Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lipnica Murowana, Pozostałości zabytków pogańskich
     
Ferryman
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 24.421

Krzysztof Michlik
Zawód: student
 
 
post 3/05/2008, 14:25 Quote Post

QUOTE(chr @ 31/08/2006, 8:18)
Trochę na marginesie ale w temacie wznoszących świątynie:
Co do "świątyni" we Wrocławiu to nie wiadomo co to był za budynek. Równie dobrze mogła być to sala zebrań lub np. ówczesny pałac.
Dla mnie istotne jest, że (o ile mnie pamięć nie myli) wykonano ją w linii zburzonych wtedy wałów, co świadczy o tym że miejscowym wały te nie były potrzebne. Były traktowane jako coś związanego z Piastami. Tak więc na Śląsku nastąpiła reakcja antypiastowska. Brzetysław na przykład, niszczył wszystko jak burza ale trudno go uznać za propagatora pogaństwa. Tak więc niszczenie również kościołów mogło być działaniem politycznym ale nie koniecznie religijnym, a wskazuje na to dodatkowo to że ówczesne kościoły zakłada się, że pełniły również tzw. funkcje obronne.
Jakie mamy więc wskazówki, że budynek nie był choćby lokalnym kościołem chrześcijańskim? Wyłącznie ofiarę zwierzęcą pod budynkiem i brak śladów chrześcijaństwa przed pojawieniem się we Wrocławiu Piastów? Ale kto kierował niszczeniem dokonań Piastów więc i budową tego budynku?


W kwestii świątyni we Wrocławiu:
S. Moździoch, Castrum munitissimum Bytom, Warszawa 2002, s.68-78.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
cukier
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 229
Nr użytkownika: 43.925

Stopień akademicki: magister
 
 
post 4/05/2008, 15:21 Quote Post

Z tego co pamiętam to zdjęcia i rysunki z owej wrocławskiej świątyni można znaleźć w: E. Małachowicz, Pierwszy kościół i katedra we Wrocławiu, [w:] Ziemie polskie w X wieku i ich znaczenie w kształtowaniu sie nowej mapy Europy, red. H. Samsonowicz, Kraków 2000

Autor entuzjastycznie wypowiada się o istnieniu domniemanej świątyni i usiłuje zestawić jej wygląd ze takim obiektem znanym tylko z opisów w Arkonie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Ferryman
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 24.421

Krzysztof Michlik
Zawód: student
 
 
post 4/05/2008, 17:15 Quote Post

Pomijając już taki szczegół, że świątyni w Arkonie nie znaleziono do dziśsmile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/05/2008, 13:12 Quote Post

Nie bardzo rozumiem ten sceptycyzm wobec odkrycia pogańskiej świątyni we Wrocławiu. Mam wrażenie, że autorzy krytyki nie zapoznali się z wynikami badań archeologicznych Moździocha, gdzie dokładnie pisze na czym oparł tę tezę i jak na razie nie udało się jej obalić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Telerig
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 47.755

Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 23/04/2009, 6:28 Quote Post

W skansenie w Sanoku znajduje się drewniany krzyż z miejscowości Jaszczew (między Jasłem a Krosnem). Na jego szczycie wyrzeźbiono twarz. Podobno płaskorzeźba w formie twarzy znajduje się też na zewnętrznej ścianie kościoła gotyckiego w Strzyżowie (woj. podkarpackie, nie tak daleko od Jaszczwi). Po więcej informacji odsyłam do książki Franciszka Kotuli "Po rzeszowskim podgórzu błądząc".
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Jorga
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 56.994

 
 
post 1/07/2009, 20:08 Quote Post

[quote=chr,31/08/2006, 9:18]

Jakie mamy więc wskazówki, że budynek nie był choćby lokalnym kościołem chrześcijańskim?

Czy może to mieć związek z chrześcijaństwem obrządku słowiańskiego, jakiego nauczali Cyryl i Metody?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Jaksar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 80.180

Krzysztof Jaksar
 
 
post 1/03/2013, 9:22 Quote Post

to chyba normalne,że nie znaleziono na Akronie świątyni Swiętowida skoro ponad 2/3 terenu znalazło się w Bałtyku. Do dzisiaj przetrwala tylko część dawnego Grodu w tym nasyp wału. Niestety resztę pochłonął Bałtyk w tym i kościół postawiony przez Duńczyków na miejscu byłej Pogańsjkiej świątyni. W ścianie kościoła Alterkirchen jest również wmurowany kamień przedstawiający Swiętowida z Rogiem lub Ofianika (Kapłana)...w innych kościołach można znaleźć inne obiekty Słowiańskiego kultu !

Ten post był edytowany przez Jaksar: 1/03/2013, 9:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 1/03/2013, 11:13 Quote Post

Czy to znaczy, że któryś z pogańskich budowniczych wmurował symbole pogańskie, by podczas nabożeństw chrześcijańskich symbolicznie czcić pogańskich bożków?

QUOTE(Jaksar @ 1/03/2013, 9:22)
W ścianie kościoła Alterkirchen jest również wmurowany kamień przedstawiający Swiętowida z Rogiem lub Ofianika (Kapłana)...w innych kościołach można znaleźć inne obiekty Słowiańskiego kultu !
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/03/2013, 16:32 Quote Post

To znaczy tyle, że duże kamienie były wartościowym materiałem budowlanym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.250
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 3/03/2013, 13:04 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 1/03/2013, 17:32)
To znaczy tyle, że duże kamienie były wartościowym materiałem budowlanym.
*



Ale wtedy takie wraże treści się skuwa, a nie eksponuje.
Tak np. jak symbole/litery na słupach granicznych.
pzdr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/03/2013, 13:43 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 3/03/2013, 14:04)
QUOTE(welesxxi @ 1/03/2013, 17:32)
To znaczy tyle, że duże kamienie były wartościowym materiałem budowlanym.
*



Ale wtedy takie wraże treści się skuwa, a nie eksponuje.
*


Nic mi nie wiadomo o jakiejś zasadzie według której miało się pogańskie ilustracje skuwać z kamieni przed ich ponownym użyciem. Jakieś przykłady?
Nic mi też nie wiadomo o ich eksponowaniu. Po prostu wpasowywano je w ścianę budynku, przekręcano tak by pasowały, docinano bez ceregieli. Po wielu z nich po takich manewrach nie ma dziś śladu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.774
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 3/03/2013, 15:58 Quote Post

QUOTE
Nie bardzo rozumiem ten sceptycyzm wobec odkrycia pogańskiej świątyni we Wrocławiu. Mam wrażenie, że autorzy krytyki nie zapoznali się z wynikami badań archeologicznych Moździocha, gdzie dokładnie pisze na czym oparł tę tezę i jak na razie nie udało się jej obalić.
welesxxi

Po prostu kłóci się to z tym co ustalili historycy. Mniej więcej w sześć lat po okresie reakcji pogańskiej Śląsk z Wrocławiem został przyłączony do Czech. Państwo Brzetysława było jak najbardziej państwem chrześcijańskim, więc istnienie pogańskiej świątyni w centrum jednego z najważniejszych grodów tego państwa jest nieco dziwne. Później Wrocław został zajęty przez Kazimierza I i wątpliwe aby on również akceptował istnienie pogańskiej świątyni na Ostrowie Tumskim do 1057 roku.

Wracając do tematu to w Kruszwicy w murze pochodzącego z XII wieku kościoła wmurowany jest kamień ze znakiem zamkniętej swastyki. Według opisu na tej stronie znak ten miał chronić chrześcijan przed szatanem. Podobna swastyka znajduje się na naczyniu znalezionym na Wawelu a datowanym na X-XI wiek. Ślady pogańskich swastyk zachowały się także na kamieniach użytych do budowy ratusza w Sierpcu (woj. mazowieckie).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.250
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 3/03/2013, 16:28 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 3/03/2013, 14:43)
QUOTE(pawelboch @ 3/03/2013, 14:04)
QUOTE(welesxxi @ 1/03/2013, 17:32)
To znaczy tyle, że duże kamienie były wartościowym materiałem budowlanym.
*



Ale wtedy takie wraże treści się skuwa, a nie eksponuje.
*


Nic mi nie wiadomo o jakiejś zasadzie według której miało się pogańskie ilustracje skuwać z kamieni przed ich ponownym użyciem. Jakieś przykłady?


Jeśli skuto to trudno o przykłady, jesteś bardzo wymagający bo wymagasz prawie niemożliwego wink.gif
Aczkolwiek sam dałeś przykład tej belki z której "spiłowano" te stare znaki.
Wykorzystywanie poprzedniej substancji materialnej jest powszechne i tam gdzie chodziło o jakąś nową ideę zwykle starannie usuwano atrybuty poprzedniej.
Np. muzułmanie przerabiając kościoły na meczety skuwali wszelkie przedstawienia (rzeźby, freski) zwierząt i ludzi.

QUOTE
Nic mi też nie wiadomo o ich eksponowaniu. Po prostu wpasowywano je w ścianę budynku, przekręcano tak by pasowały, docinano bez ceregieli. Po wielu z nich po takich manewrach nie ma dziś śladu.


Owszem, można jednak zadać pytanie, czy ustawienie kamienia tak by licował ze ściana akurat jakąś starą płaskorzeźbą było intencjonalne czy nie. I otóż dla mnie pomysł, że owi budowniczowie byli w gruncie rzeczy niemal tacy sami jak my, nie jest bezsensowny. A przecież dookoła aż nadto przykładów pozostawiania takich świadków.

pzdr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.774
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 3/03/2013, 16:41 Quote Post

QUOTE
Owszem, można jednak zadać pytanie, czy ustawienie kamienia tak by licował ze ściana akurat jakąś starą płaskorzeźbą było intencjonalne czy nie. I otóż dla mnie pomysł, że owi budowniczowie byli w gruncie rzeczy niemal tacy sami jak my, nie jest bezsensowny. A przecież dookoła aż nadto przykładów pozostawiania takich świadków.
pawelboch

Moim zdaniem robiono to celowo. Łączenie starego z nowym - wierzeń pogańskich z chrześcijaństwem jest znaną praktyką. Świadczy o tym chociażby owa swastyka z Kruszwicy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/03/2013, 20:24 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 3/03/2013, 16:58)
QUOTE
Nie bardzo rozumiem ten sceptycyzm wobec odkrycia pogańskiej świątyni we Wrocławiu. Mam wrażenie, że autorzy krytyki nie zapoznali się z wynikami badań archeologicznych Moździocha, gdzie dokładnie pisze na czym oparł tę tezę i jak na razie nie udało się jej obalić.
welesxxi

Po prostu kłóci się to z tym co ustalili historycy. Mniej więcej w sześć lat po okresie reakcji pogańskiej Śląsk z Wrocławiem został przyłączony do Czech. Państwo Brzetysława było jak najbardziej państwem chrześcijańskim, więc istnienie pogańskiej świątyni w centrum jednego z najważniejszych grodów tego państwa jest nieco dziwne. Później Wrocław został zajęty przez Kazimierza I i wątpliwe aby on również akceptował istnienie pogańskiej świątyni na Ostrowie Tumskim do 1057 roku.
*


Nie wiadomo jak długo funkcjonowała wrocławska kącina. Data 1057 belki późniejszej konstrukcji to przecież jedynie terminus ante quem.

Z ustaleniami historyków też się to nijak nie kłóci. Chrześcijańscy władcy korzystali z usług pogan jeśli im się to opłacało. Na wyprawie wojennej tolerowali współpracę z poganami, pozwalali zabierać wizerunki pogańskich bóstw i oddawać im cześć, zadośćuczyniali ich znieważeniu, nawet przymykali oko na składanie ofiar z ludzi. Tolerowanie przez jakiś, raczej niezbyt długi, czas kąciny we Wrocławiu nie jest więc czymś nadzwyczajnym.

Poza tym ludność sprowadzona cieszyła się pewnymi swobodami, często znacznymi. A kącinę tę należy łączyć właśnie z ludnością sprowadzoną z Połabia i Pomorza. Jak dowodzi archeologia w ramach jej swobód tolerowano pogańskie praktyki takie jak ceremoniał pogrzebowy.


QUOTE(pawelboch @ 3/03/2013, 17:28)
Jeśli skuto to trudno o przykłady, jesteś bardzo wymagający bo wymagasz prawie niemożliwego wink.gif
*


Skoro twierdzisz, że skuwano to czekam na dowody, że skuwano.

Ja znam przypadki, że łupano na kawałki i wpasowywano tam, gdzie akurat były potrzebne w celach czysto użytkowych. Nic niemożliwego w udowodnieniu tego, bo zachowały się opisy.

QUOTE(pawelboch @ 3/03/2013, 17:28)
Aczkolwiek sam dałeś przykład tej belki z której "spiłowano" te stare znaki.
*


Akurat historia belki z Lipnicy to raczej bujda na resorach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej