamanie przysięgi na Welesa - ozłocenie czyli żółtaczka. Jeszcze mój dziadek (rocznik 1917) używał powiedzenia "żeby to ozłociło" zamiast "niech to szlak trafi" czy podobnie.
W książce "Herosi tajgi" jest dokładny opis kompetencji jakuckiego odpowiednika Welesa (podejrzewam tu mocny wpływ słowiańszczyzny).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Wojen
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 12.565

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/08/2006, 18:12 Quote Post

QUOTE(chr @ 30/08/2006, 22:18)
Nie rozumiem realności związków Welesa z np. Apollem.
*



Przyznam, ze ja tez. To, ze Apollo patronowal magii tak jak Weles, wyciaganie wnioskow, iz Weles jest solarny jest jakims nieporozumieniem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 31/08/2006, 18:21 Quote Post

QUOTE(Wojen @ 31/08/2006, 19:12)
QUOTE(chr @ 30/08/2006, 22:18)
Nie rozumiem realności związków Welesa z np. Apollem.
*



Przyznam, ze ja tez. To, ze Apollo patronowal magii tak jak Weles, wyciaganie wnioskow, iz Weles jest solarny jest jakims nieporozumieniem.
*






Apollo nie jest bogiem greckim. Pochodzi z Azji Mniejszej. Jego kompetencje (nie tylko magia) i kult wskazuja na związki funkcjonalne z Waruną. A od Waruny do Welesa juz blisko. Nb. Waruna ma związki ze Słońcem. W literaturze jest to objaśnione.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Wojen
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 12.565

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/08/2006, 19:48 Quote Post

Nie ma jednak bezposrednich przekazow sugerujacych, by Weles mial cos wspolnego ze sloncem, wrecz przeciwnie, wiele wskazuje na to, ze jest w stosunku do niego w opozycji.

Co do "moralnosci" - analizujac znaczenie w kulturze ludowej ziemi (polecam "Slownik stereotypow i symboli ludowych" Bartminskiego) jako Matki Ziemi (Mokoszy?) okazuje sie, ze to ona jest ta sprawiedliwa, ta ktore chroni ucisnionych i ta, ktora karze ludzi za ich wystepki. Osobiscie nie uwazam tez za w pelni uzasadnione uwazania welesa za boga przysiegi, mimo, iz sie to czesto powtarza. Mam wrazenie, ze opiera sie to na jednostkowym opisie klecia sie ludu Ruskiego na Welesa, zupelnie jakby zapominajac, ze wojowie kleli sie na Peruna, zas bardzo czesto wystepuje przysiega z grudka ZIEMI w reku jako gwarantem tej przysiegi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/09/2006, 3:43 Quote Post

Wracając na chwilę do rzekomej solarności Welesa...
Na ziemiach słowiańskich mamy przesłanki świadczące o związkach Welesa z bydłem, z duszami, z pewnymi chorobami, z podziemiem, z wodą, z bogactwem, ze złotem... Przesłanki te płyną z różnych źródeł i nawzajem się uzupełniają dając pewien spójny ogląd. Nie ma natomiast żadnej przesłanki świadczącej o jakimkolwiek związku Welesa ze słońcem!
Owszem, niektóre motywy mityczne są uniwersalne - powtarzają się w większości religii. Ale nie można tego traktować zawsze jako reguły. Bo motywy te też często się od siebie różnią a kompetencje podobnych bóstw i ich kult często okazują się w pewnym momencie mocno rozbieżne.
Ogólnie za bezpieczniejsze uznał bym szukanie analogii naszych dawnych kultów w religii Bałtów i Skandynawów. Religie Celtów, Greków, Rzymian, Traków, Mezopotamczyków itd. potraktowałbym jako bardziej drugorzędne w tych badaniach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 1/09/2006, 16:18 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 1/09/2006, 4:43)
Wracając na chwilę do rzekomej solarności Welesa...
Ogólnie za bezpieczniejsze uznał bym szukanie analogii naszych dawnych kultów w religii Bałtów i Skandynawów. Religie Celtów, Greków, Rzymian, Traków, Mezopotamczyków itd. potraktowałbym jako bardziej drugorzędne w tych badaniach.
*





Otóż to! Weles oprócz tego ze jest bliski Warunie i Apollowi, jest prawie tożsamy z bałtyjskim Andajem. O związkach tego ostatniego ze Słońcem mozna przeczytać w "Mitologii bałtyjskiej" J. Suchockiego z 1991 r.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Wojen
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 12.565

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/09/2006, 20:03 Quote Post

QUOTE(leszek @ 1/09/2006, 17:18)
QUOTE(welesxxi @ 1/09/2006, 4:43)
Wracając na chwilę do rzekomej solarności Welesa...
Ogólnie za bezpieczniejsze uznał bym szukanie analogii naszych dawnych kultów w religii Bałtów i Skandynawów. Religie Celtów, Greków, Rzymian, Traków, Mezopotamczyków itd. potraktowałbym jako bardziej drugorzędne w tych badaniach.
*





Otóż to! Weles oprócz tego ze jest bliski Warunie i Apollowi, jest prawie tożsamy z bałtyjskim Andajem. O związkach tego ostatniego ze Słońcem mozna przeczytać w "Mitologii bałtyjskiej" J. Suchockiego z 1991 r.
*




Podtrzymuje zdanie, ze to jakies absurdalne nieporozumienie, abo żart. Weles jest bogiem absolutnie chtonicznym, nie łączy w sobie cech chtoniczno-solarnych, posiada cechy czysto chtoniczne. Podobienstwa z bostwami w innych religiach jest jedynie na płaszczyźnie chtonicznej, nie ma żadnych przesłanek o solarności Welesa. Argument "bo ma cechy podobne do Apolla" to nie jest zaden argument, wszystko co można odnależć u Welesa w kulturze ludowej dotyczy podziemia, dusz zmarłych, węży, wód ziemskich, podziemi, bogactwa, złota, chorób, magii, wóżb itd., zero solarności! Jesli to twierdzenie jest poważne, to jest to absolutnie pokrętna i absurdalna logika.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 10/09/2006, 20:46 Quote Post

W świetle naszej wiedzy bóstwa słowiańskie jawią nam się bardzo niejednoznacznie. Kiedy nie mamy tekstów musimy opierać się na danych pośrednich, stąd nic napewno powiedzieć sie nie da. Możemy tylko przypuszczać z jakimś prawdopodobieństwem.
Wiązanie postaci Welesa ze Słońcem jest może pomysłem kontrowersyjnym ale nie bezpodstawnym. Nie jest to z pewnością absurd, takie stawianie sprawy jest nieuprawnione.
Solarny aspekt Welesa nie jest może bezpośredni ale jest. Chtoniczność tego boga też nie jest taka oczywista. Jest on władcą krainy zmarłych ale nie ma dowodu na to iż słowiańskie zaświaty są podziemne.
Podziemne są skarby (surowce) ale wiele z nich (sól, rudy metali szlachetnych i półszlachetnych, kamienie szlachetne i półszlachetne) są także symbolami i atrybutami solarnymi.
W nocy Słońce przebywa u Welesa. Od Welesa wychodzi i do niego wraca Księżyc. Czyli Weles też może być nazwany świetlistym (jak jego staroindyjski odpowiednik).
Weles jest opiekunem wegetacji a ta bez Słońca nie jest możliwa. Jeżeli więc Welesa czyni się dawcą plonów to musi istnieć co najmniej zgodna współpraca Welesa i Słońca jeżeli nie pewna władza Welesa nad Słońcem.
W baśniach pojawia się też atmosferyczny aspekt boga zaświatów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.807
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 10/09/2006, 20:53 Quote Post

Mała uwaga co do Welesa. Te jego zaświaty są okropne- zimno tam, nie ma pożywienia, te wszystkie dusze włóczą się bezsensu, że trzeba je dokarmiać w listopadzie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 10/09/2006, 21:04 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 10/09/2006, 21:53)
Mała uwaga co do Welesa. Te jego zaświaty są okropne- zimno tam, nie ma pożywienia, te wszystkie dusze włóczą się bezsensu, że trzeba je dokarmiać w listopadzie...
*






To nie są zaświaty Welesa lecz Hadesa. Słowiański Raj (Wyraj) bardziej przypominał odwiedzoną przez Odysa wyspę, na której pasie się bydło Heliosa (jeżeli już trzymać się mitologii greckiej).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.807
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 10/09/2006, 21:07 Quote Post

Chyba u Łowmiańskiego czytałem, że to było raczej okropne miejsce. Zresztą w takim razie po co byłyby tzw dziady?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej