Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Justynian a Belizariusz
     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 13/07/2015, 9:35 Quote Post

Ogólnie badając Historię Wojen Prokopiusza, doszedłem do wniosku, że mimo szybkich kampanii, jak ta z Wandalami, która trwała 533-534, największym problemem wojsk wschodniorzymskich były częste bunty i stąd porządek zaprowadzono na tych (afrykańskich) terytoriach dopiero w 548 roku. Mimo, że realnie władzy Justyniana tam nic wielkiego nie zagrażało. Dlatego też zanim ukaże się II tom przekładu Historii Wojen Prokopiusza, chciałem zainteresować szanownych forumowiczów sprawą odesłanie z frontu gockiego Belizariusza. czy mogło być tak, że Justynian mógł mieć uzasadnione obawy, że armia funkcjonująca na płw. Apenińskim podobnie jak wojska w Afryce wzniesie rokosz i będzie chciała ustanowić swoją władzę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.892
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 13/07/2015, 9:38 Quote Post

A doszedłeś już w swoich "badaniach" nad Prokopiuszem do miejsca, w którym pojawiają się projekty w Italii wyniesienia Belizariusza do godności cesarskiej?

Ps. Może zamiast słowa badania, lepiej użyć "lektura" smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 13/07/2015, 11:18 Quote Post

"After these successes had eliminated potential threats to his rear, and freshly reinforced with troops from Dalmatia, Belisarius moved against Ravenna. Detachments were sent north of the Po, and the imperial fleet patrolled the Adriatic, cutting the city off from supplies. Inside the besieged Gothic capital, Vitiges received a Frankish embassy looking for an alliance, but after the events of the previous summer, no trust could be placed on the Franks' offers. Soon afterwards, an embassy came from Constantinople, bearing surprisingly lenient terms from Justinian. Anxious to finish the war and concentrate against the looming Persian war, the Emperor offered a partition of Italy: the lands south of the Po would be retained by the Empire, those north of the river by the Goths. The Goths readily accepted the terms, but Belisarius, judging this to be a betrayal of all he had striven to achieve, refused to sign, even though his generals disagreed with him. Disheartened, the Goths resorted to a final plan. They offered to make Belisarius, whom they respected, the western emperor. Belisarius had no intention of accepting the role, but saw how he could use this situation to his advantage, and feigned acceptance. Thus, in May 540, Belisarius and his army entered Ravenna. The city was not looted, while the Goths were treated well and allowed to keep their properties. In the aftermath of Ravenna's surrender, several Gothic garrisons north of the Po surrendered. Others remained in Gothic hands, among which were Ticinum, where Uraias was based, and Verona, held by Ildibad. Soon after, Belisarius sailed for Constantinople, where he was refused the honour of a triumph. Vitiges was named a patrician and sent to a comfortable retirement, while the captive Goths were sent to reinforce the eastern armies." Pozwolisz Szapurze II, że najpierw pojawi się przekład, który mam nadzieję wyprzedzi Twoją kolejną stronniczą ocenę mojej wiedzy, swoją treścią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 10.892
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 14/07/2015, 0:53 Quote Post

CODE

Pozwolisz Szapurze II, że najpierw pojawi się przekład, który mam nadzieję wyprzedzi Twoją kolejną stronniczą ocenę mojej wiedzy, swoją treścią.

Jak narazie kolejny raz zademonstrowałeś bardzo specyficzny kompletny brak logiki w układaniu nawet własnego tekstu.
Następnym razem już nie będzie przypominania - jak stosujesz metodę kopiu wklej z jakiejś strony internetowej - podajesz odnośnik. Niby co w kontekście Twych wyobrażeń, ma wnosić ten skopiowany fragment?
Że przypomnę:

CODE

chciałem zainteresować szanownych forumowiczów sprawą odesłanie z frontu gockiego Belizariusza. czy mogło być tak, że Justynian mógł mieć uzasadnione obawy, że armia funkcjonująca na płw. Apenińskim podobnie jak wojska w Afryce wzniesie rokosz i będzie chciała ustanowić swoją władzę?


Jak już może zauważyłeś, dzięki temu angielskiemu cytatowi, odwołanie Belizariusza nie było spowodowane obawą przed buntem armii w Italii, do którego miałoby dojść na tych zasadach, co stało się w Afryce. Żeby sobie zdać sprawę z tego, co działo się w Afryce możemy sobie to prześladzić. Masz teraz ułatwione zadania, nie trzeba metodą kopiuj-wklej zamieszczać angielskich tłumaczeń, czy wyimków z netowych opracowań naukowych, dysponujemy polskim przekładem Prokopiusza pióra D. Brodki.
Podstawowa kwestia, ile było tych buntów w Afryce, z jakiego powodu wybuchły, kto stał na czele owych buntów?

Ten post był edytowany przez szapur II: 14/07/2015, 1:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.520
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 14/07/2015, 17:11 Quote Post

Tia
Po zdobyciu Rawenny Belizariusz zostaje dowódcą na froncie wschodnim. Tam sytuacja po upadku Antiochii jest ciężka i powołanie najlepszego wodza jest logiczne. Belizariusz powraca do Italii w latach 544-548 , kiedy po śmierci Teodory zostaje ostatecznie odwołany. Albo więc Justynian nie ma obaw akurat jeżeli chodzi o Belizariusza albo nie ma obaw wogóle. W czasie nieobecności w Italii Belizariusza dowództwo jest podzielone. Więc tu chyba akurat chodzi o brak obaw dokonania uzurpacji przez Belizariusza.
Ostrożnie z Prokopiuszem zwłaszcza jeżeli chodzi o jego opinie na temat motywów Justyniana.
A już zwłaszcza jeżeli chodzi o Teodorę rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 25/07/2015, 9:44 Quote Post

Odwołanie Belizariusza było decyzją błędną. Faktycznie Justynian do Belizariusza miał bardzo duże zaufanie, przynajmniej do roku 540. Odwołanie było argumentowane rozpoczęciem zatargu na wschodzie. Teraz tylko: Czy odwołanie Belizariusza było konieczne? i czy bunty wojsk przebywających w afryce w jakiś sposób wpłynęły na Justyniana nie chcącego podobnej sytuacji na płw. Apenińskim, w okoliczności tajnych dyplomacji między Gotami a Belizariuszem?
Jeżeli faktycznie było podyktowane sytuacją na wschodzie, czy nie było innego wodza zdolnego dokończyć wojny z Chosroesem I?

Ten post był edytowany przez munitalp10: 25/07/2015, 10:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.520
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 25/07/2015, 11:38 Quote Post

QUOTE(munitalp10 @ 25/07/2015, 10:44)
Odwołanie Belizariusza było decyzją błędną. Faktycznie Justynian do Belizariusza miał bardzo duże zaufanie, przynajmniej do roku 540. Odwołanie było argumentowane rozpoczęciem zatargu na wschodzie. Teraz tylko: Czy odwołanie Belizariusza było konieczne? i czy bunty wojsk przebywających w afryce w jakiś sposób wpłynęły na Justyniana nie chcącego podobnej sytuacji na płw. Apenińskim, w okoliczności tajnych dyplomacji między Gotami a Belizariuszem?
Jeżeli faktycznie było podyktowane sytuacją na wschodzie, czy nie było innego wodza zdolnego dokończyć wojny z Chosroesem I?
*


Dowództwo na wschodzie sprawował Germanus - jednak po słusznej decyzji wycofaniu się z Antiochii, która następnie została zdobyta przez wojska perskie znajdował się w niełasce. Ponadto nie stoczył nigdy walnej bitwy a Belizariusz całkiem sporo w tym zwycięską z Persami pod Daras. Sittas i Salomon z Dara już nie żyli a Jan Troglita pacyfikował Afrykę i był tam potrzebny -zresztą to chyba mniejszy talent militarny od Belizariusza. Bessas dowodził w Armenii a po śmierci Sittasa potrzebny był ktoś znający ludzi i teren.
Pozostawał Narses -ale on jeszcze nigdy samodzielnie nie dowodził w polu. W ogóle talent militarny Narsesa był długi czas niedoceniany. Być może też jako dowódca osobistej straży cesarskiej był dla Justyniana potrzebny w Konstantynopolu.
Pozostali dowódcy to lepsi lub gorsi podkomendni.
Ponadto sława Belizariusza mogła podnieść morale mocno podupadłe w armii na Wschodzie.
Błędem była wojna w Italii bez rozwiązania spraw perskich. Reszta to już tylko konsekwencje tego błędu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 25/07/2015, 13:21 Quote Post

W mojej opinii sprawa wyglądała trochę inaczej, tzn. w 532 roku zawarty został tkzw. "Wieczny Pokój", który przetrwał do 540 roku i na dwa lata bez wątpienia Justynian mógł powołać jako wodza Narsesa, skoro Germanicus się nie sprawdzał, tym bardziej, że dowódcą na wschodzie został od 543 roku Marcin, a Belizariusz nie brał już udziału w działaniach militarnych na wschodzie. Tak jak wspominasz Narses nie był jeszcze wtedy w pełni doceniony. Jednak aspiracje jako głównodowodzący już przejawiał.Natomiast ten końcowy czas, który Belizariusz mógł wykorzystać do pokonania oporu Gockiego, należało przedłużać wojnę z Persami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.520
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 25/07/2015, 13:48 Quote Post

Akurat moim zdaniem nie doceniasz wstrząsu jakim było zdobycie przez Persów Antiochii. Tak wielkiego sukcesu nie osiągnęli jeszcze nigdy od czasów Szapura I Armia nieliczna i jeszcze szalejąca zaraza. No to potrzeba wodza smile.gif
Ponadto ściągnięcie Belizariusza było wyraźnym sygnałem również dla ludu jak i dla Persów.W 543r. sytuacja na froncie była już inna a Belizariusz bardziej potrzebny w Italii. Jeden wybitny wódz a 4 fronty walki ( bo jeszcze armeński i afrykański). Na pozostałych teatrach jeszcze pomniejsi dowódcy sobie radzili ale w Italii i Mezopotamii wcale
Bardziej dla mnie zagadkowe jest bardzo późne wykorzystanie Narsesa jako wodza. Praktycznie dopiero po śmierci Teodory i ostatecznym odwołaniu Belizariusza do stolicy. Początkowo zresztą Justynian wysyłał do Italii Germanusa ale ten zmarł. Narses został wodzem niejako w zastępstwie i sprawdził się znakomicie.

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 25/07/2015, 16:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
munitalp10
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.117
Nr użytkownika: 45.305

Zawód: BANITA
 
 
post 7/08/2015, 19:10 Quote Post

QUOTE
Bardziej dla mnie zagadkowe jest bardzo późne wykorzystanie Narsesa jako wodza. Praktycznie dopiero po śmierci Teodory i ostatecznym odwołaniu Belizariusza do stolicy. Początkowo zresztą Justynian wysyłał do Italii Germanusa ale ten zmarł. Narses został wodzem niejako w zastępstwie i sprawdził się znakomicie.

Podobnie było w mezopotamii, tam też Germanus został wysłany w 540 roku i również Narses nie miał pełnej swobody, jednak zamysłem Justyniana praktycznie od początku konfliktu było ściągnięcie Belizariusza z Italii, więc nie do końca, albo wierzył w swoich dowódców, albo działał rozmyślnie aby Belizariusz nie stanowił zagrożenia dla jego władzy w Italii. Belizariusz nie przybył od razu, najpierw zajął Rawennę. Nie do końca musiało być tak, że akurat zdolności dowódcze Belizariusza przesądziły o przedwczesnym zakończeniu kampanii w Italii, natomiast Justynian nie musiał wiedzieć i nie wiedział, że kroki które podejmuje zapewniając w Italii pokój spotkają się z katastrofą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej