Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Masakra Rosjan w Warszawie w 1794 r.?, Rosyjska propaganda
     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.116
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/02/2020, 1:53 Quote Post

Oglądając film o stosunkach polsko rosyjskich "Polski Ślad" produkcji Star Media znalazłem informacje o rzezi Rosjan w Warszawie po wybuchu Powstania Kościuszkowskiego. Rzekomo zginęło w Warszawie 4000 cywili. Pytanie skąd tylu Rosjan w Warszawie po 2 rozbiorze. I czy taki pogrom miał miejsce. Pogrom wg autorów filmu miał być usprawiedliwieniem rzezi Pragi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.040
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 20/02/2020, 7:53 Quote Post

Nie oglądałem filmu, ale chodzi zapewne o ponad 2000 zabitych, zamordowanych i drugie tyle rannych żołnierzy rosyjskich. Część zgineła w regularnych walkach jednak większość została zmasakrowana przez motłoch na kwaterach, ulicach itd. Sam stosunek "strat" wskazuje na to jednoznacznie. Otóż tak się składa, że wojska wszelkich nacji bardzo źle reagują na mordy dokonywane przez cywili na żołnierzach. Przeważnie wcześniej czy później dla winnych i niewinnych cywili źle to się kończy. Praga dostała nie za swoje grzechy, ale gdyby nie zniszczenie mostu cała Warszawa by ucierpiała.

Ten post był edytowany przez Darth Bane: 20/02/2020, 9:00
 
User is online!  PMMini Profile Post #2

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 18.039
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 20/02/2020, 9:24 Quote Post

QUOTE(orkan @ 20/02/2020, 2:53)
Oglądając film o stosunkach polsko rosyjskich "Polski Ślad" produkcji Star Media znalazłem informacje o rzezi Rosjan w Warszawie po wybuchu Powstania Kościuszkowskiego. Rzekomo zginęło w Warszawie 4000 cywili. Pytanie skąd tylu Rosjan w Warszawie po 2 rozbiorze. I czy taki pogrom miał miejsce. Pogrom wg autorów filmu miał być usprawiedliwieniem rzezi Pragi.
*


Jak sam widzisz, jeśli nawet Darth nie zna żadnych tysięcy zamordowanych cywili, a tylko żołnierzy, to ewidentnie mamy do czynienia z propagandą opierająca się na kłamstwie. Skoro nie było rzezi 4000 cywilów, to i nie mogła ona usprawiedliwić późniejszej rzezi polskich cywilów.

QUOTE
Otóż tak się składa, że wojska wszelkich nacji bardzo źle reagują na mordy dokonywane przez cywili na żołnierzach. Przeważnie wcześniej czy później dla winnych i niewinnych cywili źle to się kończy.

A ile tysięcy rosyjskich żołnierzy wymordowali tureccy cywile mieszkający w Izmaile, co by usprawiedliwiło późniejszą rzeź w tym mieście?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Marek Atyliusz Regulus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 100.953

Przemek J.
Stopień akademicki: mgr
Zawód: jurysta
 
 
post 20/02/2020, 15:56 Quote Post

QUOTE
Nie oglądałem filmu, ale chodzi zapewne o ponad 2000 zabitych, zamordowanych i drugie tyle rannych żołnierzy rosyjskich. Część zgineła w regularnych walkach jednak większość została zmasakrowana przez motłoch na kwaterach, ulicach itd. Sam stosunek "strat" wskazuje na to jednoznacznie.


Też mi się wydaje, że chodzi właśnie o żołnierzy. Kiedyś czytałem książkę ["esej historyczny"] pt. Wieszanie - autorstwa J. M. Rymkiewicza, który też o tym wspomina pisząc o sprzątaniu ludzkich ciał i zabitych koni.

Tak na szybko znalazłem takie fragmenty [17-18 IV]:
"Seume w Kilku wiadomościach o wypadkach w Polsce twierdził, że w Warszawie zginęło przez dwa dni około 2500 Rosjan" i dalej "Krótki opis sprzątania ulic w Wielką Sobotę dał w Kilku wiadomościach o wypadkach w Polsce Johann Gottfried Seume. "Trupy poległych - pisał saski oficer - zbierano od samego rana i zwożono na kupę w rozmaitych dzielnicach miasta, gdzie je liczono, a następnie grzebano albo wrzucano do Wisły". To spuszczanie trupów w z nurtem rzeki Seume uważał za "dowód barbarzyństwa" oraz "obrazę uczuć ludzkich". Twierdził też, że Polacy robili to w pewnym konkretnym celu.
"Topienie trupów w rzece miało stać się - zgodnie z zamiarami Polaków - odstraszającym widowiskiem dla stojących pod Zakroczymiem Prusaków". Jak mówi raport Lesznowolskiego, trupy wrzucano nie tylko do Wisły, ale także do kloak - i właśnie to chaotyczne wrzucanie "do kloak i Wisły" było, według autora czy autorów raportu, jednym z powodów trudności, jakie pojawiły się potem przy obliczaniu ilości zabitych. Według Karola Wojdy, autora książki O rewolucji polskiej, gdzie liczba trupów i plejzerowanych podana jest za raportem Lesznowolskiego, do Wisły w Wielką Sobotę i w Niedzielę Wielkanocną wrzucano nie tylko trupy, ale również ciężko rannych - "oprócz tej liczby wielu jeszcze żywych do Wisły wrzucono
".

Może autorzy filmu mieli na myśli to wydarzenie? Tylko dlaczego mowa o cywilach i skąd by się wzięło tylu rosyjskich cywilów w Warszawie przed r. 1815?

Ten post był edytowany przez Marek Atyliusz Regulus: 20/02/2020, 15:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.116
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/02/2020, 1:22 Quote Post

W filmie jest mowa o cywilach; kupcach, rzemieślnikach itp. Przytoczono nawet list jakieś rosyjskiej dziewczyny z prośba o pomoc w wyjeździe z miasta.

Podejrzewa że do tych Rosjan doliczyli sobie Białorusinów i Rusinów Czarnych i Czerwonych. Mowa jest o mordowaniu ludzi z rosyjskobrzmiącymi imionami i nazwiskami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.040
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 21/02/2020, 9:05 Quote Post

QUOTE(orkan @ 21/02/2020, 2:22)
W filmie jest mowa o cywilach; kupcach, rzemieślnikach itp. Przytoczono nawet list jakieś rosyjskiej dziewczyny z prośba o pomoc w wyjeździe z miasta.

Podejrzewa że do tych Rosjan doliczyli sobie Białorusinów i Rusinów Czarnych i Czerwonych. Mowa jest o mordowaniu ludzi z rosyjskobrzmiącymi imionami i nazwiskami.
*


O tym że cywile zginęli wiedziałem ale liczba mnie nie ciekawiła. Poczytam i skrobnę. Zwracam uwagę, że problemem nie jest to że Rosja zalicza zamordowanych do Rosjan tylko to że tak ich zakwalifikował motłoch. Dla morderców i gwałcicieli to byli "Ruskie" "Moskale" czyli podludzie.
 
User is online!  PMMini Profile Post #6

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 18.039
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 21/02/2020, 12:20 Quote Post

QUOTE(orkan @ 21/02/2020, 2:22)
W filmie jest mowa o cywilach; kupcach, rzemieślnikach itp. Przytoczono nawet list jakieś rosyjskiej dziewczyny z prośba o pomoc w wyjeździe z miasta.

Podejrzewa że do tych Rosjan doliczyli sobie Białorusinów i Rusinów Czarnych i Czerwonych. Mowa jest o mordowaniu ludzi z rosyjskobrzmiącymi imionami i nazwiskami.
*


Orkanie, w całej sprawie widzę jeden podstawowy problem.
Wszyscy wiemy, że różnimy się ze stroną rosyjską co do interpretacji wielu wydarzeń z naszej historii. Żeby pozostać w temacie - po pierwsze strona rosyjska zaprzecza temu, że Rosjanie dokonali rzezi cywilów na Pradze twierdząc, iż byli to kombatanci. Że może tam się trafiło, iż jacyś cywile zginęli, ale były to przypadki jednostkowe związane z wykroczeniami pojedynczych żołnierzy.

Oczywiście dowody stronę rosyjską nie interesują. Np. to, że sam Suworow rzeź tłumaczył wyrachowanym podejściem - miała wywołać wstrząs i zmusić do kapitulacji, co się przecież udało.
Co powiem szczerze jest sprawą jasną, oczywistą, i znaną w dziejach wojskowości od lat.

Natomiast to, że jednak tworzy się dziwny dysonans - Rosjanie stracili w szturmie Pragi ok. 600 zabitych, a Polacy kilka-kilkanaście tysięcy, co trudno uznać za wynik walki i co jasno wskazuje na dokonanie rzezi, strona rosyjska tłumaczy tak, jak to nam przedstawił Darth - wina Polaków, bo Rosjan sprowokowali wcześniejszą rzezią w Warszawie.

Czyli masz jasność - Rosjanie może tam i wyrżnęli nawet kilkanaście tysięcy ludzi, no ale nie są winni, bo zrobili to sprowokowani.

Darth już edytował swój pierwotny wpis, który mówił, że wszyscy żołnierze rosyjscy w czasie wybuchu zostali zamordowani (oczywiście śpiąc na kwaterach, do których miał swobodny dostęp "motłoch", w dodatku na pewno śpiąc bez broni mimo tego, że Rosjanie wiedzieli o szykującym się powstaniu i wojsko było w stanie alarmu) na jednak przyznanie, że byli też tacy, którzy zginęli w walkach, ale swoje domysły o mordach opiera na takim dowodzie:
QUOTE
Sam stosunek "strat" wskazuje na to jednoznacznie.

Rosjanie stracili ponad 2000 zabitych i ok. 2000 rannych, sam stosunek dla Dartha jasno wskazuje, że była rzeź.

Oczywiście Darth pomija to, że wojsko polskie uczestniczące w walkach z Rosjanami w czasie powstania w Warszawie poniosło takie oto straty:
- 507 zabitych
- 437 rannych,
z tego sama artyleria:
- 123 zabitych
- 62 rannych (dane za Herbst S., Z dziejów wojskowych..., s. 112).

Czy przyjmując system - skoro zabitych było więcej niż rannych (w przypadku artylerii aż dwukrotnie!) można postawić teorię, że Rosjanie mordowali polskich żołnierzy i w ten sposób sprowokowali Polaków do mordowania rosyjskich?


I teraz wracając do tematu domniemanych 4000 zamordowanych cywilów.
Czy nie jest dziwne, że Rosjanie, przez lata próbując albo zaprzeczyć faktowi rzezi praskiej, albo uzasadnić ją winą samych Polaków (bo sprowokowali...), nie poruszyli tematu 4000 zamordowanych własnych cywili?
Czemu nagle pojawia się rzecz wcześniej nieznana?
W dodatku jak sam podajesz autorzy filmu wiedzą, że tak było, ale jako dowód mają jeden list dziewczyny, która chce się wydostać z miasta.
Nikt wcześniej tak masowej rzezi nie zauważył, nikt o tym nie wspominał?

W Warszawie na pewno przebywali wtedy rosyjscy kupcy (być może z rodzinami i rosyjskimi pracownikami) i na pewno jakaś obsługa ambasady, problem z kupcami i wrogości do nich jest znany (niepłacenie podatków, niepodporządkowywanie się miejskim prawom), teraz jest pytanie ilu ich było i co się z nimi stało?

@Darth
QUOTE
Dla morderców i gwałcicieli to byli "Ruskie" "Moskale" czyli podludzie.

Może się raz poświęcisz i dasz jakiś dowód na swoje teorie?
Przykładowo jakiś cytat tak twierdzący?

Przypomnę też o moim pytaniu na temat rzezi Rosjan w Izmaile.
Ile tam tysięcy zamordowano? Wiesz coś może kto tam sprowokował rzeź?

QUOTE
O tym że cywile zginęli wiedziałem ale liczba mnie nie ciekawiła. Poczytam i skrobnę

W pierwszym poście jeszcze nie wiedziałeś, a teraz już wiesz, można prosić o namiar gdzie się dowiedziałeś?
Z niecierpliwością będę też czekał na dalsze i bardziej szczegółowe informacje, tylko prosiłbym abyś choć w tym temacie zrobił wyjątek i zaczął zamiast luźnych przemyśleń i oskarżeń dawać od razu namiary na źródło/a wiedzy.


@Marek Atyliusz Regulus
QUOTE
Johann Gottfried Seume. (...) pisał saski oficer

Ten pan najpierw służył w armii heskiej, potem pruskiej, a w czasie powstania był oficerem rosyjskiego garnizonu.
Czy jego domysł opiera się na faktycznych zamiarach strony polskiej trudno powiedzieć, bo zapewne chodziło po prostu o jak najszybsze pozbycie się zwłok, aby w mieście nie wybuchła epidemia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 18.039
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 22/04/2020, 20:36 Quote Post

Upłynęły dwa miesiące, udało się coś znaleźć?
Np. idąc tą droga, którą wskazałem w swoim ostatnim poście?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 18.039
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 13/05/2020, 13:03 Quote Post

Może trochę rozwinę, będzie łatwiej szukać.

Otóż jak wspomniałem wyżej w Warszawie znajdowała się obsługa ambasady rosyjskiej, i w całości przeżyła walki z garnizonem. Na pewno co najmniej ambasador napisał jakieś raporty na temat wydarzeń.

Bardzo dziwne, że autorzy filmu nie skorzystali z tak oczywistego źródła wiedzy, zamiast tego opierając się na jakimś liście nieznanej dziewczyny, ale może Darcie uda Ci się odnaleźć owe raporty?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.040
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 13/05/2020, 14:09 Quote Post

Obejrzałem film słaby. Wiedza twórców filmów niska. Myślę, że oni wogóle nie wiedzieli o jatce żołnierzy? Opisy losu cywilów w ówczesnej Warszawie zachowały się w pamiętnikach. Np grupa kobiet została po 2 tygodniach mieszkania z trupami (wysoko postawionych kobiet) w piwnicy przez posła Anglii ocalona. Doczekały wojsk Suworowa w poselstwie. IMHO wojsko o tym w ogóle nie wiedziało i nie miało to wpływu na ich zachowanie. Los ich kolegów zaś bardzo ich zranił. Straty w rzezi były porównywalne z tymi przy szturmie Izmaiła (Rosjanie zdobyli ją z 6? razy? Straciłem rachubę) W każdym razie tam Sułtan zapowiedział że każdy kto porzuci TWIERDZĘ (a nie nędzną mieścinę) zostanie kensim-kensim! Suwor zaproponował w ultimatum :"poddacie się od razu - odejdziecie z bronią i sztandarami. Po pierwszym wystrzale - niewola. Szturm śmierć. Także sytuacja była jasna od początku. Siły Tureckie 19 tys. Regularnego 16 tys. Nieregularne, koło 250 dział. Rosjanie 31 tys. Plus 500 armat. Rezultat 26 tys Turków zabitych, 9 tys w niewoli. Rosja zabitych 4 tys. (jak w warszawce!) rannych 6 tys. Jak rzeź żołnierzy w Wa-wie nie była taka mała. A Suworow za ocalenie wa-wy dostał od mieszkańców piękną złotą tabakierkę z dedykacją zawierającą wyrazy wdzięczności za "ocalenie miasta". Nie daję linku do filmu bo kiepski jest.

Ten post był edytowany przez Darth Bane: 13/05/2020, 14:10
 
User is online!  PMMini Profile Post #10

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 18.039
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 13/05/2020, 15:50 Quote Post

Może powtórzę moje prośby w punktach, bo po tak długim czasie chyba słabo pamiętasz o co chodziło.

Poprosiłem, abyś udowodnił ten swój tekst:
QUOTE
Dla morderców i gwałcicieli to byli "Ruskie" "Moskale" czyli podludzie.


Po drugie napisałeś tak:
QUOTE
O tym że cywile zginęli wiedziałem ale liczba mnie nie ciekawiła. Poczytam i skrobnę.

Ja poprosiłem:
QUOTE
W pierwszym poście jeszcze nie wiedziałeś, a teraz już wiesz, można prosić o namiar gdzie się dowiedziałeś?
Z niecierpliwością będę też czekał na dalsze i bardziej szczegółowe informacje, tylko prosiłbym abyś choć w tym temacie zrobił wyjątek i zaczął zamiast luźnych przemyśleń i oskarżeń dawać od razu namiary na źródło/a wiedzy.

Czy coś tutaj jest dla Ciebie niezrozumiałe i ująć to jakoś jaśniej?

Czy znasz już źródło, z którego dowiedziałeś się o śmierci cywilów?
Poczytałeś już coś może poza obejrzeniem filmu?
Widzę wspomnienie o jakichś pamiętnikach, można prosić jakieś na nie namiary?

Co do tematu Izmaiła moje pytanie brzmiało tak:
QUOTE
A ile tysięcy rosyjskich żołnierzy wymordowali tureccy cywile mieszkający w Izmaile, co by usprawiedliwiło późniejszą rzeź w tym mieście?

Czyli nie pytałem o rosyjskie straty w czasie szturmu, tylko o jakąś rzeź wcześniej, dokonaną przez cywilów.


Widzę pojawiły się też jakieś nowe wiadomości:
QUOTE
Jak rzeź żołnierzy w Wa-wie nie była taka mała.

Jaka rzeź?
Co to zdanie miało znaczyć?


Uzytkownik Darth_Bane byl dzis na Forum
o godz. 7:30.
N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 14/05/2020, 8:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 18.039
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 15/05/2020, 11:35 Quote Post

Darcie, jak zauważyłeś los kolegów bardzo ranił rosyjskich żołnierzy, wiec czekając aż ujawnisz co tam udało Ci się ciekawego znaleźć parę pocieszających cytatów z owego gorącego kwietnia.
Sama insurekcja warszawska i sposób na odprężenie się ze stresu ataku, wg Ciebie rzezi:
QUOTE
Przedwczoraj miała tu miejsce dwukrotna zaciekła walka, która toczyła się pod bramami pałacu, przy czym kule z dział i strzelb świszczały ze wszystkich stron. Przy tej okazji major Gleishmann został ograbiony przez strzelców rosyjskich, którzy wtargnęli siłą do jego mieszkania i przebywając tam trzy kwadranse,  strzelali do Polaków. Ci sami strzelcy włamali się do kasy elektorskiej, która była u majora, i okradli ją.

Odwrót po klęsce w Warszawie:
QUOTE
Rosyjscy uciekinierzy dopuszczają się prawie wszędzie niezwykłych okrucieństw. Zabijają mieszkańców wsi i rabują ich zabudowania; na skutek tego Rada Zastępcza Tymczasowa wysłała deputację do pana barona d'Asch, aby wydał odpowiednie zarządzenia, kładące kres tym okropnościom. Podobno ów minister napisał listy do komendantów rosyjskich, zaklinając ich, aby nie pozwolili w przyszłości na podobne wykroczenia, gdyż z powodu takiego postępowania on i inni więźniowie rosyjscy mogą zapłacić głową.

QUOTE
Moje obawy o szczęśliwy spław całego transportu podtrzymuje jednak jeszcze ta okoliczność, że Warszawa i jej okolice są splądrowane i zniszczone przez Rosjan, co spowoduje, że w ciągu najbliższego tygodnia w stolicy wystąpią już wielkie braki w zaopatrzeniu w podstawowe środki żywnościowe.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Darth Bane
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.040
Nr użytkownika: 78.386

Stopień akademicki: jest
Zawód: powazny
 
 
post 15/05/2020, 15:50 Quote Post

Gdybym nie był "zabanowany" diabli wiedzą za co przez ponad miesiąc mogłbym szybciej odpowiedziec.
Pamiętniki np. "Kwiecień 1794 opowieść Jewgeni Wieczesłowoj o warszawskiej rzeźni". Autorka to przyszła niania Mikołaja I. Umarła w 1842. W akcji w tym 2 tygodnie 30 kobiet z dziciakami bez jedzenia w piwnicy(z trupami) obecne Książna Gagarina z 2 synowcami, żona generała Chruszczowa z dzieciakami, Cziczerina itd. Przeżyły uratował je anglik Hrabia Maccarthe? który na ich widok zapłakał i wezwał pomoc z poseltwa Anglii. Przeżyły.
Naprawdę swoimi cytatami Wysoki mnie również wzruszył do łez... Polskie bajki nie zmieniają sie przez stulecia. Proszę jedynie o dowód że doszło do rzezi cywilów z Izmaile z roskazu Suworowa jak twierdzi polskie Wiki i zapewne ty.
Ja tam widzę uporczywą walkę przez całą noc i dzień do 16:00 z Użyciem 20 armat z kartaczami na ulicach i ze zdobywaniem domu po domu. Nie wiem czy Suworow mial czas żeby wydać rozkaz zabijania kobiet i dzieci- podobnoe aż 10 tys. Straty rosyjskie byly podobne jak w rzez garnizonu warszawskiego co jednak nie brzmi dobrze (dla Warszawy). Rosyjska Wiki opisuje to tak:

Измаильская крепость лежала на левом берегу Килийского рукава Дуная между озёрами Ялпухом и Катлабухом, на склоне отлогой высоты, оканчивающейся у русла Дуная низким, но довольно крутым скатом. Стратегическое значение Измаила было очень велико: здесь сходились пути из Галаца, Хотина, Бендер и Килии; здесь было наиболее удобное место для вторжения с севера за Дунай в Добруджу. К началу русско-турецкой войны 1787—1791 годов турки под руководством немецких и французских инженеров превратили Измаил в мощную крепость с высоким валом и широким рвом глубиною от 3 до 5 саженей (6,4—10,7 м), местами наполненным водой. На 11 бастионах располагалось 260 орудий. Гарнизон Измаила составляли 35 тысяч человек под командованием сераскера Айдозлы-Мухаммад-паши. Однако, по другим сведениям, турецкий гарнизон на момент штурма Измаила составлял до 15 тыс. человек, при этом мог увеличиться за счёт местных жителей[3]. Частью гарнизона командовал Каплан Гирей, брат крымского хана, которому помогали пять его сыновей. Султан сильно гневался на свои войска за все предшествовавшие капитуляции и фирманом повелел в случае падения Измаила казнить из его гарнизона каждого, где бы он ни был найден.

Осада и штурм Измаила


В 1790 году, после овладения крепостями Килия, Тульча и Исакча, главнокомандующий русской армией князь Г. А. Потемкин-Таврический отдал приказ отрядам генералов И. В. Гудовича, П. С. Потемкина и флотилии генерала де Рибаса овладеть Измаилом. Однако их действия были нерешительными.

26 ноября военный совет решил снять осаду крепости ввиду приближения зимы. Главнокомандующий не утвердил этого решения и предписал генерал-аншефу А. В. Суворову, войска которого стояли у Галаца, принять командование частями, осаждавшими Измаил. Приняв командование 2 декабря, Суворов вернул к Измаилу войска, отходившие от крепости, и блокировал её с суши и со стороны реки Дунай. Закончив в 6 дней подготовку штурма, Суворов 7 (18) декабря 1790 года направил коменданту Измаила ультиматум с требованием сдать крепость не позднее чем через 24 часа с момента вручения ультиматума. Ультиматум был отклонен. 9 декабря собранный Суворовым военный совет постановил незамедлительно приступить к штурму, который был назначен на 11 декабря.

Атакующие войска делились на 3 отряда (крыла) по 3 колонны каждый. Отряд генерал-майора де Рибаса (9000 человек) атаковал с речной стороны; правое крыло под начальством генерал-поручика П. С. Потемкина (7500 человек) должно было нанести удар с западной части крепости; левое крыло генерал-поручика А. Н. Самойлова (12000 человек) — с восточной. Кавалерийские резервы бригадира Вестфалена (2500 человек) находились на сухопутной стороне. Всего войско Суворова насчитывало 31 тысячу человек, в том числе 15 тысяч — нерегулярных[4]. Суворов задумал начать штурм в 5 часов утра, примерно за 2 часа до рассвета. Темнота нужна была для внезапности первого удара и овладения валом; затем же вести бой в темноте было невыгодно, поскольку затруднялось управление войсками. Предвидя упорное сопротивление, Суворов хотел иметь в своем распоряжении как можно больше светлого времени суток.

10 (21) декабря с восходом солнца началась подготовка штурма огнём с фланговых батарей, с острова и с судов флотилии. Она продолжалась почти сутки и завершилась за 2,5 часа до начала штурма. В этот день русские потеряли убитыми 3 офицеров и 155 низших чинов, ранеными — 6 офицеров и 224 низших чина. Штурм не стал для турок неожиданностью. Они каждую ночь были готовы к нападению русских; кроме того, несколько перебежчиков раскрыли им план Суворова.
Начало штурма (затемно)
Гравюра С. Шифляра «Штурм Измаила 11(22) декабря 1790 г.»

В 3 часа ночи 11 (22) декабря 1790 года взвилась первая сигнальная ракета, по которой войска оставили лагерь и, перестроившись в колонны, выступили к назначенным по дистанции местам. В половине шестого утра колонны двинулись на приступ.

Прежде других подошла к крепости 2-я колонна генерал-майора Бориса Ласси. В 6 часов утра под градом неприятельских пуль егеря Ласси одолели вал, и наверху завязался жестокий бой. Апшеронские стрелки и фанагорийские гренадеры 1-й колонны генерал-майора С. Л. Львова опрокинули неприятеля и, овладев первыми батареями и Хотинскими воротами, соединились со 2-й колонной. Хотинские ворота были открыты для кавалерии. Одновременно на противоположном конце крепости 6-я колонна генерал-майора М. И. Голенищева-Кутузова овладела бастионом у Килийских ворот и заняла вал вплоть до соседних бастионов.

Наибольшие трудности выпали на долю 3-й колонны Фёдора Мекноба. Она штурмовала большой северный бастион, соседний с ним к востоку, и куртину между ними. В этом месте глубина рва и высота вала были так велики, что лестницы в 5,5 саженей (около 11,7 м) оказались коротки, и пришлось под огнём связывать их по две вместе. Главный бастион был взят.

Четвёртая и пятая колонны (соответственно полковника В. П. Орлова и бригадира М. И. Платова) также выполнили поставленные перед ними задачи, одолев вал на своих участках.

Десантные войска генерал-майора Осипа Дерибаса (де Рибаса) в трех колоннах под прикрытием гребного флота двинулись по сигналу к крепости и построились в боевой порядок в две линии. Высадка началась около 7 часов утра. Она производилась быстро и чётко, несмотря на сопротивление более 10 тысяч турок и татар. Успеху высадки немало способствовали колонна Львова, атаковавшая во фланге береговые дунайские батареи, и действия сухопутных войск с восточной стороны крепости.

Первая колонна генерал-майора Н. Д. Арсеньева, подплывшая на 20 судах, высадилась на берег и разделилась на несколько частей. Батальон херсонских гренадер под командованием полковника В. А. Зубова овладел весьма крутым кавальером, потеряв 2/3 людей. Батальон лифляндских егерей полковника графа Дама́ занял батарею, которая анфилировала берег.

Другие части также овладели лежавшими перед ними укреплениями. Третья колонна бригадира Е. И. Маркова высадилась у западной оконечности крепости под картечным огнём с редута Табия.

Бои внутри города (день)

При наступившем дневном свете стало ясно, что вал взят, неприятель вытеснен из крепостных верхов и отступает во внутреннюю часть города. Русские колонны с разных сторон двинулись к центру города — справа Потемкин, с севера казаки, слева Кутузов, с речной стороны де Рибас.

Начался новый бой. Особенно ожесточенное сопротивление продолжалось до 11 часов утра. Несколько тысяч лошадей, выскочивших из горящих конюшен, в бешенстве мчались по улицам и увеличивали смятение. Почти каждый дом приходилось брать с боем. Около полудня Ласси, первым взошедший на крепостной вал, первым же достиг и середины города. Здесь он встретил тысячу татар под начальством Максуда Гирея, князя чингисхановой крови. Максуд Гирей защищался упорно, и только когда большая часть его отряда была перебита, сдался в плен с 300 воинами, оставшимися в живых.

Для поддержки пехоты и обеспечения успеха Суворов приказал ввести в город 20 лёгких орудий, чтобы картечью очистить улицы от турок. В час дня, в сущности, победа была одержана. Однако бой ещё не был закончен. Неприятель пытался нападать на отдельные русские отряды или засел в крепких зданиях как в цитаделях.

В два часа дня все колонны проникли в центр города. К 16 часам последние защитники были убиты, некоторая часть измождённых и израненных турок сдалась. Шум битвы смолк, Измаил пал.
Итоги штурма

Потери турок были огромны, одних убитых оказалось более 26 тысяч человек. В плен взято 9 тысяч, из них на другой день 2 тысячи умерли от ран[2]. В Измаиле было взято 265 орудий, до 3 тысяч пудов пороху, 20 тысяч ядер и множество других боевых припасов, до 400 знамен, обагренных кровью защитников, 8 лансонов, 12 паромов, 22 легких судна и множество богатой добычи, доставшейся войску, всего на сумму до 10 млн пиастров (свыше 1 млн рублей).

Согласно списку «Генералитету, Штаб и Обер-Офицерам, убитым и раненым на штурме Измаильском», в русской армии было убито 64 офицера (1 бригадир, 17 штаб-офицеров, 46 обер-офицеров) и 1815 нижних чинов; ранено 253 офицера (из них три генерал-майора) и 2450 нижних чинов. Общие потери армии во время штурма составили 4582 человека[2].

Суворов принял меры для обеспечения порядка. Кутузов, назначенный комендантом Измаила, в важнейших местах расставил караулы. Внутри города был открыт огромный госпиталь. Тела убитых русских увозились за город и погребались по церковному обряду. Турецких же трупов было так много, что был дан приказ бросать тела в Дунай, и на эту работу были определены пленные, разделенные на очереди. Но и при таком способе Измаил был очищен от трупов только через 6 дней. Пленные направлялись партиями в Николаев под конвоем казаков.

W każdym razie ciala Turków usuwano ekologicznie przez 6 dni wrzucając do Dunaju. 26 tys. zabitych żołnierzy tureckich, 9 tys. do niewoli ale dwa tys.zmarło od ran. W Rosyjskiej armi zgineło 64 oficerów i 1815 żołnierzy(jak widać Rosjanie ZAWSZE zarzucają przeciwnika swoimi trupami, prawda?) rannych 253 oficerów ( w tym 3 generałów)i 2450 żołnierzy ogolne straty 4582. Zdoby 400 sztandarow, ponad 250 armat i 1000 000 rubli w złocie. Suworow musiał być geniuszem żeby w toku takich walk wydać roskaz zabijania kobiet i dzieci. Jaki to roskaz,gdzie jest może kserokopia się zachowala. Dzieci i kobiety wszystkie czy tylko brzydkie. Ciekawym bo nigdzie poza polskim wiki nie moge tego znaleśc?
Teraz gdy popisaliśmy sobie o Wawie i Izmaile może Saragossa i 30 tys. zamordowanych cywili - "za wolność waszą i naszą" epoka ta sama...



Gdybym nie był "zabanowany" diabli wiedzą za co przez ponad miesiąc mogłbym szybciej odpowiedziec.
Nie udawaj niewiniatka, zapracowales na to.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 15/05/2020, 20:42
 
User is online!  PMMini Profile Post #13

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 18.039
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 15/05/2020, 20:33 Quote Post

QUOTE(Darth Bane @ 15/05/2020, 16:50)
Gdybym nie był "zabanowany" diabli wiedzą za co przez ponad miesiąc mogłbym szybciej odpowiedziec.
*


Nie było cię w wątku przez prawie 3 miesiące, teraz wnosisz informację o jednym pamiętniku (znalezionym zapewne na wikipedii) i przekopiowany fragment wikipedii (zupełnie nie na temat), i tłumaczysz, że odpisałbyś szybciej, ale miałeś ponad miesiąc karę?
Coś tu prosta matematyka nawala wink.gif.

Jak już poruszyłeś wątek ostrzeżenia - jak widzę dostałeś wyczerpującą informację za co je otrzymałeś.
QUOTE
Pamiętniki np. "Kwiecień 1794 opowieść Jewgeni Wieczesłowoj o warszawskiej rzeźni". (...) Przeżyły.

No właśnie, a zaczęliśmy zdaje się od 4000 zamordowanych rosyjskich cywili, a Ty pisałeś: "O tym że cywile zginęli wiedziałem ale liczba mnie nie ciekawiła".
Ja poprosiłem o namiary: "można prosić o namiar gdzie się dowiedziałeś?".

No i teraz dajesz mi informacje o osobach, które przeżyły.

Poza tym.
QUOTE
W akcji w tym 2 tygodnie 30 kobiet z dziciakami bez jedzenia w piwnicy(z trupami) obecne Książna Gagarina z 2 synowcami, żona generała Chruszczowa z dzieciakami, Cziczerina itd. Przeżyły uratował je anglik Hrabia Maccarthe? który na ich widok zapłakał i wezwał pomoc z poseltwa Anglii.

Przeczytałem ten "pamiętnik" i proszę o podanie cytatów z niego, na podstawie których wymyśliłeś tę opowieść.

Panie z dziećmi nie spędziły dwóch tygodni bez jedzenia (niemożliwe z fizycznego punktu widzenia, zakończyłoby się to śmiercią części z nich) z trupami.

QUOTE
Naprawdę swoimi cytatami Wysoki mnie również wzruszył do łez... Polskie bajki nie zmieniają sie przez stulecia.

Widzisz problem jest taki, że to nie są bajki polskie, tylko oficjalne raporty niepolskich dyplomatów. W tym jednego państwa zaborczego.

QUOTE
Proszę jedynie o dowód że doszło do rzezi cywilów z Izmaile z roskazu Suworowa jak twierdzi polskie Wiki i zapewne ty.

Zwróć się z prośbą do wikipedii, bo mnie ona nie interesuje w tym temacie, a jeśli uważasz, że ja tak gdzieś twierdziłem to proszę to zacytuj.


Podsumowując.
Licząc, że będziesz brał odpowiedzialność za własne słowa poprosiłem:

1. Ty: "Dla morderców i gwałcicieli to byli "Ruskie" "Moskale" czyli podludzie".

Ja: Może się raz poświęcisz i dasz jakiś dowód na swoje teorie?
Przykładowo jakiś cytat tak twierdzący?

2. A ile tysięcy rosyjskich żołnierzy wymordowali tureccy cywile mieszkający w Izmaile, co by usprawiedliwiło późniejszą rzeź w tym mieście?

3. Ty: O tym że cywile zginęli wiedziałem ale liczba mnie nie ciekawiła. Poczytam i skrobnę

Ja: W pierwszym poście jeszcze nie wiedziałeś, a teraz już wiesz, można prosić o namiar gdzie się dowiedziałeś?
Z niecierpliwością będę też czekał na dalsze i bardziej szczegółowe informacje, tylko prosiłbym abyś choć w tym temacie zrobił wyjątek i zaczął zamiast luźnych przemyśleń i oskarżeń dawać od razu namiary na źródło/a wiedzy.


Pierwszy punkt w ogóle jak dotąd zlekceważyłeś, co do drugiego cały czas piszesz o szturmie, czyli nie na temat, co do trzeciego też piszesz nie na temat.
W trzecim punkcie powołujesz się na tekst, którego nie przytaczasz, a w swoim streszczeniu dokonujesz manipulacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 18.039
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 16/05/2020, 10:46 Quote Post

Aby ułatwić sprawę Darcie, zapobiec ewentualnym kolejnym obszernym cytatom nie na temat i tym podobnym działaniom, które tylko zaśmieca temat off-topami proponowałbym skoncentrowanie się na celu wątku, czyli owych domniemanych 4000 zabitych rosyjskich cywilów i ogólnie śmierci jakichś.

Punktu nr 1 i tak nie udowodnisz, więc odłóżmy go na półkę całej serii innych Twoich twierdzeń, które na forum rzuciłeś i których nie udowodniłeś.

Punkt 2 da się zawrzeć w prostej odpowiedzi - cywilni mieszkańcy Izmaiła nie dokonali masakry rosyjskich żołnierzy przed atakiem na swoje miasto, więc późniejsza rosyjska masakra ich nie była tym spowodowana.
Reasumując Rosjanie dokonywali masakr cywilów nie dlatego, że byli prowokowani jak twierdzisz, tylko z innych powodów.

Zostałby punkt 3, najbardziej związany z pierwotnym pytaniem Orkana.
Sam oceniłeś film, od którego zaczęła się dyskusja tak:
QUOTE
Obejrzałem film słaby. Wiedza twórców filmów niska.

Domniemane 4000 zabitych cywilów podanych w tym filmie można oczywiście włożyć między bajki i złożyć na karb po prostu chęci zrobienia propagandy, natomiast nadal jestem ciekaw Twoich informacji o zabitych podczas insurekcji warszawskiej rosyjskich cywilach, które jak pisałeś posiadasz.

Do tego czekam także na cytaty z pamiętnika Jewgienii Wieczesłowoj, które potwierdzą Twój przekład.


Twoj rozmowca byl na Forum juz pare
razy w ostatnim czasie.
N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 19/05/2020, 0:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej