Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Poezja heroiczna i jej brak u Słowian Zachodnich,
     
Ariolovistus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 95.230

Stopień akademicki:
Zawód: TROLL SPAMER
 
 
post 7/10/2014, 8:10 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 6/10/2014, 22:30)
Jeśli Żmij miałby być pogańskim bóstwem, to cóż on takiego robił w bylinach jako przeciwnik Aloszy Popowicza - o czym śpiewano sobie bez ogródek w chrześcijańskim kraju?

Jeśli uznać byliny za relikty epiki przedchrześcijańskiej, to zwyczajnie "wyczyszczono" je z wszystkiego, co mogło kłuć w oczy prawosławne duchowieństwo. Żmij się ostał, bo był tylko mityczną bestią (być może początkowo pokonywaną przez jakieś słowiańskie bóstwo), a nie obiektem kultu.

*



Wystarczy popatrzeć na herby "U Słowian zachodnich Żmij był postrzegany" inaczej niż u "Słowian wschodnich", cóż do XV wieku byliśmy faktycznie poganami, tylko formalnie dokonano u nas chrystianizacji. Gall Anonim "Teraz jednakże pozwólmy cesarzowi powoli wędrować przez polskie lasy, aż sprowadzimy z Pomorza ognistego smoka."

Herb Mazowsza vs herb Rossji.

user posted image
user posted image

Żmij był nie tylko bóstwem co bardziej symbolem narodowym, armią walczącą pod symboliką Żmija, z nim utożsamianą, oraz utożsamiany był z naszymi władcami. Dla innych nie do końca Słowian, była to symbolika nasza, a nie ich.

U Rurykowiczów nie dziwi przecież walczyli z Chorwatami, potem z Chrobrym czy Szczodrym. Pogoń Ruska
Pieczętowały (się nim) książęce rody Rzeczypospolitej wywodzące się od Ruryka. Herb funkcjonował również w Rosji, z innymi tynkturami, jako herb Rurykowiczów, następnie Wielkiego Księstwa Moskiewskiego.

Ten post był edytowany przez Ariolovistus: 7/10/2014, 9:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 7/10/2014, 12:42 Quote Post

QUOTE(yarovit @ 15/03/2014, 14:39)
Jakimże dziwnym wyjątkiem są tutaj Słowianie zachodni, bowiem u nas poezji heroicznej brakuje. Tym bardziej dziwnym, że tematów na historyczną ludową epopeję u nas nie brakuje. Wszystkie eposy ludów zachodniosłowiańskich to nowożytne utwory poezji wysokiej, niekiedy wręcz fałszerstwa próbujące udawać pradawne eposy (np. czeskie Rukopis královédvorský oraz Rukopis zelenohorský).


A co pieśnią Serbjo so do Njemcow hotowachu?

W polskiej literaturze śladem istnienia poezji epickiej heroicznej sięgającej starożytności może być legenda o Kraku, Wandzie i smoku wawelskim. O ile wszystkiego nie zmyślił Wincenty Kadłubek wink.gif

No i pytanie, jaką rolę odgrywały pieśni o czynach rycerskich w języku łacińskim:

http://www.youtube.com/watch?v=H3ZUvURpwEU

Natomiast jedno jest pewne - w Polsce był zwyczaj śpiewania pieśni o bohaterach. Informacje na ten temat przekazują kronikarze. Kto zresztą wie, czy pieśni, które spisał Gall Anonim po łacinie, nie miały swoich polskich pierwowzorów... Być może są to właśnie fragmenty śpiewanych po polsku przez rybałtów eposów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 8/10/2014, 13:01 Quote Post

Ciekawy wątek. Kiedyś zastanawiałem się nad tym. Zauważyłem np., że sporo postaci mitycznych, coś na miarę herosów, pojawiało się w świecie Słowian Południowych. Gorzej było u naszych kamratów ze wschodu, a najgorzej z zachodu. Uznałem to zjawisko jako pokłosie kontaktów ze światem klasycznym, mimo iż kiedy Słowianie pojawili się na arenie dziejowej, ten sam świat był już chrześcijański. Drugi prąd tego zjawiska upatrywał bym w kontaktach słowiańsko-germańskich w okresie wędrówek ludów. Inna sprawa jest też taka, że u Słowian Południowych naliczyć można bardzo wielu legendarnych władców. U Rusinów był Askold i Dir, również Ruryk jako założyciel dynastii Rurykowiczów. Z kolei w "polskiej mitologii" był Piast i cała lista władców, z których w linii prostej wywodził się Mieszko i Bolesław Mieszkowic. I w zasadzie to by było na tyle nie licząc legendarnych synów owych legendarnych władców, którzy nie zwojowali nic a nic w kontekście przejmowania władzy. Ta duża liczba południowosłowiańskich królów, książąt i watażków kojarzyć się może z całą litania podobnego rodzaju wadców-legend u wieli ludów pochodzenia germańskiego.

Żeby nie być gołosłownym, lista ta wygląda mniej więcej tak:

Bladin
Bolesław
Boz
Brus
Budysław

Chranimir
Chwalimir I
Chwalimir II
Czesław
Czudomir

Derbal
Dragimir
Dragisław
During

Gościwit

Kazi
Kreszimir
Krok
Krzesomysł

Leget
Lubisza (Libusza)

Mirosław I
Mnata

Neklan
Niezamysł

Ostriwoj

Pawlimir I (Bello, Bellimir)
Petrysław I
Petrysław II
Prelimir
Pribysław

Radosław I
Ratomir
Razbiwoj

Sebesław
Silimir
Swetolik
Swewlad I
Swewlad II
Swelad III
Sylwester

Świętopełk

Tetka
Tihomil
Tolimir
Tomisław
Tugemir
Twardosław
Tyron
Tyszemir

Unisław

Wlasta (Vlasta)
Władymir I
Władysław
Wojen

Za: J. Strzelczyk, Mity, podania i wierzenia dawnych Słowian, Poznań 1998.

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 8/10/2014, 16:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Ariolovistus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 95.230

Stopień akademicki:
Zawód: TROLL SPAMER
 
 
post 9/10/2014, 11:16 Quote Post

Za to prozy heroicznej jest sporo, choćby lista bohaterów z...

http://polona.pl/item/1045725/11/
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 9/10/2014, 15:40 Quote Post

Ja może przypomnę, że temat jest o pieśni epickiej heroicznej, której to rzekomo u dawnych Słowian Zachodnich nie było. Jest to teza nieprawdziwa. Wystarczy zajrzeć do najstarszych polskich kronik, gdzie przez cały czas przewija się kwestia pieśni śpiewanych na cześć bohaterów i władców. Gall Anonim, jako pierwszy z listy kronikarzy, przytacza całą masę pieśni, które miały być śpiewane przez polskie rycerstwo, a które opiewały czyny władców i polskich rycerzy. Pytanie, czy przytoczone przez niego pieśni są autentyczne, czy też on sam je wymyślił (tym bardziej, że ich treść przytacza po łacinie, w formie wierszowanej). Jakkolwiek byśmy jednak nie podchodzili do tych konkretnych pieśni, to trudno jest wątpić w to, że rycerstwo faktycznie śpiewało pieśni o wodzach i bohaterach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 9/10/2014, 19:57 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 7/10/2014, 12:42)

A co pieśnią Serbjo so do Njemcow hotowachu?

W polskiej literaturze śladem istnienia poezji epickiej heroicznej sięgającej starożytności może być legenda o Kraku, Wandzie i smoku wawelskim. O ile wszystkiego nie zmyślił Wincenty Kadłubek  wink.gif

*



"Serbjo so..." - bardzo miłe zaskoczenie, wręcz nieoczekiwany (przynajmnie dla mnie) "zwrot akcji"... smile.gif
Wygląda na epikę, i to w dodatku starą (wnosząc z treści).
Jeszcze ciekawiej się robi, jak zestawić z Igorem fragmenty "militarne", przed/bitewne:

"Serbów dobycza"

Swoje sej wotrohi pszipinachu
Swoje sej mecziki pszipasachu


"Slowo a pałku Igorjewie..."

Tu sja kapijem pril'amati
Tu sja sabljam' potruczati

Przy założeniu, że ten fragment Igora to autentyczna staroruska poezja, to pojawia się sporo podobieństw:
aliteracja z przodu, rymy gramatyczne (przez niektórych zwane też częstochowskimi... smile.gif) z tyłu, a całość (dwuwiersz z Igora - w 90%) - ułożona w trochejach.

No, ale to tylko dwuwiersz sad.gif, a w Igorze rymów jak na lekarstwo, (choć te, co są, to z tej samej parafii). Aliteracji za to mnóstwo, lecz równych wersów jak się uzbiera z 10, to będzie święto sad.gif. W dodatku - jeśli Igor to ruski Osjan, to autentycznej staroruskiej poezji jest tam jedynie nikły promil (czyli fragmenty wspólne z "Zadońszczyzną"). W najgorszym przypadku autor fałszywki mógł znać "Serbów dobycza", czyli "Serbjo so..." sad.gif

Skoro epika u Słowian zachodnich jednak istaniała, to pytanie za sto punktów brzmi: dlaczego wytępione niemal ze szczętem słowiańskie szczepy zdołały zachować jej ślady, a tacy Polacy - naród przecież pretendujący do wielkości, zwłaszcza gdy go porównać do łużyckich Serbów - już nie?

W wydaniu bylin z be-enki podana jest hipoteza, która obarcza pańszczyznę odpowiedzialnością za zanik epiki. Podobno epika przetrwała do XIX tylko na północnych rubieżach cywilizacji, gdzie pańszczyzna była traktowana po macoszemu albo wcale jej nie było - w pasie od Karelii do Syberii.
Nie wydaje mi się to jakoś bardzo prawdopodobne, choć czort wie jak było naprawdę...

Być może było tak, że nasza epika nie przetrwała zderzenia z bardziej rozwiniętą. W pierwszych sześciu wersach niedługiej przecież pieśni wojennej "Serbów dobycza" występuje identyczny rym gramatyczny "-achu". Częstochowskie rymy żenują do dziś, mogły i wtedy, jak człowiek posłuchał sobie od przyjezdnych czegoś lepszego (np. od inteligentnego, zdolnego Europejczyka w rodzaju Galla Anonima smile.gif).

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 9/10/2014, 20:33 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 9/10/2014, 19:57)
Skoro epika u Słowian zachodnich jednak istaniała, to pytanie za sto punktów brzmi: dlaczego wytępione niemal ze szczętem słowiańskie szczepy zdołały zachować jej ślady, a tacy Polacy - naród przecież pretendujący do wielkości, zwłaszcza gdy go porównać do łużyckich Serbów - już nie?


Pytanie, dlaczego w ogóle Polacy tak późno zaczęli cokolwiek zapisywać w języku polskim. Gall Anonim pisze o pieśniach, które śpiewali wojowie przy różnych okazjach, niektóre z nich, względnie fragmenty niektórych z nich przytacza:


Nasze dziady swoje ziemie
o pierś morza opierali
Nasze ojce swoje plemię
wrogom pod miecz poddawali
Nasze dziady swoje miecze
obmywali w oceanach
A my ojców swoich winy
obmywamy w swoich ranach


Naszym przodkom wystarczały ryby słone i cuchnące,
My po świeże przychodzimy, w oceanie pluskające!
Ojcom naszym wystarczało, jeśli grodów dobywali,
A nas burza nie odstrasza ni szum groźny morskiej fali.
Nasi ojce na jelenie urządzali polowanie,
A my skarby i potwory łowim, skryte w oceanie!


Cześć prawemu Panu Bogu, cześć i wieczna sława!
On swą mocą Pomorzany pod jarzmo poddawa.
Cześć i sława dla zwycięzcy, księcia Bolesława!

Wszystko, co jest, niechaj będzie dla Chrystusa chwały,
Co mądrością swą sprawuje od wieków świat cały;
Bo nie ludzka moc to była ni wojska zdziałały.

Owóż obiegł raz Bolesław pewien gród stuwieczny,
Sam warowny już z natury, załogą stateczny,
A dla spraw jego królestwa wielce niebezpieczny.

Oblężonym ku pomocy Pomorzanie bieżą,
Myśląc, że na oblężników znienacka uderzą,
Lecz czcze plany, tył podadzą, ledwie się tam zmierzą.

Przez okrężne leśne ścieżki, wszyscy na piechotę,
Aby koń im do ucieczki nie dodał ochoty,
Wychynęli jako wilcy, gdy wejdą za płoty.

Lecz Bolesław z garścią zbrojnych niewielką, a skorą
I Skarbimir wojewoda z drużyną niesporą
W siedmset ludzi do trzydziestu tysięcy się biorą.

Już poprzedniej bowiem nocy rozesłali zwiady
I o przyjściu wroga słysząc, strzegli się ich zdrady,
Nie mógł tedy wódz wojsk wszystkich zebrać do gromady.

Owi zasię w pałąk zgięci czoło mu stawili,
Nastawiwszy włócznie wkoło jeża uczynili
I tak twardo stojąc kręgiem, ani się ruszyli.

Wnet ci zmyślny wódz Bolesław przejrzał dno tej sprawy
I okrążył ich jak łowiec zwierza w czas obławy,
Mąż waleczny, wojowniczy i pragnący sławy.

Z drugiej strony znów Skarbimir uderza bez żmudy
W środek wrogów - tymi słowy krzepiąc swoje ludy:
"Hej, Pomorcy, takich mieczów nie znaliście wprzódy!"

No i cóż? Wrogowie pierzchli ucieczką szaloną,
Jeszcze u nich takiej rzezi nie bywało pono.
Siedem grodów wziął tam książę i zdobycz niepłoną.

Chwalmyż za to z Panem Bogiem Wawrzyńca świętego,
Bo się bitwa ona sławna stała w święto jego;
Godzien iście w owym grodzie kościoła wielkiego.

Opisawszy Bolesława zwycięstwo wspaniałe,
Wspomnijmy też i z cesarzem układy udałe,
Jak zawarli pokój, przyjaźń i braterstwo trwałe.

Nie jest tajne to nikomu, dla jakiej przyczyny,
Z jaką pychą wkroczył cesarz do polskiej krainy,
Jaki ład tu chciał wprowadzić, jakie karać winy.

Czymże jednak są przed Bogiem zamysły zuchwałe,
Bez którego woli nie drgnie ni źdźbło trawy małe,
A który wniwecz obraca góry okazałe.

Bolesław się ostał w państwie bez strat i bez trwogi
I gotowy jest do walki jakoby lew srogi,
Przed którym się korzy wszystko i pierzchają wrogi.

Czemuż to zwlekacie, Czesi, zgiąć swe karki harde?
Polskie miecze na cesarza nawet dość są twarde;
Nie sprostacie im, podacie się tylko na wzgardę.

Żaden wróg takiemu panu nie śmie stawić czoła,
Nikt, że pola mu dotrzymał, chlubić się nie zdoła;
Każdy sąsiad żyć w pokoju pragnie z nim dokoła.

Wrogów swoich tryumfalnie zwycięża przebojem,
Wszystkim innym hojną ręką niesie dary swoje;
Król węgierski dzięki niemu cieszy się pokojem.

Nie tu pora, by z osobna wywodzić uczenie
To, co wiedzą ci, co znieli pęta i więzienie.
Lecz my teraz bez przygany niesiem chwały wieniec.


Bolesławie, Bolesławie, ty przesławny książę panie,
Ziemi swojej umiesz bronić wprost niezmordowanie!
Sam nie sypiasz i nam także snu nie dasz ni chwili,
Ani we dnie, ani w nocy, ni w rannej godzinie!

Szliśmy pewni, że cię z ziemi twej łatwo wyżeniem,
A ty teraz nas zamknąłeś niemal jak w więzieniu!
Taki książę słusznie rządy nad krajem sprawuje,
Który z garstką swych olbrzymie wojsko tak wojuje!

Cóż by było, gdybyś wszystkie swe siły zgromadził,
Nigdy by ci cesarz w polu bronią nie poradził!
Godny jesteś i królewskiej, i cesarskiej władzy,
Gdy z twą garstką tłumy wrogów tak trzymasz na wodzy!

Wszakżeś jeszcze nie wypoczął z walk z Pomorzanami,
A już, karząc naszą śmiałość, uganiasz się z nami!
Miast tryumfatora witać hołdy należnymi,
My przeciwnie zamyślamy pozbawić go ziemi!

On prowadzi dozwolone wojny z poganami,
My wzbronioną walkę wiedziem tu z chrześcijanami!
Dlatego też Bóg poszczęścił mu walką zwycięską,
A nas słusznie za zadane krzywdy karze klęską!


Czy są to tłumaczenia polskich pieśni (fragmenty jednego dużego eposu?), które to Gall Anonim przełożył na język łaciński, a my dziś wtórnie tłumaczymy na język polski? Nie wiem, ale jedno jest pewne - pieśń epicka bohaterska w Polsce istniała.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 9/10/2014, 20:53 Quote Post

No to wrzućmy jeszcze owo Serbjo so do Njemcow hotowachu:

Serbjo so do Njemcow hotowachu,
Slowckapak Njemski nemozachu.
Swoje sej koniki sedowachu,
Swoje sej wotrobi psipinachu.
Swoje sej meciki psipasachu,
Do runoh pola so zjezdzowachu.
Prjeni kroc na woynu ce nichu,
Wul'ke tarn dobycje scinichu
Dyz bje to z'onil tarn kral ajjersta
Daljejich wsitkich won psedso psinc,
Dal je jim wsitkim won nowu drasta,
Daljejich wsitkich won do wojakow.
Druhi kroc na wojnu ce'nichu,
Wulke tarn dobycje scinichu.
Dyz bje to z'onil tarn kral ajjersta,
Daljejich wsitkich won psed so psine.
Daljejich wsitkich won zwobl'ekac,
Do lutoh cerw 'enoh corlacha.
Tseci kroc na wojnu cenichu,
Wulke tarn dobycje scinichu.
Dyz bje to z'onil tarn kral afjersta
Daljejich wsitkich won psed so psine,
Dal je won kojzdemu ryzy konja.
Hisce ton swjetly mec zejrawanju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 9/10/2014, 22:09 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 9/10/2014, 20:53)
No to wrzućmy jeszcze owo Serbjo so do Njemcow hotowachu:

*



Multum literówek w zamieszczonym tekście sad.gif

W necie jest kilka wersji:
- Pjesnički hornych a deĺnych Łužiskich Serbow/Volkslieder der Wenden in der Ober- und Nieder Lausitz, Haupta i Schmalera z 1841 r. Bodaj czy nie na archive.org można sobie zgrać w pdf-ie ładny zapis z tajemniczymi łużyckimi daszkami, za to bez literówek.
- Zapis fonetyczny, ale z bykami drukarskimi (i chyba nie tylko) - w „Gazecie Bydgoskiej”, nr 13, 1925. Na pocieszenie dają tłumaczenie, ale dość niedokładne, by nie rzec: kontrowersyjne (podobno przedruk z XIX-w. wydania "Gazety Warszawskiej", ale u źródła nic nie znalazłem sad.gif). Tłumaczenie (chyba pierwsze na polski) brzmi tak:

Serby na Niemców w bój ciągnęli,
Choć po niemiecku nie umieli.
Koniki sobie posiodłali.
Ostrogi sobie przypinali,
Ostre swe miecze przywiesili.
W szerokie pola wyruszyli.
Pierwszy raz z wrogiem bój stoczyli
Gdy się król-książę o tem dowie,
Wszystkich walecznych przed się zowie.
Każdemu nowa dana szata,
Z jasnego jako krew szkarłata.
Trzeci raz z wrogiem bój stoczyli,
Wielkie korzyści zeń zdobyli.
Gdy się król-książę o tem dowie,
Wszystkich walecznych przed się zowie
A gdy wszyscy przybyli doń,
Każdemu dostał się bułany koń.
Każdemu dostał się bułany koń.
I jeszcze jasna do boku broń.

(Przełożył Roman Zamorski)

Pytanie gdzie się podziała druga bitwa z oryginału odbija się echem po kłączowatym mateczniku globalnej pajęczynki sad.gif Wygląda na to, że przydzielone szpalty w "Bydgoskiej" były za krótkie na zaakceptowany materiał...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 10/10/2014, 1:02 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 9/10/2014, 20:33)

Bolesławie, Bolesławie, ty przesławny książę panie,
Ziemi swojej umiesz bronić wprost niezmordowanie!

*



Ta pieśń (a raczej ta: "Bolezlave, Bolezlave, dux gloriosissime...") każe mi się zastanawiać jak chrześcijanin mógł tak bardzo, powiedzmy delikatnie: koloryzować, by kazać nam wierzyć, że rycerze mordowani skrytobójczo podczas snu, wyprawy po jedzenie i czynności fizjologicznych układają pieśni na cześć przywódcy dziesiątkujących ich (głównie nocą) Polaków.

Jak dla mnie oznacza to, że piosenkę - albo udający ją wiersz - napisał Gall Anonim, a podane przez siebie źródło... wyssał z palca.

To tylko jeden z przytoczonych utworów, ale pokazuje, że G.A. nie można ufać, gdy idzie o poezję. Ze względu na skromność rezygnuje z podania swego nazwiska w "Kronice" - i tak samo przy propagandowych piosenkach usuwa się w cień jako ich autor, ale za cenę kompletnej dezinformacji.

Przyjmuję jednak argumentację, że gdyby Gall żył w kraju, w którym rycerze nie cierpią wojennych pieśni, to nie mógłby opisywać w kronice, że śpiewali np. o zaletach łowienia świeżych ryb na plądrowanym Pomorzu - bo to byłaby większa fantastyka niż nieznośna, wazeliniarska wręcz przesada w sławieniu władcy.

Co do spisywania pieśni po polsku - jedna z wcześniejszych (ale nie epickich), "Bogv rodzicza" z 1408, ma pod koniec podobną budowę do przytoczonego gdzieś wyżej dwuwiersza z Igora, czyli ośmiozgłoskowiec trocheiczny ze średniówką dokładnie w środku (okazjonalnie występuje dziewięć zgłosek):

Słysz modlitwę, jąż nosimy 4+4 8
A dać raczy, jegoż prosimy 4+5 9
A na świecie zbożny pobyt 4+4 8
Po żywocie ra<j>ski przebyt 4+4 8

W zestawieniu z brakującym wersem poprzedzającym fragment mamy - tak samo jak w dwuwierszu z Igora i "Serbjo so..." - aliterację (Usłysz - Słysz; A - A) a z tyłu, też tak samo, rymy gramatyczne. Jeśli więc epika była w ten sam deseń, spróbujmy zapisać Gallową pieśń rzekomych niemieckich rycerzy ośmiozgłoskowcem trocheicznym (skoro nie wierzymy, że faktycznie oni ją śpiewali - załóżmy, że to Polacy śpiewali, że Niemcy ją śpiewali, a Gall tylko przełożył i naściemniał):

Bolesławie, Bolesławie (4+4) ... i koniec, bo więcej się nie zmieści. Dziwny to wers, i strasznie banalny, nawet jak na słowiańską poezję, która przecież uwielbia powtórzenia... W każdym razie widać, że Gall w swoim domniemanym tłumaczeniu raczej nie tłumaczy w proporcji: jeden wers oryginału to jeden wers tłumaczenia po łacinie.
Jeśli uznajemy aliterację za prawdopodobną cechę naszej (domniemanej smile.gif) epiki, to drugi wers powinien się zacząć od "Bronisz" - o ile słowo to brzmiałoby naturalnie w ówczesnej staropolszczyźnie na określenie "tu defendis". Tak więc tłumaczenie na współczesną polszczyznę też mogłoby być nieco bliższe duchowi naszej historycznej poezji,

Tak czy owak, jeśli nawet Gallowe piosenki są tłumaczeniem, to na tyle dowolnym, że trudno z niego cokolwiek wywnioskować o oryginałach.






 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 10/10/2014, 7:40 Quote Post

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 10/10/2014, 1:02)
QUOTE(wojtek k. @ 9/10/2014, 20:33)

Bolesławie, Bolesławie, ty przesławny książę panie,
Ziemi swojej umiesz bronić wprost niezmordowanie!

*



Ta pieśń (a raczej ta: "Bolezlave, Bolezlave, dux gloriosissime...") każe mi się zastanawiać jak chrześcijanin mógł tak bardzo, powiedzmy delikatnie: koloryzować, by kazać nam wierzyć, że rycerze mordowani skrytobójczo podczas snu, wyprawy po jedzenie i czynności fizjologicznych układają pieśni na cześć przywódcy dziesiątkujących ich (głównie nocą) Polaków.

Jak dla mnie oznacza to, że piosenkę - albo udający ją wiersz - napisał Gall Anonim, a podane przez siebie źródło... wyssał z palca.


Niekoniecznie. Mogła być ona fałszywką, ale wcale Gall nie musiał być autorem fałszywki. Ta pieśń mogła być integralną częścią jakiegoś eposu fragmentarycznie przetłumaczonego przez Galla. Spotkałem się też z taką wersją, iż pieśń ową śpiewali słowiańscy wojowie służący w armii Henryka, którzy sympatyzowali z Bolesławem... Jak było naprawdę, niestety, już się nie dowiemy.

QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 10/10/2014, 1:02)
Tak czy owak, jeśli nawet Gallowe piosenki są tłumaczeniem, to na tyle dowolnym, że trudno z niego cokolwiek wywnioskować o oryginałach.


A to na pewno wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 10/10/2014, 17:58 Quote Post

Jeszcze jeden kandydat na poezję heroiczną u Słowian zachodnich - "Wójnski kjarliž":

1. Naše gólcy z wójny jĕdu,
hyj! z wójny jĕdu,
našog' pana kónja wjedu,
hyj! konja wjedu.
Glĕdaj, kak ten ryśaŕ sejźi,
kak se jogo hoko swĕśi!
"Witaj, pan, witaj k nam,
hyj, hyj, witaj pan!

2. Wójnarje k tej rĕce přidu,
hyj, rĕce přidu,
našog' pana kónja myju,
hyj, kónja myju.
Glĕdaj, kak ten kóń se swĕśi.
kak se jogo sedło błyšći!
Glĕdaj jan, zwjeŕcha pan!
Hyj, hyj, witaj pan!

3. Kogo slĕzy pana wjedu?
hyj, pana wjedu?
mjazy křawnem wójnskem rĕdu,
hyj, wójnskem rĕdu?
glĕdaj, kak wón k zemi glĕda,
kak se jomu droga njezda!
Nimski kral pana chwal!
Hyj, našog' pana chwal!

4. Knĕni, 'coš wót bitwy słyšaś,
hyj, bitwy słyšaś,
dejš ty toś tych gólcow přašaś,
hyj, gólcow přašaś,
„Kaž ten pogrim dołoj grima,
tak tog' knĕza śĕžka heja."
Jo naš pan, witaj k nam!
hyj, hyj, witaj k nam!


Z tłumaczeniem jest krucho, trochę niedokładnego z niemieckiego na rosyjski, może jest i niemieckie, ale ja po niemiecku niestety "ani słóweczka" sad.gif

To, co jest w miarę jasne, wygląda tak:

Nasi chłopcy z wojny jadą,
hej! z wojny jadą,
Konia naszego pana wiodą,
hej! konia wiodą,

[...]

Wojowie przychodzą ku rzece,
hej! ku rzece,
Konia naszego pana myją
hej! konia myją.

[...]


Reszty nie jestem pewien, dlatego wszelkich Forumowiczów oraz Gości władających po dolnołużycku uprzejmie proszę o przekład smile.gif

Podobno niemieccy uczeni uważają, że obie wspomniane w tym wątku połabskie pieśni epickie to twórczość nowożytna - a słowiańscy uczeni, że przynajmniej w części (chodzi o tonację i zadziwiający brak germanizmów w poezji Dolnych Łużyczan) są niebywale archaiczne.

Ciekawe jest też metrum "Wójnskiego kjarliža(?)":- ośmiozgłoskowiec trocheiczny, jak w przywoływanych wcześniej fragmentach Bogurodzicy i Igora - a w refrenie sześciozgłoskowiec zgodny (przynajmniej co do długości) z niektórymi wierszowanymi fragmentami Igora ("tuli atworjeni, sabli izostrjeni").
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 24/10/2014, 17:18 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 10/10/2014, 7:40)
Bolesławie, Bolesławie, ty przesławny książę panie,
Ziemi swojej umiesz bronić wprost niezmordowanie!

Spotkałem się też z taką wersją, iż pieśń ową śpiewali słowiańscy wojowie służący w armii Henryka, którzy sympatyzowali z Bolesławem...


Po ostatniej lekturze przychodzi mi odszczekać moje poprzednie oszczerstwa na temat nieszczerości Galla... smile.gif

Maleczyński w monografii Krzywoustego podaje, że nasz waleczny książę miał przyjaciół w obozie (przyszłego) cesarza, z którymi był spowinowacony i z którymi tuż po zakończeniu wojny z Henrykiem V przeprowadzał w Czechach skoordynowane akcje.
Mowa o mężu jego kuzynki, Wiprechcie z Groicza, hrabim Miśni, który od początku do końca był członkiem niemieckiej wyprawy w 1109 r., dowodząc 2 000 żołnierzy.
Tak więc pieśń "Bolesławie, Bolesławie..." mogła faktycznie powstać w oddziałach hufu miśnieńskiego i być śpiewana po (jak sądzę)niemiecku... smile.gif, Polacy mogli oszczędzać Miśnian przez wzgląd na przyjaźń hrabiego z Bolesławem, Wiprecht mógł posłać Bolesławowi (skąd potem wieść poszła dalej, do Galla) anegdotyczną relację z pierwszej ręki z cesarskiego obozu, a zapis tej pieśni załączyć jako miłą, przyjacielską pamiątkę.

Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 24/10/2014, 17:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 30/10/2014, 11:29 Quote Post

Ponieważ poezja heroiczna była śpiewana, a nie mówiona, warto dorzucić do wątku także muzykę (zwłaszcza że niniejszy temat pokazuje się na guglu jako trzecia pozycja po wpisaniu: "serbjo so" smile.gif):

Załączony obrazek

Dodany plik  Serbow_doby_a_fragm.mp3 ( 709.97k ) Liczba pobrań: 158


Kto posłucha, temu się może skojarzy "Bogurodzica" - i słusznie, bo muzycznie rzecz biorąc oba utwory są z tej samej parafii. Zarówno "Serbow dobyća" ("Serbjo so...") jak i "Bogurodzica" prezentują siedmiostopniową skalę dorycką, co zdaje się poświadczać silny wpływ świata Zachodu na epikę zachodnich Słowian.

Bardziej słowiańskie klimaty w epice przetrwały na wschodzie (czy raczej na północy), nad Pieczorą, co słychać na nagraniu byliny "Ilja Muromiec i Sokolnik" w wykonaniu autentycznego ludowego pieśniarza Jeremieja Prowicza Czuprowa:

Załączony obrazek

Dodany plik  Czuprow.mp3 ( 1.41mb ) Liczba pobrań: 76


Najciekawiej byłoby spróbować określić kiedy oryginalna muzyka została u nas zastąpiona zachodnią, ale to zadanie przerasta moje wątłe siły sad.gif. W "Medieval Oral Literature" Reichla stoi jak wół, że melodia "Serbow dobyća" nie może być starsza niż XV wiek, ale sami przecież dobrze wiemy, że wbrew powyższej "Bogurodzica" musi być starsza niż z XV-wieku.

Najśmieszniej jest na wiki, gdzie o "Bogurodzicy" są tuż obok siebie dwa przeczące sobie zdania:

1) "Ułożono ją do istniejącej już, znanej na Zachodzie, melodii z kręgu miłosnych pieśni rycerskich"

i zaraz potem:

2) "Melodia i tekst są prawdopodobnie zmienioną formą prasłowiańskiej pieśni religijnej"

laugh.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 28/11/2014, 12:38 Quote Post

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 17/07/2014, 22:07)
Jeżeli mógł byś napisać coś o opisach walk Antów/Osetyńców z. Gotami, byłbym wdzięczny, interesuje mnie ten lud.
A co do tematu, niezła zagwozdka, bo brak pisma nie tłumaczy braku przekazów ustnych. Chrześcijaństwo też zrobiło swoje wszędzie
*




Wspomnienie o epice osetyjczyków znalazłem u Mańczaka, bodajże w "Wieży Babel" przy okazji rozważań na temat praojczyzny Gotów. W poezji Osetyjczyków mają być opiewane walki z ludem "Gut", którego identyfikuje się z Gotami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej