Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
18 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 1002: Merseburg/Henryk II ginie,
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 22/09/2016, 8:13 Quote Post

Przede wszystkim - czy my naprawdę wiemy, do czego aspirował taki ewidentny socjopata jak Bolesław Chrobry..? I czy jego aspiracje były trwałe - czy też zmieniały się w czasie, stosownie do okoliczności?

Jak na prawdziwego socjopatę przystało, był człowiekiem bystrym i umiał nadarzające się okazje wykorzystać do cna. Taką okazją była niewątpliwie misja biskupa Wojciecha (wraz z jej aż nadto łatwym do przewidzenia, smutnym końcem...). Jeśli na skutek wykorzystania tej okazji pojawiły się jakieś aspiracje, nazwijmy to, uniwersalistyczne - wcale, a wcale nie byłbym tym zdziwiony!

Henryk II w dybach to nowa "okazja" na porównywalną skalę. Pytanie teraz, na ile zwiększy to aspiracje..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.897
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 22/09/2016, 15:45 Quote Post

Akurat to jest proste - Chrobry chciał coraz więcej kasy, ziemi i władzy. Co do aspiracji "uniwersalistycznych"- to zakładając , że w tej ATL dostał tytuł króla Słowian , to mógłby spróbować podbić ostatnie niezależne od niego państwo słowiańskie - Ruś , co okazałoby się na pewno dla Bolesława niemożliwe, ale próbować mógł....z fatalnym skutkiem dla swojego władztwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Witold Pilecki
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 987
Nr użytkownika: 82.707

Mateusz Kowalski
Zawód: Uczeñ
 
 
post 22/09/2016, 18:17 Quote Post

QUOTE
Akurat to jest proste - Chrobry chciał coraz więcej kasy, ziemi i władzy. Co do aspiracji "uniwersalistycznych"- to zakładając , że w tej ATL dostał tytuł króla Słowian , to mógłby spróbować podbić ostatnie niezależne od niego państwo słowiańskie - Ruś , co okazałoby się na pewno dla Bolesława niemożliwe, ale próbować mógł....z fatalnym skutkiem dla swojego władztwa.

Raczej postara się zabezpieczyć Czechy i nabytki na zachodzie które w najbliższym czasie mogą być terenem nowej wojny z Cesarstwem
QUOTE
dostał tytuł króla Słowian

Dla mnie jak mówiłem jest to abstrakcja

QUOTE
Jak na prawdziwego socjopatę przystało, był człowiekiem bystrym i umiał nadarzające się okazje wykorzystać do cna. Taką okazją była niewątpliwie misja biskupa Wojciecha (wraz z jej aż nadto łatwym do przewidzenia, smutnym końcem...). Jeśli na skutek wykorzystania tej okazji pojawiły się jakieś aspiracje, nazwijmy to, uniwersalistyczne - wcale, a wcale nie byłbym tym zdziwiony!

Od razu socjopata może w jakimś stopniu wink.gif


QUOTE
Zakładając zawarcie i (na razie) dotrzymanie układu, to:
- Henryk zostaje w Polsce do Bożego Narodzenia (oficjalnie jako "dostojny gość", co obu stronom pozwala na zachowanie twarzy...), w pierwszy dzień Bożego Narodzenia 1002 roku Bolesław, w obecności Henryka, koronowany jest w Gnieźnie na króla (czego..? Jak będzie brzmiał jego tytuł? "król Słowian"? "król Polski"? "król Polski, Czech i Połabia"?),
- rok 1003 upływa na konsumowaniu przez obie strony układu (następuje wymiana zakładników, Henryk koronuje swoją żonę, rozdaje uzgodnione lenna w Niemczech i przyjmuje hołdy, Bolesław podporządkowuje sobie Czechy),
- w roku 1004 Henryk w towarzystwie Bolesława przeprawia się przez Alpy (jak w OTL), ale po ukoronowaniu w Pawii na króla Włoch nie zatrzymuje się, tylko idzie na Rzym. Tam Jan XVIII koronuje Henryka na cesarza, a Bolesławowi wręcza bullę potwierdzającą jego koronację królewską sprzed roku i porządkującą organizację gnieźnieńskiej metropolii kościelnej w myśl interesów Bolesława (zapewne zostaną Gnieznu podporządkowane diecezje: praska i miśnieńska - być może dojdzie do powołania diecezji na Wolinie - OTL powołanej dopiero w 1140 - także podporządkowanej Gnieznu, ewentualnie możliwe jest też wydzielenie z diecezji praskiej Moraw i powołanie diecezji w Ołomuńcu).

Henrykowi pozostaje 20 lat życia, żeby się zemścić i odwrócić skutki porażki. Bolesławowi 21, żeby się przed zemstą Henryka bronić. Henryk jest słabszy niż w OTL, bo niepokorni i niechętni mu feudałowie mają znacznie więcej ziem pod kontrolą. Nie będzie w stanie tak skutecznie promować reformy kluniackiej w Kościele niemieckim, ani też - bronić przed uciskiem feudalnym prostego ludu (za co został OTL wyniesiony na ołtarze...).


Właściwie między 1006 a 1008 przewidywałbym uderzenie na Polskę przez Henryka co jak co ale wschodni sąsiad już zbyt dużo "zjadł" teraz należy naprawić skutki porwania Henryka wydzierając wszelkimi środkami co się da Bolesławowi z rąk co zapowiada niezłą jatkę na Miśni i Czechach
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.897
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 22/09/2016, 20:39 Quote Post

Więc jak mogłaby się potoczyć ta wojna z Cesarstwem? Chrobry nabytki powinien utrzymać całość nabytków , ale byłoby to bardzo kosztowne i niszczące dla władztwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.897
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 24/09/2016, 14:18 Quote Post

No i właśnie to ustaliliśmy - Chrobry w zamian za wypuszczenie Henryka z niewoli i wsparcie dla jego planów cesarskich dostaje tytuł "króla wszystkich Słowian" , uznanie jego władzy nad całym spadkiem po Ekkehardzie oraz Czechami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 24/09/2016, 15:03 Quote Post

Ostatnią rzeczą, jaką życzyłoby sobie cesarstwo byłoby połączenie Polski i Czech pod jednym panowaniem. Więc koniec końców figę dostanie. Reszta jak IRL.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.897
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 24/09/2016, 15:16 Quote Post

Tylko tutaj Henryk musi oddać Czechy i Miśnię , bo inaczej to Chrobry go z niewoli nie wypuści. To , że cesarz by zaatakował to sprawa jasna tylko , że Chrobry miałby nieco więcej czasu i mógłby go wykorzystać na rozprawę z opozycją wobec niego w Czechach i Miśni , dzięki czemu mógłby łatwiej obronić je przed cesarzem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Witold Pilecki
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 987
Nr użytkownika: 82.707

Mateusz Kowalski
Zawód: Uczeñ
 
 
post 25/09/2016, 16:47 Quote Post

QUOTE
Jeżeli weźmiemy pod uwagę stosunek niemieckich elit do koronacji Chrobrego (a także jego syna oraz Bolka Śmiałego) i zestawimy z domniemaniem iż Chrobry nie był idiotą (a raczej nie był) to ona w ogóle nie jest prawdopodobna.

Synem Bolesława Chrobrego był Mieszko II Lambert
Co do tematu osobiście obstaję przy koronacji Chrobrego na króla Polski i Czech koron króla wszystkich Słowian jest nie realna jako że Henryk porzucił wizję cesarstwa Ottona III
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Pan Jarosław
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 230
Nr użytkownika: 99.675

 
 
post 25/09/2016, 17:20 Quote Post

QUOTE(Witold Pilecki @ 25/09/2016, 17:47)

Synem Bolesława Chrobrego był Mieszko II Lambert

*



Gdzieś napisałem, że nie był?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.897
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 25/09/2016, 18:13 Quote Post

Ale korona króla Słowian wpędzałaby Chrobrego w pożądany z punktu Henryka konflikt z Rusią.

Ten post był edytowany przez xxxxf: 25/09/2016, 18:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Witold Pilecki
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 987
Nr użytkownika: 82.707

Mateusz Kowalski
Zawód: Uczeñ
 
 
post 25/09/2016, 20:34 Quote Post

QUOTE
Gdzieś napisałem, że nie był?

Oj przepraszam zagubiłem się w akcji lamo.gif
QUOTE
Ale korona króla Słowian wpędzałaby Chrobrego w pożądany z punktu Henryka konflikt z Rusią.

Nie wiem niech się wypowie może twórca wątku albo ktoś spoza ja osobiście nie jestem przekonany do króla słowian
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 26/09/2016, 8:32 Quote Post

Jeśli mamy potraktować poważnie znaną wszystkim ilustrację w modlitewniku Ottona, to "rex Sclaviniae" miałoby sens. Z drugiej strony, tytuł łaciński nic a nic nie przesądza do czego konkretnie się odnośnie jako do terytorium - ani nawet, jak byśmy to w ATL tłumaczyli na (alternatywny) język polski (o ile by powstał)...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.897
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 26/09/2016, 18:08 Quote Post

Ale z drugiej strony najwięcej sensu miałoby tłumaczenie " Sclaviniae" jako Słowiańszczyzny. Wpychałoby to też Chrobrego w konflikt z Rusią , pożądany przez Henryka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/09/2016, 9:48 Quote Post

A Chrobry OTL i tak się po Rusi nie rozbijał..? Tutaj ma jakby więcej czasu i możliwości na takie rozrywki... Kto wie, ile jeszcze Rurykówiczówien zgwałci..?

Moim zdaniem dużo poważniejszą konsekwencją przyjęcia takiego tytułu jest podkreślenie pretensji do Połabia - i konflikt z Węgrami o panowanie nad przynajmniej Słowacją.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.897
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 27/09/2016, 16:29 Quote Post

Przecież Słowacja i tak była pod Chrobrego panowaniem,węgierska była dopiero po tym jak Stefan ją Mieszkowi II odebrał. Niby dlaczego Chrobry miałby zdobywać z takim tytułem biedne , zapuszczone pogańskie Połabie, zamiast bogatej , chrześcijańskiej ( nawet schizmy jeszcze nie było ) Rusi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

18 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej