Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Znajomość bóstw wśród Słowian
     
konfucjusz007
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 97.079

 
 
post 16/08/2015, 2:59 Quote Post

Prosta logika podpowiada, że im większe/silniejsze bóstwo tym większy zasięg wyznawców i większa rozpoznawalność w różnych regionach zamieszkiwanych przez Słowian.

Archeologia potwierdza rozpowszechniony kult Świętowita od Rugii po dzisiejszą Ukrainę i Rosję ( oprócz kontrowersyjnego posągu ze Zbrucza, na wschodzie odkryto jeszcze inne przedstawienia Światowita np: z miejscowości Iwankowce i Kalus ).
Helmold w kronice z XII w. napisał, że przepowiednie z wyroczni Świętowita na Rugii cieszyły się wielkim zaufaniem, w związku z czym składano tam dary ze wszystkich krajów słowiańskich.

Prokop już w VI w. pisze, że słowiański Perun odpowiada greckiemu Zeusowi, rzymskiemu Jupiterowi lub germańskiemu Thorowi. To również potężny bóg znany od Rusi po Połabie, gdzie poświęcony był mu dzień tygodnia czwartek jako "perudan" ( podobnie jak thursday - 'dzień Thora').

Mniejsi/słabsi bożkowie lub różne irracjonalne stworzenia miały raczej charakter lokalny.

Jeśli natomiast chodzi o kryterium czasu. Skoro w IX-X w., język Słowian był bardzo podobny w różnych częściach Europy, to można sądzić, że jeszcze w tym okresie wierzenia były również bardzo zbliżone. Z biegiem czasu, tworzeniem odrębnych państw, wpływem kultur państw sąsiednich, nowych wydarzeń, znaków na niebie i ziemi interpretowanych na nowe sposoby, wierzenia też w jakimś stopniu zaczęły się różnicować, mogła zmieniać się hierarchia bogów, ich atrybuty oraz same imiona bóstw.

Ja uważam, że jednak 1000-letnie krzewienie chrześcijaństwa na ziemiach Słowian wymazało w 90% wiedzę o ich religii, bo tak naprawdę wiemy mało konkretów, większość to domysły. Nie wiemy nawet komu oddawano cześć na wzgórzu Lecha.
Najwięcej wiemy o Połabiu, bo tamte plemiona najdłużej broniły swojej religii i kultury, tam też jest najwięcej świadectw archeologicznych.
Z biegiem czasu przestały istnieć elity kapłanów słowiańskich, dzięki którym religia trwała w "czystej formie" prawidłowym obrządku i z właściwym zrozumieniem. Owszem wśród ludności wiejskiej kultywuje się nawet do dziś jakieś pogańskie tradycje, ale na ile one są słowiańskie tego nie wiemy ( być może nawet wiele fantastycznych stworzeń z wierzeń ludowych jest wytworem wyobraźni zabobonnych ludzi z czasów późniejszych, kiedy już uczęszczali do kościoła ).
Jeśli ktoś np: uważa, że topienie Marzanny to zwyczaj słowiański, to tak jakby uważać, że podpalenie krzyża i utopienie to tradycja chrześcijańska. Wg mnie jest to narzucona "tradycja" przez Kościół i raczej dowód na to, że Marzanna była bardzo znaczącą boginią słowiańską.
Zresztą dzisiaj dawni bogowie raczej funkcjonują w naszym języku raczej jako coś złego, często utożsamia się ich z diabłem. W Czechach funkcjonują takie zwroty "u velesa" - w znaczeniu - "do diabła", "ky veles ti to naseptal" - "jaki diabeł cię podkusił" ( akurat mam przed sobą książkę - "Świat Dawnych Słowian"- czeskiego archeologa Zdenka Vana smile.gifsmile.gifsmile.gif )
U nas też funkcjonuje przekleństwo - "do pioruna", "nich cię piorun strzeli (porwie) ".

Zresztą temat jest dużo szerszy, bo żeby dobrze poznać i zrozumieć słowiański panteon bogów to najpierw trzeba by prześledzić trasę ich wędrówki oraz dłuższe miejsca postoju, a tutaj też niestety mamy duże luki w wiedzy. Możliwe, że wierzenia i panteon bogów tego ludu ewoluował już przed osiedleniem się na stałe i przyjęciem chrześcijaństwa, bo gdzieś po drodze pojawia się kult cesarza/boga Trajana ( możliwe, że Słowianie poznali go za pośrednictwem Daków ), Swaroga natomiast kojarzy się ze staroindyjskim słowem "svarga" (niebo).

 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 16/08/2015, 7:51 Quote Post

QUOTE(stomatologus @ 15/08/2015, 23:09)
QUOTE(Vapnatak @ 15/08/2015, 22:08)
Toteż właśnie napisałem, że najprawdopodobniej doszło do konfrontacji i Słowianie doszli do wniosku: skandynawscy waregowie mają podobne bóstwo jak nasze, a skoro jesteśmy do niego przywiązani, nie ma sensu go zmieniać. Utwierdzili się w przekonaniu, tj. kapłani to udowodnili wiernym, że Perun jest równy, a może nawet silniejszy, skandynawskiemu Thorowi.
*


No ja raczej myślę, że nie było konfrontacji religijnej ale po prostu naturalne przejęcie przez obcych religii podbitej ludności. Tak jak u Rzymian i Greków.

Kiedy przybyli Skandynawowie, Słowianie byli liczniejsi, ale i tak ci pierwsi przejęli kontrolę nad drugimi oraz przejęli władzę. Jednakże kultura wierzeniowa, w tym kult w Peruna wśród Słowian, był tak zakorzeniony, że choć widziano podobieństwa u obcego Thora, tym silniej jego kult rozszerzył się i jeszcze bardziej przybrał na sile. Kapłani wykorzystali ten atut, że mimo siły Skandynawów oraz ich najważniejszego bóstwa, udowodnili na wiecach społeczeństwu, że Perun jest identycznym bóstwem i nie ma potrzeby go zmieniania. W ten sposób zabezpieczyli swoje wpływy i niekwestionowaną rolę w całym społeczeństwie. Zabrać im kontrolę nad kultem w Peruna, było jednoznaczne z zabraniem im władzy, pozycji i autorytetu. Co zrobili w tej sytuacji skandynawscy przybysze? Pewnie jeszcze jakiś czas byli wierni swej kulturze, później się wymieszali, gdzie widoczne były ich rodzime wzorce, ale też obce. Później to już w całości się zeslawizowali.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 16/08/2015, 8:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/08/2015, 10:13 Quote Post

QUOTE(stomatologus @ 15/08/2015, 23:09)
No tak, tylko Zuarasici w zasadzie nie idzie przeczytać inaczej niż Swarożyc. Co innego z Proue (choć zgadzam się, że może się tu kryć Piorun). Nie zmienia to faktu, że nie ma dowodów by jego kult u Połabian był wysoko rozwinięty. Samo jego istnienie jest tylko (co prawda wysoce prawdopodobnym, ale jednak) domysłem. Jeśli nawet uznamy ten kult za fakt, blednie on w porównaniu z czcią oddawaną Swarożycowi.
*


Jeśli Proue władał ziemią stargardzką i wagryjską a Porenut miał posąg na Rugii nie ustępujący innym to nie wiem na czym ma polegać to niedorozwinięcie jego kultu. Wygląda na to, że przynajmniej w części Połabia utrzymał swoją rolę przewodnią. Co do samej znajomości tego boga to są oczywiście jeszcze inne dowody zachowane w onomastyce Połabia (nazwy miejscowe, nazwa czwartku, nazwa demona).

Kult Swarożyca nie był jakimś ogólnopołabskim fenomenem. Swarożyc zyskał na statusie dzięki sukcesom kapłanów z jego ośrodka w Radogoszczy w trakcie i po powstaniu w 983 r. Naczelną funkcję pełnił u Redarów, czy też może później szerzej w Związku Lucickim. Dla dalszych plemion pełnił raczej taką samą rolę jak św. Idzi dla Władysława Hermana.

QUOTE(stomatologus @ 15/08/2015, 23:09)
Nie wiadomo jak to jest w przypadku Swarożyca - być może jest on właśnie bóstwem ściśle solarnym, jako syn Swaroga (tożsamy z Dadźbogiem). A może końcówka "-yc" to tylko zdrobnienie i Swarożyc = Swaróg? Albo jest inaczej i Swarożyc to kolejny syn Swaroga, a dla Dadźboga brat? Czy może jeszcze zupełnie inaczej? Problem w tym, że poruszamy się w sferze domysłów i na kategoryczne stwierdzenia nie możemy sobie pozwolić.
*


Że Swarożyc nie jest bóstwem solarnym wiadomo bardzo dobrze, bo akurat o nim zachowało się sporo zapisów zarówno ze wschodu jak i zachodu. Przypisany stosunek synowski wynika raczej wyłącznie z niewolniczego podporządkowania się dylematowi językoznawczemu. Gdy wyjść poza ten kontekst hipoteza synowska przestaje zyskiwać argumenty, ale nikomu nie chce się tym zajmować. Łatwiej jest historykom w kółko powtarzać dylemat sprzed stu lat. Mniejszy wysiłek.

QUOTE(stomatologus @ 15/08/2015, 23:09)
Jednak założenie, że Swarożyc jest synem Swaroga i doznaje on kultu naczelnego bóstwa oraz zdanie z Malalasa, że po śmierci Swaroga władzę przejął Dadźbog naprowadza nas na rolę deus otiosus ojca. Domysł. wink.gif
*


Nope. Skoro umarł to nie żyje, prawda?
Problem w tym, że cała ta historia o rodzie królewskim jest wzięta z oryginału Malalasa, gdzie żadnego Swaroga nie było. Nieprawdopodobna jest wersja maximum, czyli dokładne odwzorowanie u Malalasa mitu o Swarogu z jego panowaniem w Egipcie, przodkami, itd. Najbardziej prawdopodobna wersja to minimum, czyli zatrzymanie się na tym po co do PVL wrzucono ten fragment i co w nim podkreślono, a więc związek Swaroga ze spadnięciem oręża z nieba, rozpoczęciem ery kowalstwa, ojcostwem nad solarnym Dażbogiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Karol Stojanowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 113
Nr użytkownika: 82.840

 
 
post 16/08/2015, 10:29 Quote Post

QUOTE(konfucjusz007 @ 16/08/2015, 2:59)
Prokop już w VI w. pisze, że słowiański Perun odpowiada greckiemu Zeusowi, rzymskiemu Jupiterowi lub germańskiemu Thorowi. To również potężny bóg znany od Rusi po Połabie, gdzie poświęcony był mu dzień tygodnia czwartek jako "perudan" ( podobnie jak thursday - 'dzień Thora').
*


Nigdzie tak nie pisze "Wierzą, że jeden z bogów, twórca błyskawicy, jest jedynym władcą wszystkiego". Twórca jest poza swym dziełem, Zeus jest tożsamy z ogniem piorunowym i nie jest stwórcą.

QUOTE
Hera pod postacią śmiertelniczki namówiła Semele, aby ta wystawiła swego kochanka na próbę – jeśli naprawdę jest bogiem, niech w takim razie ukaże się jej w swej boskiej postaci. Uproszony Zeus wreszcie zgodził się spełnić życzenie i pojawił się przed ukochaną pod postacią piorunów.


Tu jest taki opis połabskich bogów z 1715 roku z Lipska, Świętowit to święte światło-światłość, Apollo-Słońce, Krodo odpowiada chyba Saturnowi, jego kult w lesie Hercyńskim, odpowiadałby by głównemu bogowi Semnonów i to on jest władcą wszystkiego.

QUOTE
Za najstarszych i najznakomitszych wśród Swebów uważają się Semnonowie, a ową starożytność ich pochodzenia poświadcza religia. W oznaczonym czasie wszystkie ludy tej samej krwi przysyłają posłów do lasu uświęconego wyroczniami ojców i pradawnym strachem. Tam, zabijając w imieniu społeczności człowieka, dają początek straszliwym, barbarzyńskim obrzędom. Do gaju żywią jeszcze inny rodzaj szacunku: nie wejdzie tam nikt, jeśli nie jest skrępowany więzami - na znak podległości wobec mocy bóstwa. Jeśli przypadkiem przewróci się, nie wolno mu ani wstać, ani dać się podnieść - z powrotem wytacza się po ziemi. Cały ów rytuał podkreślać ma to, że jakoby właśnie stamtąd wywodzi się lud i tam obecny jest bóg, władca wszystkiego(...)


user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
stomatologus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 93.904

Zawód: lek. dent.
 
 
post 16/08/2015, 10:40 Quote Post

@vapnatak

No mogło być tak, jak Ty mówisz, mogło być trochę inaczej. W każdym razie w obydwu przypadkach kult Peruna mógł ulec wzmocnieniu ze względu na obecność Skandynawów.

QUOTE(konfucjusz007 @ 16/08/2015, 3:59)
Archeologia potwierdza rozpowszechniony kult Świętowita od Rugii po dzisiejszą Ukrainę i Rosję ( oprócz kontrowersyjnego posągu ze Zbrucza, na wschodzie odkryto jeszcze inne przedstawienia Światowita np: z miejscowości Iwankowce i Kalus ).
*


No co Ty też wypisujesz? smile.gif A kto powiedział, że posąg ze Zbrucza przedstawia Świętowita? To nieznane z imienia bóstwo, które kiedyś błędnie nazywano Światowidem. Świętowita mamy poświadczonego tylko na Rugii. Na Rusi nie znajdujemy żadnych śladów jego kultu. Przypominam, że tzw. Światowid ma cztery twarze a posąg na Rugii miał wg opisów cztery głowy. Jest możliwe, że obydwaj bogowie byli ze sobą genetycznie jakoś związani, ale twierdzenie, że idol ze Zbrucza nazywany był przez wiernych Świętowitem to daleko posunięta nadinterpretacja i cofanie dyskursu naukowego o sto lat do tyłu.
QUOTE
Prokop już w VI w. pisze, że słowiański Perun odpowiada greckiemu Zeusowi, rzymskiemu Jupiterowi lub germańskiemu Thorowi. To również potężny bóg znany od Rusi po Połabie, gdzie poświęcony był mu dzień tygodnia czwartek jako "perudan" ( podobnie jak thursday - 'dzień Thora').

Prokopiusz niczego takiego nie pisze. Polecam przeczytać odpowiedni cytat. Daleko nie musisz szukać, bo ktoś wkleił go kilka postów wyżej.
QUOTE
Mniejsi/słabsi bożkowie lub różne irracjonalne stworzenia miały raczej charakter lokalny.

No właśnie cały problem w tym, że te różne irracjonalne stworzenia zachowały się w folklorze do dzisiaj i niejednokrotnie możemy stwierdzić ich pansłowiański charakter.
QUOTE
Jeśli ktoś np: uważa, że topienie Marzanny to zwyczaj słowiański, to tak jakby uważać, że podpalenie krzyża i utopienie to tradycja chrześcijańska. Wg mnie jest to narzucona "tradycja" przez Kościół i raczej dowód na to, że Marzanna była bardzo znaczącą boginią słowiańską.

Tak, Kościół katolicki jest powszechnie znany z tego, że nakazuje wiernym cykliczne rytuały związane z kukłami pogańskich bogów. rolleyes.gif
Rytuał, w którym odtwarza się śmierć, czy zabójstwo boga (szczególnie związane z cyklem solarnym lub wegetacyjnym) to chyba najczęściej powtarzający się motyw religijny na naszej planecie. Wiele z takich przedstawień odbywało się w miejscach, w których chrześcijanin nigdy nie postawił stopy.

A słyszałeś o takim bóstwie, jak Jezus Chrystus? Otóż wyobraź sobie, że rokrocznie w okolicach pierwszej wiosennej pełni księżyca jego groby ustawiane są w każdej wiosce od Gibraltaru po Kamczatkę i dalej. Któż mógł narzucić taką profanującą tego boga tradycję? Tusk? Stalin? Wolter? Julian Apostata? biggrin.gif

Ten post był edytowany przez stomatologus: 16/08/2015, 10:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Sloneczny_Iran
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 97.426

Zawód: Czeka na Cara wezy
 
 
post 16/08/2015, 11:10 Quote Post

QUOTE(Karol Stojanowski @ 15/08/2015, 11:29)
To są błyskawice (pioruny) wulkaniczne.
user posted image
*


Car Grom rzuca strzaly w jednego z dzieci Cara Zmijow wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
stomatologus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 93.904

Zawód: lek. dent.
 
 
post 16/08/2015, 12:17 Quote Post

Nie chcę tutaj wyjść na jakiegoś wroga kultu Peruna. Zgadzam się, że jest on najpoważniejszym kandydatem na gromowładcę Prokopiusza i taki pogląd istotnie dominuje w nauce. Cóż, kiedy istnieją wątpliwości (przeklętemu Bizantyjczykowi nie chciało się napisać imienia). wink.gif Wszedłem tu trochę niezamierzenie w rolę adwokata mniej prawdopodobnej teorii. Ale cóż, będę ją grał do końca. wink.gif

Poważną przesłanką rzucającą cień na identyfikację Peruna z najwyższym bogiem Prokopiusza jest znaczna labilność panteonów religii przekazywanych drogą ustną. Z pewnością większość pogańskich systemów wierzeń zna zmiany pokoleń rządzących bóstw. Niemal każda ma też swojego deus otiosus. Dlatego też szukanie tych zjawisk w religii słowiańskiej ma głęboki sens i może przybliżyć nas do prawdy.

Gromowładcę Prokopiusza od Włodzimierzowego Peruna dzielą setki lat i setki kilometrów. Jak duże zmiany mogły zajść w tak rozległym czasie i przestrzeni?
QUOTE(welesxxi @ 16/08/2015, 11:13)
Jeśli Proue władał ziemią stargardzką i wagryjską a Porenut miał posąg na Rugii nie ustępujący innym to nie wiem na czym ma polegać to niedorozwinięcie jego kultu. Wygląda na to, że przynajmniej w części Połabia utrzymał swoją rolę przewodnią.
*


Jeszcze raz, jeśli poprawna jest ich identyfikacja z Piorunem. A kult Porenuta na Rugii zdecydowanie ustępuje kultowi Świętowita. Wagria jest też raczej peryferyjnym regionem Połabia.
QUOTE
Kult Swarożyca nie był jakimś ogólnopołabskim fenomenem. Swarożyc zyskał na statusie dzięki sukcesom kapłanów z jego ośrodka w Radogoszczy w trakcie i po powstaniu w 983 r. Naczelną funkcję pełnił u Redarów, czy też może później szerzej w Związku Lucickim.

Czy podobnych zastrzeżeń nie można mieć również do panteonu Włodzimierza? Była to wizja religii promowana przez najsilniejszą politycznie grupę na Rusi.
Wiemy, że w 971 r. na Peruna klęli się tylko wojowie a "wszystka Ruś" na Wołosa. Wiem, że można to wyjaśnić w kategoriach trójfunkcyjności, jednak pozostają wątpliwości, czy Włodzimierz nie promował tego (znanego co prawda od dawna) bóstwa kosztem innych, mając na widoku cele polityczne. Może to więc być sytuacja analogiczna do Redarów i Swarożyca.
QUOTE
Przypisany stosunek synowski wynika raczej wyłącznie z niewolniczego podporządkowania się dylematowi językoznawczemu. Gdy wyjść poza ten kontekst hipoteza synowska przestaje zyskiwać argumenty, ale nikomu nie chce się tym zajmować.

Ale czy wolno nam całkowicie wychodzić poza ten kontekst? Swarożyc nazywa się, jak się nazywa i chyba musi to powodować pytania o jego synowski stosunek do Swaroga.
QUOTE
Nope. Skoro umarł to nie żyje, prawda?

Uranos, Kronos, Ozyrys i Jezus też umarli, a żyją. tongue.gif
QUOTE
Problem w tym, że cała ta historia o rodzie królewskim jest wzięta z oryginału Malalasa, gdzie żadnego Swaroga nie było.

Pełna zgoda, że do tego źródła należy podchodzić ostrożnie. Dlatego wymieniony przeze mnie w poprzednich postach argument należy traktować tylko jako poszlakę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/08/2015, 14:40 Quote Post

QUOTE(stomatologus @ 16/08/2015, 13:17)
Poważną przesłanką rzucającą cień na identyfikację Peruna z najwyższym bogiem Prokopiusza jest znaczna labilność panteonów religii przekazywanych drogą ustną. Z pewnością większość pogańskich systemów wierzeń zna zmiany pokoleń rządzących bóstw. Niemal każda ma też swojego deus otiosus. Dlatego też szukanie tych zjawisk w religii słowiańskiej ma głęboki sens i może przybliżyć nas do prawdy.
*


Mi ta "labilność" nie przeszkadza, bo nie zamierzam jej zaprzeczać. Religia Słowian podlegała zmianom jak każda inna. Nie zmienia to faktu, że ślady kultu Peruna zachowały się na całej Słowiańszczyźnie i komparatystyka wskazuje na praindoeuropejskie źródło tej postaci. Jest więc najpoważniejszym kandydatem do grona prymarnych bóstw sprzed okresu piśmiennego. W późniejszym okresie uzyskanie prymatu przez Swarożyca u Redarów czy Świętowita u Rugian w niczym tu nie przeszkadza.

Słowianom oczywiście koncepcja deus otiosus była znana. To "jeden bóg rozkazujący pozostałym" z kroniki Helmolda, nie zaś Swaróg.

QUOTE(stomatologus @ 16/08/2015, 13:17)
Jeszcze raz, jeśli poprawna jest ich identyfikacja z Piorunem. A kult Porenuta na Rugii zdecydowanie ustępuje kultowi Świętowita. Wagria jest też raczej peryferyjnym regionem Połabia.
*


Lucice od końca X w. ani Rugia od końca XI to też nie całe Połabie.

QUOTE(stomatologus @ 16/08/2015, 13:17)
QUOTE
Kult Swarożyca nie był jakimś ogólnopołabskim fenomenem. Swarożyc zyskał na statusie dzięki sukcesom kapłanów z jego ośrodka w Radogoszczy w trakcie i po powstaniu w 983 r. Naczelną funkcję pełnił u Redarów, czy też może później szerzej w Związku Lucickim.

Czy podobnych zastrzeżeń nie można mieć również do panteonu Włodzimierza? Była to wizja religii promowana przez najsilniejszą politycznie grupę na Rusi.
Wiemy, że w 971 r. na Peruna klęli się tylko wojowie a "wszystka Ruś" na Wołosa. Wiem, że można to wyjaśnić w kategoriach trójfunkcyjności, jednak pozostają wątpliwości, czy Włodzimierz nie promował tego (znanego co prawda od dawna) bóstwa kosztem innych, mając na widoku cele polityczne. Może to więc być sytuacja analogiczna do Redarów i Swarożyca.
*


W pewnym sensie jest analogiczna. Jak widać Perun opiekował się władcą i jego drużyną, stąd książę wybudował mu stosowne miejsce kultu. W przypadku Swarożyca i Świętowita u progu sukcesu stali kapłani. Jednak gdy chodzi o dwóch ostatnich wcześniejszy związek z władzą naczelną jest nieuchwytny a cofanie zbyt daleko wstecz kultu Świętowita (do epoki Prokopiusza) nie ma żadnych podstaw.

QUOTE(stomatologus @ 16/08/2015, 13:17)
QUOTE
Przypisany stosunek synowski wynika raczej wyłącznie z niewolniczego podporządkowania się dylematowi językoznawczemu. Gdy wyjść poza ten kontekst hipoteza synowska przestaje zyskiwać argumenty, ale nikomu nie chce się tym zajmować.

Ale czy wolno nam całkowicie wychodzić poza ten kontekst? Swarożyc nazywa się, jak się nazywa i chyba musi to powodować pytania o jego synowski stosunek do Swaroga.
*


I dlatego trzeba wyjść poza kontekst językoznawczy, by znaleźć odpowiedź, skoro językoznawstwo go nie daje.

QUOTE(stomatologus @ 16/08/2015, 13:17)
QUOTE
Nope. Skoro umarł to nie żyje, prawda?

Uranos, Kronos, Ozyrys i Jezus też umarli, a żyją. tongue.gif
*


Nie rozumiem aluzji. Kronos, Ozyrys i Jezus stali się deus otiosus?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
stomatologus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 93.904

Zawód: lek. dent.
 
 
post 16/08/2015, 18:01 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 16/08/2015, 15:40)
Mi ta "labilność" nie przeszkadza, bo nie zamierzam jej zaprzeczać. Religia Słowian podlegała zmianom jak każda inna. Nie zmienia to faktu, że ślady kultu Peruna zachowały się na całej Słowiańszczyźnie i komparatystyka wskazuje na praindoeuropejskie źródło tej postaci. Jest więc najpoważniejszym kandydatem do grona prymarnych bóstw sprzed okresu piśmiennego.
*


Że rodowód Peruna sięga czasów prasłowiańskich - pełna zgoda. Utożsamianie go natomiast z bogiem, którego wymienia źródło bizantyjskie jest mniej pewne.
QUOTE
Słowianom oczywiście koncepcja deus otiosus była znana. To "jeden bóg rozkazujący pozostałym" z kroniki Helmolda, nie zaś Swaróg.

Problem w tym, że ten głupi Helmold wink.gif znowu nie wymienia (nie zna?) jego imienia. Dlatego wciąż zasadna jest próba identyfikacji tego boga z jakimś znanym mianem.
Popatrzmy łącznie na przekaz Prokopiusza o "jednym bogu, twórcy błyskawicy, jedynym władcy wszystkiego" i na "jednego boga, rozkazującego pozostałym" w Kronice Słowian.
Czy nie narzuca się nam sama tożsamość tych dwóch postaci?

Zatem jedną z możliwych identyfikacji jest Swaróg - twórca oręża u Malalasa = twórca błyskawicy u PzC (?), umarły ojciec boga Słońca.
Druga, równie prawdopodobna hipoteza - gromowładca Prokopiusza to Perun, na Rusi zachowujący swój aktywny charakter, natomiast na Połabiu przechodzący do roli deus otiosus. Stąd brak większych śladów kultu i w/w wzmianka Helmolda.
Trzeciej (Helmold i Prokopiusz wymieniają to samo bóstwo, ale nie jest to ani Perun, ani Swaróg) i czwartej (kronikarze piszą o dwóch różnych bogach) opcji nie ma sensu dyskutować, gdyż ten kierunek myślenia nie daje szans na zwiększenie naszej wiedzy w tej materii.
QUOTE
Jednak gdy chodzi o dwóch ostatnich wcześniejszy związek z władzą naczelną jest nieuchwytny a cofanie zbyt daleko wstecz kultu Świętowita (do epoki Prokopiusza) nie ma żadnych podstaw.

I dlatego też tego nie czynię. Kilka postów wyżej wystąpiłem przeciwko temu.
QUOTE
I dlatego trzeba wyjść poza kontekst językoznawczy, by znaleźć odpowiedź, skoro językoznawstwo go nie daje.

No a co daje odpowiedź? Nie ma chyba jakichś jednoznacznych wskazań do odrzucenia kryterium językoznawczego. Więc posługiwanie się nim jest równie uprawnione jak poszukiwania wśród innych kontekstów.
QUOTE
Nie rozumiem aluzji. Kronos, Ozyrys i Jezus stali się deus otiosus?

Chodzi mi o to, że jeśli bóg umarł to wcale nie znaczy, że nie żyje.
A Uranos, którego również wymieniałem, jak najbardziej pasuje do roli deus otiosus.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Karol Stojanowski
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 113
Nr użytkownika: 82.840

 
 
post 16/08/2015, 18:19 Quote Post

No to ja jestem przeciwnikiem kultu Peruna. Panowie skaczą Ruś - Połabie i odwrotnie. Tu jest rozpaczliwa obrona imienia Pioruna w Polsce "Piorun czy Perun?" Faktycznie teksty i wywody które przytaczają udowadniają jedno, piorun piorę-prać to polski neologizm, w żadnym innym języku słowińskim nie występuje, tylko jako zapożyczenie z polskiego. Per(k)un jest ewidentnie bogiem bałtyjskim i jako taki został tam na Rusi bałtami podszytej, od substratu przejęty.

Polskim bogiem jest Lado-Swarożyc, też bez problemu zapożyczyli go Litwini.
QUOTE
Stryjkowskiego z XVI wieku opisującą żywy kult boga Didis Lado na obszarze Litwy. Co istotne, składano bogu Didis Lado w ofierze koguty (podobnie jak Swarożycowi), czyli zwierzęta w wierzeniach związane z ogniem i słońcem.

Lado mamy w formie Ladon
QUOTE
Maciej Stryjkowski w roku 1577 w "O początkach..." pisze: "Kryste tys Mieszka śleporodzonego oświecił, Polskęś przywiódł do krztu swego, Tobie ustąpił Grom, Ladon, Marzanna, Pogwizd, Ziewanna".


W mitach greckich mamy Ladona stugłowego smoka który na zachodnich krańcach ziemi, zawsze czujny strzeże ogrodów Hesperyd (gwiazd wieczornych).

QUOTE
Car Grom rzuca strzaly w jednego z dzieci Cara Zmijow


Ładnie "Cara Zmijow" Ladona (smok Andromedy) opisuje Słowacki.

"Biedne my duchy! Zawsze z jednej schedy
Brać musim nasze co piękniejsze szaty.
Oto błyszczący kłem smok Andromedy!
Oto ów drugi straszny wąż skrzydlaty.
Który na słońce idzie w księgach Edy,
I gwiazdy, niebios lazurowych kwiaty,
Ogonem zbiera, w swe czerwone płuca
Wchłania... i z ogniem serdecznym wyrzuca!"


Ogień z ognistego serca, ciekawa fraza, więc smok raczej ten sam, 100 łbów 100 głów wojewodów, 100 000 armii stale strzegącej granic, której nawet bogowie nie mogli sprostać. Historia czy mit.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/08/2015, 20:33 Quote Post

QUOTE(stomatologus @ 16/08/2015, 19:01)
Że rodowód Peruna sięga czasów prasłowiańskich - pełna zgoda. Utożsamianie go natomiast z bogiem, którego wymienia źródło bizantyjskie jest mniej pewne.
*


Powiedzmy, że jest pewne na 99%. O żadnym innym naczelnym bogu gromowładnym na Słowiańszczyźnie nie słyszymy.

QUOTE(stomatologus @ 16/08/2015, 19:01)
QUOTE
Słowianom oczywiście koncepcja deus otiosus była znana. To "jeden bóg rozkazujący pozostałym" z kroniki Helmolda, nie zaś Swaróg.

Problem w tym, że ten głupi Helmold wink.gif znowu nie wymienia (nie zna?) jego imienia. Dlatego wciąż zasadna jest próba identyfikacji tego boga z jakimś znanym mianem.
Popatrzmy łącznie na przekaz Prokopiusza o "jednym bogu, twórcy błyskawicy, jedynym władcy wszystkiego" i na "jednego boga, rozkazującego pozostałym" w Kronice Słowian.
Czy nie narzuca się nam sama tożsamość tych dwóch postaci?
*


Nie widzę podstaw do utożsamienia tych dwóch bogów. Proponuję przeczytać definicję deus otiosus a potem sprawdzić czy rzeczywiście pasuje do obu opisów.

QUOTE(stomatologus @ 16/08/2015, 19:01)
Zatem jedną z możliwych identyfikacji jest Swaróg - twórca oręża u Malalasa = twórca błyskawicy u PzC (?), umarły ojciec boga Słońca.
*


...a potem sprawdzić jeszcze czy rzeczywiście pasuje do Swaroga z PVL.

QUOTE(stomatologus @ 16/08/2015, 19:01)
QUOTE
I dlatego trzeba wyjść poza kontekst językoznawczy, by znaleźć odpowiedź, skoro językoznawstwo go nie daje.

No a co daje odpowiedź? Nie ma chyba jakichś jednoznacznych wskazań do odrzucenia kryterium językoznawczego. Więc posługiwanie się nim jest równie uprawnione jak poszukiwania wśród innych kontekstów.
*


Odpowiedź na pytanie czy Swarożyc to hipokorystyk czy patronimik. Skoro językoznawstwo nie daje tej odpowiedzi to do czego chcesz się nim dalej posługiwać?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
stomatologus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 93.904

Zawód: lek. dent.
 
 
post 16/08/2015, 21:55 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 16/08/2015, 21:33)
QUOTE(stomatologus @ 16/08/2015, 19:01)
Że rodowód Peruna sięga czasów prasłowiańskich - pełna zgoda. Utożsamianie go natomiast z bogiem, którego wymienia źródło bizantyjskie jest mniej pewne.
*


Powiedzmy, że jest pewne na 99%. O żadnym innym naczelnym bogu gromowładnym na Słowiańszczyźnie nie słyszymy.

Cóż, ja nie jestem aż tak przekonany. To przez te setki lat i kilometrów dystansu. Aczkolwiek przyznaję, że to identyfikacja bardzo prawdopodobna.
QUOTE(welesxxi @ 16/08/2015, 21:33)
Nie widzę podstaw do utożsamienia tych dwóch bogów. Proponuję przeczytać definicję deus otiosus a potem sprawdzić czy rzeczywiście pasuje do obu opisów.
*


Zatem dokonajmy tego zabiegu:

"Deus otiosus (łac. "bóg pasywny") – używane w religioznawstwie określenie boga oddalonego, nieingerującego w sprawy świata. (...) Mimo przekonania wiernych o jego istnieniu nie oddaje mu się czci(...)"

Prokopiusz:
"Uważają bowiem, że jeden tylko bóg, twórca błyskawicy, jest panem całego świata i składają mu w ofierze woły i wszystkie inne zwierzeta ofiarne."

Helmold:
"(...) nie przeczą, że wierzą w jednego boga w niebie rozkazującego pozostałym; ów najpotężniejszy troszczy się tylko o sprawy niebiańskie, inni zaś - pełniący w posłuszeństwie przydzielone im zadania - pochodzą z jego krwi i w tym każdy jest znamienitszy, im bliższy jest owemu bogu bogów."

Do drugiego cytatu definicja pasuje bez żadnych zastrzeżeń. Po prostu jak ulał. Do pierwszego raczej nie pasuje, ze względu na składanie Bogu ofiar, choć cytat jest krótki i nie wspomina nic o aktywności samego boga.

Jednak chciałbym zauważyć, że nigdzie wcześniej nie postulowałem, że Prokopiusz opisuje deus otiosus. We wszystkich powyższych postach opisywałem sytuację, w której bóstwo to z czasem staje się bierne. Bo podobieństwa między obydwoma tekstami są i to znaczne. Obydwa opisują jednego, najwyższego Boga Słowian związanego z niebem. A czy może być dwóch jedynych smile.gif i najwyższych bogów? Zapewne może, religie nie słyną z kurczowego trzymania się logiki. Mimo wszystko wydaje mi się to mało prawdopodobne.

Czy więc propozycja, że południowy najwyższy Bóg, twórca błyskawicy z VI w. n.e. staje się biernym, najwyższym Bogiem niebiańskim w XII w. na Połabiu nie jest uzasadniona? Czasu jest dość, aby zaszły odpowiednie przesunięcia.

I mniej istotne jest czy w to miejsce wstawiamy Swaroga, czy Peruna, czy X. Chociaż mi osobiście do gustu przypadają dwie pierwsze wersje.
QUOTE
...a potem sprawdzić jeszcze czy rzeczywiście pasuje do Swaroga z PVL.

Wykuł oręż, potem umarł, władzę przejął jego syn. On sam mógł się stać wtedy deus otiosus. Jak Uranos po strąceniu do świata umarłych przez syna.
QUOTE
Odpowiedź na pytanie czy Swarożyc to hipokorystyk czy patronimik. Skoro językoznawstwo nie daje tej odpowiedzi to do czego chcesz się nim dalej posługiwać?

Choćby do zadania pytania czy to hipokorystyk czy patronimik konieczne jest językoznawstwo. A odpowiedzi z innych źródeł nie znam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
konfucjusz007
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 97.079

 
 
post 16/08/2015, 22:11 Quote Post

QUOTE(stomatologus @ 16/08/2015, 11:40)
@

QUOTE(konfucjusz007 @ 16/08/2015, 3:59)
Archeologia potwierdza rozpowszechniony kult Świętowita od Rugii po dzisiejszą Ukrainę i Rosję ( oprócz kontrowersyjnego posągu ze Zbrucza, na wschodzie odkryto jeszcze inne przedstawienia Światowita np: z miejscowości Iwankowce i Kalus ).
*


No co Ty też wypisujesz? smile.gif A kto powiedział, że posąg ze Zbrucza przedstawia Świętowita? To nieznane z imienia bóstwo, które kiedyś błędnie nazywano Światowidem. Świętowita mamy poświadczonego tylko na Rugii. Na Rusi nie znajdujemy żadnych śladów jego kultu. Przypominam, że tzw. Światowid ma cztery twarze a posąg na Rugii miał wg opisów cztery głowy. Jest możliwe, że obydwaj bogowie byli ze sobą genetycznie jakoś związani, ale twierdzenie, że idol ze Zbrucza nazywany był przez wiernych Świętowitem to daleko posunięta nadinterpretacja i cofanie dyskursu naukowego o sto lat do tyłu.


Hmm... A figurka tzw. "Świętowita z Wolina" to ma 4 twarze, czy 4 głowy oraz czy to jest Świętowit, Światowid, czy jeszcze przedstawia jakiegoś innego boga ?
Problem polega na tym, że tak naprawdę bardzo mało wiadomo na 100%.



QUOTE
Prokop już w VI w. pisze, że słowiański Perun odpowiada greckiemu Zeusowi, rzymskiemu Jupiterowi lub germańskiemu Thorowi. To również potężny bóg znany od Rusi po Połabie, gdzie poświęcony był mu dzień tygodnia czwartek jako "perudan" ( podobnie jak thursday - 'dzień Thora').

Prokopiusz niczego takiego nie pisze. Polecam przeczytać odpowiedni cytat. Daleko nie musisz szukać, bo ktoś wkleił go kilka postów wyżej.

Zgadza się, przytoczyłem fragment książki "Świat Dawnych Słowian" najprawdopodobniej autor zastosował dość duże uproszczenie opisując fragment kroniki Prokopiusza, albo z interpretował po swojemu ten cytat Prokopa.

QUOTE
Mniejsi/słabsi bożkowie lub różne irracjonalne stworzenia miały raczej charakter lokalny.

No właśnie cały problem w tym, że te różne irracjonalne stworzenia zachowały się w folklorze do dzisiaj i niejednokrotnie możemy stwierdzić ich pansłowiański charakter.

Zgadza się, tylko nie wiemy na ile dzisiejsze ludowe przekazy są zbieżne z cechami tych bożków kultywowanych 1000 lat temu.

QUOTE
Jeśli ktoś np: uważa, że topienie Marzanny to zwyczaj słowiański, to tak jakby uważać, że podpalenie krzyża i utopienie to tradycja chrześcijańska. Wg mnie jest to narzucona "tradycja" przez Kościół i raczej dowód na to, że Marzanna była bardzo znaczącą boginią słowiańską.

Tak, Kościół katolicki jest powszechnie znany z tego, że nakazuje wiernym cykliczne rytuały związane z kukłami pogańskich bogów. rolleyes.gif
Rytuał, w którym odtwarza się śmierć, czy zabójstwo boga (szczególnie związane z cyklem solarnym lub wegetacyjnym) to chyba najczęściej powtarzający się motyw religijny na naszej planecie. Wiele z takich przedstawień odbywało się w miejscach, w których chrześcijanin nigdy nie postawił stopy.

A słyszałeś o takim bóstwie, jak Jezus Chrystus? Otóż wyobraź sobie, że rokrocznie w okolicach pierwszej wiosennej pełni księżyca jego groby ustawiane są w każdej wiosce od Gibraltaru po Kamczatkę i dalej. Któż mógł narzucić taką profanującą tego boga tradycję? Tusk? Stalin? Wolter? Julian Apostata? biggrin.gif
*




Długosz w swoich Kronikach napisał, że Mieszko I wydał rozkaz zniszczenia wszystkich przedstawień pogańskich bogów, a ..." Pamiątka tego kruszenia i topienia fałszywych bogów i bogiń utrzymuje się po dziś dzień w niektórych wsiach Polskich, gdzie w Niedzielę czwartą postu (Laetare) zatykają na długich żerdziach wizerunki Dziewanny i Marzanny, a potem rzucają i topią je w bagnach pobliskich." ( rozdział Mieczysław I, rok 965 )

 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/08/2015, 22:19 Quote Post

QUOTE(stomatologus @ 16/08/2015, 22:55)
QUOTE
...a potem sprawdzić jeszcze czy rzeczywiście pasuje do Swaroga z PVL.

Wykuł oręż, potem umarł, władzę przejął jego syn. On sam mógł się stać wtedy deus otiosus. Jak Uranos po strąceniu do świata umarłych przez syna.
*


Nieistotne czy mógł, tylko czy się stał.

QUOTE(stomatologus @ 16/08/2015, 22:55)
QUOTE
Odpowiedź na pytanie czy Swarożyc to hipokorystyk czy patronimik. Skoro językoznawstwo nie daje tej odpowiedzi to do czego chcesz się nim dalej posługiwać?

Choćby do zadania pytania czy to hipokorystyk czy patronimik konieczne jest językoznawstwo. A odpowiedzi z innych źródeł nie znam.
*


Ale ja cały czas nie dopraszam się zadania pytania tylko udzielenia odpowiedzi. Cały czas piszę, że językoznawstwo zadaje pytanie a nie udziela odpowiedzi. Czy odpowiedź nikogo nie interesuje?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
stomatologus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 53
Nr użytkownika: 93.904

Zawód: lek. dent.
 
 
post 16/08/2015, 22:35 Quote Post

QUOTE(konfucjusz007 @ 16/08/2015, 23:11)
Długosz w swoich Kronikach napisał, że Mieszko I wydał rozkaz zniszczenia wszystkich przedstawień pogańskich bogów, a ..." Pamiątka tego kruszenia i topienia fałszywych bogów i bogiń utrzymuje się po dziś dzień w niektórych wsiach Polskich, gdzie w Niedzielę czwartą postu (Laetare) zatykają na długich żerdziach wizerunki Dziewanny i Marzanny, a potem rzucają i topią je w bagnach pobliskich." ( rozdział Mieczysław I, rok 965 )
*


Pisał to pięćset lat po opisywanych wydarzeniach średniowieczny duchowny katolicki, który nie dysponował niemal żadnymi danymi z zakresu mitologii porównawczej. Te pokazałyby mu, że podobne zwyczaje rozpowszechnione są na całej kuli ziemskiej. Nie zauważył też, że podobne praktyki dotyczą Boga, którego sam wyznaje. Podał więc wyjaśnienie, które w świetle ówczesnej wiedzy wydawało mu się najbardziej prawdopodobne. W XXI w. jesteśmy w znacznie bardziej komfortowej sytuacji.

@welesxxi
QUOTE
Ale ja cały czas nie dopraszam się zadania pytania tylko udzielenia odpowiedzi. Cały czas piszę, że językoznawstwo zadaje pytanie a nie udziela odpowiedzi. Czy odpowiedź nikogo nie interesuje?

Mnie interesuje, jednak ja Ci jej nie udzielę. Jestem dentystą. tongue.gif
QUOTE
Nieistotne czy mógł, tylko czy się stał.

Istnieją mgliste poszlaki, że się stał. Czy tak było istotnie, tego nie wiem. Dlatego o tym rozmawiam.
Pozdrawiam.

Ten post był edytowany przez stomatologus: 16/08/2015, 22:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej