Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Liczebność WP 17 września
     
krzysztof_gps
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 14.459

Zawód: emeryt
 
 
post 28/10/2011, 10:05 Quote Post

III batalion 48 pułku piechoty:
- w kompanii kpt. Edwarda Sidorowicza: trzy plutony – ok. 100 ludzi - tj. ok. 44% etatu;
- w kompanii kpt. Mariana Maca: trzy plutony – ok. 150 ludzi - tj. ok. 66% etatu;
- w kompanii kpt. Józefa Jossego: trzy plutony – ok. 120 ludzi - tj. ok. 53% etatu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 29/10/2011, 2:38 Quote Post

QUOTE
III batalion 48 pułku piechoty:
- w kompanii kpt. Edwarda Sidorowicza: trzy plutony – ok. 100 ludzi - tj. ok. 44% etatu;
- w kompanii kpt. Mariana Maca: trzy plutony – ok. 150 ludzi - tj. ok. 66% etatu;
- w kompanii kpt. Józefa Jossego: trzy plutony – ok. 120 ludzi - tj. ok. 53% etatu.


Jest to odpowiednio ok. 53-54%, ok. 80-81% i ok. 64-65% etatu dla trzech plutonów strzeleckich.

Ten post był edytowany przez Domen: 29/10/2011, 2:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 29/10/2011, 9:21 Quote Post

QUOTE(Domen @ 29/10/2011, 2:38)
QUOTE
III batalion 48 pułku piechoty:
- w kompanii kpt. Edwarda Sidorowicza: trzy plutony – ok. 100 ludzi - tj. ok. 44% etatu;
- w kompanii kpt. Mariana Maca: trzy plutony – ok. 150 ludzi - tj. ok. 66% etatu;
- w kompanii kpt. Józefa Jossego: trzy plutony – ok. 120 ludzi - tj. ok. 53% etatu.


Jest to odpowiednio ok. 53-54%, ok. 80-81% i ok. 64-65% etatu dla trzech plutonów strzeleckich.


No więc właśnie - problem polega na tym, że nie do końca wiemy, co autor miał na myśli, czy uwzględnił jedynie ludzi w plutonach strzeleckich, czy też ogół żołnierzy kompanii sad.gif

To samo dotyczy sporej części zapisów, do których się tu odwołujemy, jako że są one nieprecyzyjne wink.gif

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 29/10/2011, 9:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 29/10/2011, 10:11 Quote Post

Zresztą wróćmy do tego:

W. Włodarkiewicz "Lwów 1939" s. 114:
" Posiadajaca 6 batalionów 11KDP liczyła 2500 piechurów, 7 baterii lekkich..."- dotyczy 13.09.


Tak więc 11 DP ma w sześciu batalionach piechoty 2.500 piechurów, co daje po 400 piechurów na batalion. Ale idźmy dalej:

B. Prugar-Ketling "Aby dochować wierności" s. 44
" Co ma do dyspozycji w tym położeniu gen. Sosnkowski i czym się może tej katastrofie przeciwstawić?
- 11.KDP w składzie: 3 pułki piechoty po 2 bataliony (baony po 400-600 ludzi, dwa dyony artylerii lekkiej, bateria ciężkiej" - dotyczy dnia 14.09.


Tak więc następnego dnia w batalionach jest już średnio po 500 ludzi. Czyżby nastąpił wzrost szeregów? Chyba jednak nie, bo:

R. Dalecki "Armia Karpaty" s. 233
" 11KDP miała ok. 2500 ludzi"- dotyczy 14.09.


Oto bowiem mamy tą samą liczbę, która pojawia się u Włodarkiewicza. Jaki stąd wniosek? Otóż prawdopodobnie Włodarkiewicz, pisząc o piechurach, ma na myśli jedynie strzelców w plutonach strzeleckich, z kolei Prugar – Ketling, pisząc o ludziach, ma na myśli zarówno żołnierzy w plutonach strzeleckich, jak i w plutonach karabinów maszynowych. Z kolei Dalecki posługuje się terminem ludzie w tym znaczeniu, jakie Włodarkiewicz używa stosując termin piechurzy. Innego wytłumaczenia nie widzę (no, chyba że odpowiedź jest bardziej trywialna i mamy do czynienia w którymś miejscu z pomyłką).

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 29/10/2011, 17:30 Quote Post

QUOTE
Ale w tym momencie nie jest przedmiotem naszych rozważań analiza przyczyn takiego stanu rzeczu, lecz próba oszacowania liczebności wojsk


Wydaje mi się, że to w pewnym zakresie pomaga potwierdzić przypuszczalną wiarygodność tych (czy innych) danych. Oczywiście na sam rezultat nie wpływa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 29/10/2011, 20:08 Quote Post

QUOTE
Ale w tym momencie nie jest przedmiotem naszych rozważań analiza przyczyn takiego stanu rzeczu, lecz próba oszacowania liczebności wojsk


A po co próbować confused1.gif Czy nie lepiej sięgnąć do literatury tematu, zamiast budować w temacie olbrzymie piętrowce o delikatnie mówiąc przeszacowanych danych ? Przecież wystarczy sięgnąć np. po "Kampanię Polską 1939 roku" Grzelaka i Stańczyka, gdzie na s. 243 czytamy:

"16 września 1939r. mimo dużych strat, WP liczyło jeszcze połowę stanów wyjściowych przewidzianych planem mobilizacyjnym, czyli około 650 tys. żołnierzy. Około 240 tys. walczyło z wrogiem na zachód od Wisły (Wybrzeże - ok. 13 tys., nad Bzurą około 135 tys., w Warszawie i Modlinie około 90 tys.). Około 200 tys. żołnierzy, znajdujących się na obszarze operacyjnym na wschód od Wisły, prowadziło uporczywe walki z Niemcami, próbując się wycofać w kierunku rumuńskiego przedmościa. Ponad 200 tys. żołnierzy znajdowało się w ośrodkach zapasowych bądź w szpitalach położonych na obszarze tyłowym działań wojennych".

W następnym zdaniu autorzy publikacji studzą forumowy zapał kolegów: Domena i wojtka k.:

"Dla większości z nich nie było ani broni, ani wyposażenia".

Na s.244 czytamy:

"Szacuje się, że liczba żołnierzy (oprócz KOP)w przyszłym pasie działań wojsk Frontu Białoruskiego mogła wynosić około 45 tys., z czego uzbrojonych (niestety nie w pełni) mogło być około 28 tysięcy. Doliczając do tego około 7 tysięcy żołnierzy KOP i około tysiąca z półbrygady ON "Dzisna", to ponad dwustutysięcznemu zgrupowaniu wojsk Frontu Białoruskiego mogło przeciwstawić się około 36 tys. słabo uzbrojonych żołnierzy, głównie rezerwistów, z czego połowa była rociągnięta równoleżnikowo od Brześcia do Pińska, będąc narażona na stopniowe ich rozbijanie przez silne jednostki sowieckie."

I dalej:

"Znacznie większa liczba polskich żołnierzy znajdowała się w pasie działań Frontu Ukraińskiego. Ściągnęły tu bowiem wszystkie ośrodki zapasowe jednostek z centralnej i południowo-zachodnich terenów Polski, oraz wojska, które mogły oderwać się od nieprzyjaciela i zgodnie z rozkazami NW przegrupować się do planowanych rejonów obrony. Szacuje się, że w przeddzień agresji sowieckiej na tym obszarze mogło znajdować się 350 - 380 tys. żołnierzy, z czego ponad połowa nie posiadała uzbrojenia, o różnym stopniu wyszkolenia i odporności psychofizycznej ze względu na dotychczasowe trudne, a nawet tragiczne doświadczenia wojenne. Większa część była zaangażowana w walce z wojskami niemieckimi. Dwie półbrygady ON ("Wołyń" i "Tarnopol") nie przedstawiały większej siły i były raczej angażowane do pełnienia służby porządkowo - ochronnej."

Jak widzimy (za klasykiem, reż. Bareją) są dwie prawdy: prawda czasu i prawda ekranu. Bo czym innym jest mnożenie "papierowych formacji", a czym innym ich realna wartość bojowa.





 
Post #36

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 30/10/2011, 8:33 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 29/10/2011, 11:11)
Innego wytłumaczenia nie widzę (no, chyba że odpowiedź jest bardziej trywialna i mamy do czynienia w którymś miejscu z pomyłką).


Wytłumaczenie jest proste: ani memuarystyka nai piśmiennictwo stricte historyczne to nie Biblia. W związku z tym próby ich analizy niczym Słowa Objawionego często wiodą na manowce.

Podawałeś tu stosunkowo często dane z całkiem solidną podbudową źródłową - i z nimi wypadało się zgodzić, przynajmniej do czasu gdy nie da się ich dodatkowo zweryfikować lub sfalsyfikować. Natomiast zabawa w odgadywanie tego co autor miał na myśli, to... zabawa właśnie.
Także dlatego, że - jak wyżej wykazałem - niektórym przynajmniej z wymienionych autorów zdarzało się niekiedy na myśli mieć... nic. A już na pewno nie to, co akurat napisali. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
hannibal200
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 69.881

Zawód: historyk amator
 
 
post 30/10/2011, 13:16 Quote Post

Dobrze, że dyskusja się trochę ożywiła. Wydawałoby się,że kwestia liczebności jakiejś dywizji w określonym dniu wojny jest mało istotna. Patrząc jednak na pewne tezy głoszone m.in.na tym forum trzeba próbować.
Miło, że i autor tego tematu przerwał milczenie smile.gif Muszę jednak stwierdzić, że w dalszym ciągu nie widzę matematycznego uzasadnienia liczby 8-9 tyś. żołnierzy.

Przypomnę za kol. wojtkiem:
QUOTE
Skoro więc bataliony miały średnio po 500 bagnetów, to liczebność batalionów możemy szacować na 600 - 700 żołnierzy... Daje nam to więc w sumie ok. 3,5 - 4 tys. ludzi w batalionach piechoty

QUOTE
Z całą pewnością jakieś straty one poniosły, aczkolwiek zdecydowanie mniejsze aniżeli pododdziały piechoty... Tak więc możemy przyjąć, że dowództwo pułku plus pododdziały specjalne plus służby to ok. 400 ludzi. W sumie w trzech pułkach - ok. 1200 ludzi.

W sumie w pułkach piechoty - 4,7 - 5,2 tys. ludzi...

QUOTE
Biorąc pod uwagę, iż dowództwo dywizji plus artyleria dywizyjna plus pododdziały dywizyjne i służby (wyłączając te oddziały, które nie dołączyły do dywizji) to w sumie 4,5 tys. ludzi, więc przyjmowane przeze mnie 3,5 - 4 tys. ludzi to szacunki wręcz bardzo ostrożne (wydaje mi się, że aż nazbyt ostrożne, na co wskazuje liczba wziętych do niewoli przez Niemców jeńców


Pierwszy problem tkwi w tych nieszczęsnych "bagnetach" lub "piechurach". W zależności od sposobu ich liczenia zmieniają nam się diametralnie stany batalionów. Ja tylko zwracam uwagę na to,iż gen. Sosnkowski był zaskoczony niskim stanem owych "bagnetów " w obydwu dywizjach. Jeżeli, tak jak twierdzą niektórzy koledzy, "bagnety" to strzelcy w plutonach piechoty, to czym był zdziwiony Sosnkowski? Powinien się cieszyć z tego, że w 11 dywizji jest ich tak dużo.
kol. wojtek
QUOTE
bataliony miały średnio po 500 bagnetów,

Jedyne wytłumaczenie to takie,że Prugar -Ketling podaje stany całych batalionów:
QUOTE
baony po 400-600 ludzi,
, a Sosnkowski własnie stany bagnetów:
QUOTE
przeciętnie około 300 bagnetów na batalion
.
Przypominam tylko, że te dane dotyczą 13-14.09.
A zdziwienie Sosnkowskiego bedzie zrozumiałe, jeżeli spojrzymy na dotychczasowe działania 11KDP ( tj. do dnia 13.09). Tak naprawdę dywizja nie toczyła ciężkich walki w tym okresie. Także i naloty lotnicze nie przynosiły dużych strat, o czym pisze zresztą w swoich wspomnieniach dowódca dywizji. Może jedynie bój pod Krzywczą i przebicie się do Przemyśla można uznać za ciężkie walki, ale znów wspomnienia Prugar- Ketlinga mówia o niewielkich stratach własnych. Tak więc zaskoczenie Sosnkowskiego niskimi stanami piechoty w dywizji jest całkiem zrozumiałe.

Po drugie zasadniczy problem to przecież stan dywizji w dn. 17.09, a nie 13.09. Jedynie W. Włodarkiewicz podaje liczbę z dnia 16.09.
W. Włodarkiewicz "Lwów 1939" s. 114:
" 11KDP licząca 1600 piechurów przejęła obronę 10-km odcinka od wsi Starzyska do wsi Stenie"
Jeżeli przyjmiemy, że liczba ta dotyczy "bagnetów" to mamy średnio 250-260 na batalion. Czyli w ciagu 2-3 dni w porównaniu z liczbami Sosnkowskiego liczby bagnetów nie uległy istotnej zmianie. Straty wyniosły ok. 10-15%. Ile posiadały pododdziały batalionowe i pułkowe? Przyjmuję bardzo optymistycznie, że 70% stanów wyjściowych.

Tak więc można przyjąć moim zdaniem, że w dniu 16.09.:
- batalion piechoty liczył ok. 500 ludzi ( 250-260 "bagnetów", )
- pułk ok. 1400 ( dwa bataliony ok. 1000, pododdziały pułkowe ok.400)
- jednostki dywizyjne- liczę ok 20 % strat;

- 11pal- 2/3 stanu- czyli ok. 1400- 280= ok. 1120;
- dac- 2/3 stanu- czyli ok. 330- 66= ok. 254;
- bsap- 723- 144= ok. 579 ;
- samodzielna komp. km- 191 - 38= 153;
- pododdziały łączności - 375- 73= ok.300;
- pluton żandarmierii- 51- 10= 40;
- pluton parku uzbrojenia-53-10= 43;
- park intendentury-117-34= 83;
- kompania sanitarna- 266- 52= 214;
- dwie kolumny taborowe- 216- 42= 174;
- pluton taborowy, warsztat taborowy - 62- 12=50
- Kwatera Główna- 380-76= ok.304
- kompania telefoniczna- 255 (?)- 50= 205
RAZEM: ok. 3519
RAZEM : 3 x 1400+ 3500= ok. 6700
Czyli przy bardzo optymistycznych założeniach, że jednostki dywizyjne posiadały 80% stanów wyjsciowych, a jednostki pułkowe 70% liczba żołnierzy dywizji w dniu 16.09. wynieść mogła maksimum ok. 7 tyś.
Przypomnę też, że II/53pp wrócił już do dywizji.
I jeszcze jedna uwaga: w dniu 19.09." około godz. 09.00 mogłem zameldować generałowi,iż dysponuję dwoma batalionami piechoty utworzonymi: jeden z 49pp, a drugi z resztek 48 i 53pp. Obydwa bataliony w sile łącznej około 700 bagnetów, nie liczac organów dowodzenia" Prugar-Ketling s. 123(podkreślenie moje). Czyli w 5 dni stany "bagnetów " zmalały z 3000 ( w/g obliczeń kol. wojtka) do 700!!!
Może te moje obliczenia są kulawe i obarczone błędami, ale przynajmniej się starałem smile.gif
pozdrawiam

Ten post był edytowany przez hannibal200: 30/10/2011, 13:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
hannibal200
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 69.881

Zawód: historyk amator
 
 
post 30/10/2011, 13:49 Quote Post

I jeszcze jedna sprawa
kol. wojtek
QUOTE
Zobaczmy zresztą, w jakiej kondycji był o świcie 18 września (a więc już po walce na podejściach na podejściach do Lasów Janowskich, a przed natarciem na Lelechówkę) miał III batalion 48 pułku piechoty:

- w kompanii kpt. Edwarda Sidorowicza: trzy plutony – ok. 100 ludzi;
- w kompanii kpt. Mariana Maca: trzy plutony – ok. 150 ludzi;
- w kompanii kpt. Józefa Jossego: trzy plutony – ok. 120 ludzi.

W batalionie była też kompania ckm (d-ca kpt. Mieczysław Bała), której siły nie podano

Spojrzałem w R. Daleckiego "Armia Karpaty" i czytam:
" Dowódca 3 batalionu 48pp ppłk Głowacki, który w tym czasie przybył pod Lelechówkę, z jakąś słabą liczebnie kompanią,otrzymał rozkaz rozpoznania przedpola i samej Lelechówki, a o swicie, po ściągnięciu na skraj lasu większej liczby żołnierzy, zwłaszcza z jego batalionu uderzenia na te miejscowość i mosty w celu szybkiego opanowania przeprawy" s. 318.
i dalej:
" O świcie 18 września w gęstej mgle ruszyło natarcie 11KDP pod dowództwem ppłk Głowackiego na Lelechówkę. Działała ona w następujacym ugrupowaniu: I grupa pod dowództwem kpt. Edwarda Sidorowicza ( dowódcy 3kompanii km 48pp)w składzie trzech plutonów ( około stu ludzi)... ; II grupa pod dowództwem kpt. Mariana Maca ( dowódcy 5kompanii 48pp) w składzie trzech plutonów ( około 120 ludzi); III grupa pod dowództwem kpt. Józefa Jossego ( dowódcy 7 kompanii 48pp) w składzie trzech plutonów ( około 150 ludzi); IV grupa pod dowództwem kpt. Mieczysława Bały (dowódca 2kompanii km 48pp) w skład ktorej wchodziły ckm, kb ppanc i działka ppanc" s. 343.( podkreślenia moje)
Niech mi ktoś powie, dlaczego uważa że te cyfry dotyczą III batalionu 48pp? Skąd taki wniosek?

Ten post był edytowany przez hannibal200: 30/10/2011, 13:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 30/10/2011, 20:10 Quote Post

W tym samym czasie 38 DPRez. miała jeszcze większe straty:

Przeanalizujmy straty piechoty 38 DPRez. w tych dniach:

I./96 pp rez. - 15 września rano batalion został rozbity przez Niemców w silnej zasadzce ogniowej w Nowosiółkach, były tego dnia również straty od bombardowań. Do godz. 12:00 15 września zebrało się 250 żołnierzy z całego batalionu.

II./96 pp rez. - w dniu 16 września batalion stracił ok. 10 zabitych i kilkunastu rannych (głównie od ognia artylerii - większość strat poniosła 6. kompania) w czasie walk w rej. Księżego Mostu, gdzie rozbito niemiecką kolumnę zmotoryzowaną (20 pojazdów). III./96 pp rez. - został silnie zbombardowany i poniósł duże straty. II. i III./96 pp rez. poniosły później duże straty w czasie przebijania się do Janowa, głównie w walkach z grupą "Utz".

I./97 pp rez. i III./97 pp rez. - straty tych dwóch baonów w walkach w rejonie Hartfeld-Rodatycze-Rzeczyczany to ok. 200 poległych, ok. 210 w niewoli. Do tego bliżej nieokreślona liczba rannych (zapewne przynajmniej tylu co poległych). Większość tych strat przypadła na I./97 pp.

II./97 pp rez. - stoczył całodzienną, ciężką walkę na północ od Bratkowic, wieczorem większość jego żołnierzy, w trakcie natarcia niemieckiego wykonanego z trzech stron na otwarte pozycje batalionu, dostała się do niewoli. Była to zasadzka zastawiona przez silny OW niemieckiej 57 Dywizji Piechoty. W walkach 16 IX gros batalionu uległ zniszczeniu (dostał się do niewoli). Jedynie 5. kompanii oraz części 2. kompanii ckm i drobnej grupie żołnierzy 6. kompanii wraz z dowódcą udało się odskoczyć na północ, gdzie dołączyły do grupy dowodzonej przez płk. J. Peckę.

I./98 pp rez. - w walkach o Czarnokońce 15 IX straty ponad 32 zabitych i rannych. Później batalion poniósł duże straty w czasie przebijania się do Janowa, głównie w walkach z grupą "Utz" z 1 DG. 17 września batalion stracił kolejnych 11 zabitych i ponad 20 rannych (oraz 5 cekaemów, 1 moździerz i 1 działko ppanc.) w czterogodzinnych walkach z Grupą "Pemsel" pod Dobrostanami i Kertynią.

II. i III./98 pp rez. - przez cały dzień 15 IX ugrupowane obronnie na zachód od Boriatyna, znaczne straty od ognia artylerii i lotnictwa.

16 IX na wschód od Tuczap szef sztabu 38 DPRez. ppłk. dypl. T. Wallich, towarzyszący mu oficerowie oraz pluton cyklistów z 97 pp dostali się do niewoli niemieckiej po nieudanym ataku na wzg. 317 "Turecka Mogiła" (poległo w tym ataku 12 żołnierzy polskich). Zostali odprowadzeni do Gródka, gdzie znajdowała się już grupa około tysiąca polskich jeńców (w tej liczbie ok. 30 oficerów) z 38 DPRez.

Przez cały 16 IX i noc z 16 IX na 17 IX 38 DP zbierała swoje oddziały rozproszone podczas nocnego przebijania się przez niemiecką zaporę pod Gródkiem Jagiellońskim.

Dodatkowo jeden z batalionów (nie doszedłem jeszcze do tego, który) zgubił się w rejonie Sądowej Wiszni i w rezultacie również nie dotarł do rejonu koncentracji dywizji pod Brzuchowicami.

Pogubiły się też poszczególne kompanie z innych batalionów. Np. w nocy z 15 na 16 września III./98 pp rez. uderzył na Nowosiółki 7 kompanią kpt. Włodzimierza Skibińskiego i 8 kompanią kpt. Stefana Syguły (9 kompania kpt. Witolda Oleckiego była w odwodzie), rozbijając wysunięte pododdziały pułku zmotoryzowanego SS "Germania". Podczas boju utracono łączność z 9 kompanią kpt. Oleckiego. Były też straty krwawe. W Nowosiółkach został ranny dowódca III. batalionu 98 pp rez. mjr. Jan Wojciechowski.

QUOTE
jak twierdzą niektórzy koledzy, "bagnety" to strzelcy w plutonach piechoty


Także kolega generał Omar Bradley to potwierdza.

QUOTE
Niech mi ktoś powie, dlaczego uważa że te cyfry dotyczą III batalionu 48pp? Skąd taki wniosek?


Stąd, że kpt. Edward Sidorowicz, kpt. Marian Mac i kpt. Józef Josse byli wszyscy dowódcami kompanii w III batalionie 48 pp.

Z kolei ppłk. Głowacki był dowódcą tegoż batalionu.

Ten post był edytowany przez Domen: 30/10/2011, 21:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 31/10/2011, 14:11 Quote Post

QUOTE(hannibal200 @ 30/10/2011, 13:16)
Przypomnę też, że II/53pp wrócił już do dywizji.


Masz rację, mój błąd... wink.gif

QUOTE(hannibal200 @ 30/10/2011, 13:16)
Po drugie zasadniczy problem to przecież stan dywizji w dn. 17.09, a nie 13.09. Jedynie W. Włodarkiewicz podaje liczbę z dnia 16.09. 
W. Włodarkiewicz "Lwów 1939" s. 114:
" 11KDP licząca 1600 piechurów przejęła obronę 10-km odcinka od wsi Starzyska do wsi Stenie"
Jeżeli przyjmiemy, że liczba ta dotyczy "bagnetów" to mamy średnio 250-260 na batalion.


No więc właśnie. Czy możesz przytoczyć ów fragment z Włodarkiewicza w szerszym kontekście?

U Daleckiego stosowny fragment wygląda następująco:

Po południu 16 września 11 KDP całością swych sił osiągnęła zachodni skraj Lasów Janowskich. Ugrupowała się tu do obrony frontem na zachód i południowy – zachód na dwunastokilometrowym odcinku od Starzyks na północy, przez Zabłota, wzg. 299 (skraj lasu), Etenie i dalej południową lizjerą leśną, do Karczmar na południu. Pododcinek północny objął 48 pp (dwa bataliony) oraz 2 dywizjon 11 pal, jako bezpośrednie wsparcie, które miały swymi siłami zamknąć drogi: Starzyska – Lelechówka, Zabłota – Janów i szosę Szkło – Janów, zaś pododcinek południowy obsadził 49 pp (dwa bataliony) bez jednej kompanii strzeleckiej, zastrzeżonej do dyspozycji dowódcy dywizji, oraz 3 dywizjon 11 pal, również jako bezpośrednie wsparcie, z zadaniem zamknięcia dróg: Małoszkowice – Grabnik i Leśniewice – Jaryna. Linią rozgraniczenia między 48 pp i 49 pp była szosa Szkło – Janów. Linia czat miała objąć Szkło i Stadnyki, dwór Małoszkowice i wzg. 336 (1 km na wschód od kolonii Kertyna). 53 pp (dwa bataliony) przeznaczono do odwodu

I teraz moje pytanie – czy liczba 1.600 piechurów odnosi się do całej dywizji, czy tylko do 48 i 49 pp, które obsadziły rzeczoną linię. Jeśli całą dywizję, oznaczałoby to, iż w bojach o Mużyłowice i w obronie Przemyśla dywizja straciła ok. 900 bagnetów (ok. 36% stanu wyjściowego), co oczywiście oznacza, że moje szacunki istotnie zostały zawyżone... Jeśli zaś tylko te dwa pułki, to oznaczałoby, iż dywizja w wymienionych bojach straciła ok. 100 bagnetów.

W boju pod Mużyłowicami, mającym opinię jednego z największych polskich zwycięstw kampanii wrześniowej, Niemcy stracili 205 zabitych i rannych. A jakie były polskie straty?

QUOTE(hannibal200 @ 30/10/2011, 13:16)
Tak więc można przyjąć moim zdaniem, że w dniu 16.09.:
- batalion piechoty liczył ok. 500 ludzi ( 250-260 "bagnetów", )
- pułk ok. 1400 ( dwa bataliony ok. 1000, pododdziały pułkowe ok.400)

- jednostki dywizyjne- liczę ok 20 % strat;

- 11pal- 2/3 stanu- czyli ok. 1400- 280= ok. 1120;
- dac- 2/3 stanu- czyli ok. 330- 66= ok. 254;
- bsap- 723- 144= ok. 579 ;
- samodzielna komp. km- 191 - 38= 153;
- pododdziały łączności - 375- 73= ok.300;
- pluton żandarmierii- 51- 10= 40;
- pluton parku uzbrojenia-53-10= 43;
- park intendentury-117-34= 83;
- kompania sanitarna- 266- 52= 214;
- dwie kolumny taborowe- 216- 42= 174;
- pluton taborowy, warsztat taborowy - 62- 12=50
- Kwatera Główna- 380-76= ok.304
- kompania telefoniczna- 255 (?)- 50= 205
RAZEM: ok. 3519
RAZEM : 3 x 1400+ 3500= ok. 6700

Czyli przy bardzo optymistycznych założeniach, że jednostki dywizyjne posiadały 80% stanów wyjsciowych, a jednostki pułkowe 70% liczba żołnierzy dywizji w dniu 16.09. wynieść mogła maksimum ok. 7 tyś.


Pominąłeś w swych wyliczeniach kompanię telefoniczną, która dołączyła do dywizji w Przemyślu, oraz ośrodek zapasowy artylerii z OK V w sile 600 ludzi i 400 koni, który również towarzyszył dywizji - w sumie daje nam to kolejnych blisko 800 ludzi...

Jeśli więc dane dotyczące liczby „piechurów” z 16 września, występujące u Włodarkiewicza, dotyczą całej dywizji, to istotnie stan dywizji nie był zapewne wyższy niż 7,5 tys. ludzi. Jeśli jednak odnoszą się wyłącznie do 48 i 49 pułków piechoty, to moje szacunki byłyby jak najbardziej prawidłowe (a nawet ciut zaniżone)....

Pozdrawiam

QUOTE(Domen @ 30/10/2011, 20:10)
QUOTE
Niech mi ktoś powie, dlaczego uważa że te cyfry dotyczą III batalionu 48pp? Skąd taki wniosek?


Stąd, że kpt. Edward Sidorowicz, kpt. Marian Mac i kpt. Józef Josse byli wszyscy dowódcami kompanii w III batalionie 48 pp.

Z kolei ppłk. Głowacki był dowódcą tegoż batalionu.


Dodajmy do tego, że dowództwo 48 pp oraz jego II batalion zgubiły się w marszu i w rezultacie pod Lelechówkę nie dotarły – zostały w dniu 18 września zagarnięte przez Niemców do niewoli. Dalecki cytuje w przypisie relację szefa sztabu 11 KDP ppłk W. Popiela:

Jednak jak się okazało później, część 48 ps (a w szczególności jej dowództwo) straciła orientację w lesie i zamiast tego, by maszerować drogą, wyznaczoną przez dowódcę 11 dp [...], poszła w kierunku płn. i następnego dnia wpadła w ręce npla. Na przeprawę pod Wereszycę doszedł jeden tylko baon 48 ps.

Innymi słowy, batalion ppłk. Głowackiego to było w tym momencie wszystko, co pozostało z 48 pp. Tenże batalion stanowił północne skrzydło natarcia i nacierał na Lelechówkę. Południowe skrzydło natarcia stanowił 49 pułk piechoty, który jako jedyny miał jeszcze w swym składzie obydwa bataliony.

Z kolei III/53 pp pozostawał w odwodzie (II/53 pp został doszczętnie zniszczony w walce o wzgórze „Trzy Kopce” – Dalecki podkreśla, że jedynie „drobne grupy” z tego batalionu dotarły 19 września do Brzuchowic; natomiast dowódca 53 pp w towarzystwie ośmiu oficerów i kilku podoficerów, nie nawiązawszy łączności z III batalionem, zebrał 80 żołnierzy i na ich czele poprowadził 19 września nieudane natarcie na Rzęsnę Ruską).

Tak więc nie ulega wątpliwości, że w opisie natarcia na Lelechówkę mamy opisany III/48 pp, w którego składzie są trzy kompanie strzeleckie, liczące łącznie 370 ludzi oraz kompania broni ciężkiej (cekaemy, kb ppanc i działka ppanc) pod dowództwem kpt. Bały...

Więc jak to jest, że we wszystkich trzech pułkach dywizja ma mieć przed ciężkimi walkami o Szkło 1.600 piechurów, a w samym tylko III/48 pp ma być ich już po tych walkach 370?
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
hannibal200
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 69.881

Zawód: historyk amator
 
 
post 31/10/2011, 17:30 Quote Post

Najpierw kwestia III/48pp;

Domen
QUOTE
Stąd, że kpt. Edward Sidorowicz, kpt. Marian Mac i kpt. Józef Josse byli wszyscy dowódcami kompanii w III batalionie 48 pp.
Z kolei ppłk. Głowacki był dowódcą tegoż batalionu

wojtek k.
QUOTE
Tak więc nie ulega wątpliwości, że w opisie natarcia na Lelechówkę mamy opisany III/48 pp, w którego składzie są trzy kompanie strzeleckie, liczące łącznie 370 ludzi oraz kompania broni ciężkiej (cekaemy, kb ppanc i działka ppanc) pod dowództwem kpt. Bały...


A ja obawiam się, że Panowie nadinterpretują... świadomie. Przypomnę za R. Daleckim raz jeszcze:
" Dowódca 3 batalionu 48pp ppłk Głowacki, który w tym czasie przybył pod Lelechówkę, z jakąś słabą liczebnie kompanią,otrzymał rozkaz rozpoznania przedpola i samej Lelechówki, a o swicie, po ściągnięciu na skraj lasu większej liczby żołnierzy, zwłaszcza z jego batalionu uderzenia na te miejscowość i mosty w celu szybkiego opanowania przeprawy" s. 318

" O świcie 18 września w gęstej mgle ruszyło natarcie 11KDP pod dowództwem ppłk Głowackiego na Lelechówkę. Działała ona w następujacym ugrupowaniu: I grupa pod dowództwem kpt. Edwarda Sidorowicza ( dowódcy 3kompanii km 48pp)w składzie trzech plutonów ( około stu ludzi)... ; II grupa pod dowództwem kpt. Mariana Maca ( dowódcy 5kompanii 48pp) w składzie trzech plutonów ( około 120 ludzi); III grupa pod dowództwem kpt. Józefa Jossego ( dowódcy 7 kompanii 48pp) w składzie trzech plutonów ( około 150 ludzi); IV grupa pod dowództwem kpt. Mieczysława Bały (dowódca 2kompanii km 48pp) w skład ktorej wchodziły ckm, kb ppanc i działka ppanc" s. 343
Ponadto wspomnienia Prugar-Ketlinga:
" ... do natarcia na wzgórze bezimienne ruszyła wzmocniona kompania pod dowództwem kpt. Sidorowicza. Gros tej kompanii tworzyli strzelcy 3.kompanii karabinów maszynowych.Wsparli ją wydatnie zebrani w pokaźną grupę, różni podoficerowie wyciagnięci z kolumn unieruchomionych na drodze" s.110
i dalej:
"Nim środkowy oddział, składający się różnej, doraźnie skleconej zbieraniny, rozwinął się do natarcia...." s. 111
Co z tych fragmentów wynika:
1. Natarciem na tym kierunku dowodził ppłk Głowacki ( d-ca III/48pp)
2. Do wykonania uderzenia stworzono ad hoc kilka 'grup bojowych' złożonych z żołnierzy tego batalionu oraz pośpiesznie zebranych żołnierzy z różnych pododdziałów pułku.
2.Trzema "grupami bojowymi' dowodzili dowódcy z III batalionu.
I tyle...Tak więc obliczenia kolegów, co do rzekomej siły tegoż batalionu w dn. 18.09. są po prostu ...lekko naciągane wink.gif

wojtek k.
QUOTE
No więc właśnie. Czy możesz przytoczyć ów fragment z Włodarkiewicza w szerszym kontekście?

QUOTE
I teraz moje pytanie – czy liczba 1.600 piechurów odnosi się do całej dywizji, czy tylko do 48 i 49 pp, które obsadziły rzeczoną linię.

Proszę:
" W tej sytuacji gen. Sosnkowski postanowił zrezygnowac z marszu do Lwowa w nocy z 16 na 17 września nie chcąc pozostawić 38DP rez własnemu losowi. Wydał rozkaz obsadzenia zachodnich skrajów Lasów Janowskich. 11KDP licząca 1600 piechurów przejęła obronę 10-km odcinka od wsi Starzyska do wsi Stenie. 24DP w sile 1200 żołnierzy piechoty miała bronić 6-kilometrowego frontu od drogi Mołoszkowice- gajówka Grabnik do Dobrostan"

Jak widac w obu przypadkach mowa jest o dywizjach, a nie ich I rzucie.

QUOTE
Pominąłeś w swych wyliczeniach kompanię telefoniczną, która dołączyła do dywizji w Przemyślu, oraz ośrodek zapasowy artylerii z OK V w sile 600 ludzi i 400 koni, który również towarzyszył dywizji - w sumie daje nam to kolejnych blisko 800 ludzi...

Kompania telefoniczna jest ujęta jako ostatnia pozycja w jednostkach dywizyjnych. Zwracam przy okazji uwagę na taki zapis Prugar-Ketlinga: " Żal mi było szczególnie kompanii telefonicznej. Przyłączyła sie do mnie na ochotnika w Przemyślu...Gdy w lasach pod Sądową Wisznią, przed nocnym atakiem na Mużyłowice trzeba było likwidować tabory i sprzęt , chciałem część tej kompanii odesłać wraz z oddziałem asystencyjnym do Rudki ...Chłopcy oburzyli się i oswiadczyli, że sprzęt zniszczą, a sami z karabinami pójdą z dywizją, jako bojowy pluton strzelecki.... Dotrzymali żołnierskiego słowa i żołnierskiej wierności" s. 92(podkreślenia moje)
Tak więc prawdopodobnie kompania ta została "wchłonieta" w któryś batalion dywizji i liczenie jej w dniu 17.09. było z mojej strony niepotrzebne.
Co do ośrodka zapasowego z OK V to doprawdy nie wiem na jakiej podstawie chcesz go liczyć do stanu dywizji??
Wyrazy szacunku

Ten post był edytowany przez hannibal200: 31/10/2011, 17:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
krzysztof_gps
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 14.459

Zawód: emeryt
 
 
post 1/11/2011, 1:38 Quote Post

Moim skromnym zdaniem obecnie, sprawa określenia potencjału bojowego jest znacznie prostsza. Są wzory i współczynniki i problemu nie ma.
Natomiast podczas II wojny światowej...
Sami widzicie. Jak liczyć? Bagnety i szable? Kampfstärke? A może coś innego?
To istotny problem...
I stąd nasze wszelkie spory i wątpliwości...
A może podjąć próbę ujęcia tego w obecne przeliczniki. To chyba możliwe...
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 2/11/2011, 13:44 Quote Post

QUOTE(hannibal200 @ 31/10/2011, 17:30)
QUOTE
I teraz moje pytanie – czy liczba 1.600 piechurów odnosi się do całej dywizji, czy tylko do 48 i 49 pp, które obsadziły rzeczoną linię.

Proszę:
" W tej sytuacji gen. Sosnkowski postanowił zrezygnowac z marszu do Lwowa w nocy z 16 na 17 września nie chcąc pozostawić 38DP rez własnemu losowi. Wydał rozkaz obsadzenia zachodnich skrajów Lasów Janowskich. 11KDP licząca 1600 piechurów przejęła obronę 10-km odcinka od wsi Starzyska do wsi Stenie. 24DP w sile 1200 żołnierzy piechoty miała bronić 6-kilometrowego frontu od drogi Mołoszkowice- gajówka Grabnik do Dobrostan"

Jak widac w obu przypadkach mowa jest o dywizjach, a nie ich I rzucie.


Problem polega na tym, że wcale tego nie widać, a sprawa jest zdecydowanie bardziej skomplikowana...

Sam Włodarkiewicz pisze wcześniej, że dywizja posiada w sześciu batalionach 2.500 piechurów. W nocy 15/16 września mamy zwycięski bój o Mużyłowice, a także walki o Przemyśl (w których to jednak bierze udział tylko jeden batalion, mianowicie II/53 pp, tej dywizji), przy czym mamy spadek stanów o 900 "piechurów". Skąd mamy aż tak wielki spadek?

Z kolei w dniach 17 - 19 września mamy ciężkie walki w Lasach Janowskich, zdecydowanie najcięższe walki 11 KDP w całej kampanii wrześniowej, w trakcie których dwa bataliony zostają całkowicie zniesione i ... Oto według Daleckiego 19 września piechota dywizyjna zostaje zreorganizowana w dwa bataliony po czterystu ludzi (przy czym Dalecki ewidentnie termin "ludzie" używa w tym samym znaczeniu co "piechurzy" u Włodarkiewicza).

QUOTE(hannibal200 @ 31/10/2011, 17:30)
QUOTE
Pominąłeś w swych wyliczeniach kompanię telefoniczną, która dołączyła do dywizji w Przemyślu, oraz ośrodek zapasowy artylerii z OK V w sile 600 ludzi i 400 koni, który również towarzyszył dywizji - w sumie daje nam to kolejnych blisko 800 ludzi...

Kompania telefoniczna jest ujęta jako ostatnia pozycja w jednostkach dywizyjnych. Zwracam przy okazji uwagę na taki zapis Prugar-Ketlinga: " Żal mi było szczególnie kompanii telefonicznej. Przyłączyła sie do mnie na ochotnika w Przemyślu...Gdy w lasach pod Sądową Wisznią, przed nocnym atakiem na Mużyłowice trzeba było likwidować tabory i sprzęt , chciałem część tej kompanii odesłać wraz z oddziałem asystencyjnym do Rudki ...Chłopcy oburzyli się i oswiadczyli, że sprzęt zniszczą, a sami z karabinami pójdą z dywizją, jako bojowy pluton strzelecki.... Dotrzymali żołnierskiego słowa i żołnierskiej wierności" s. 92(podkreślenia moje)
Tak więc prawdopodobnie kompania ta została "wchłonieta" w któryś batalion dywizji i liczenie jej w dniu 17.09. było z mojej strony niepotrzebne.


Jeśli istotnie została ona "wchłonięta" przez któryś z batalionów (co bynajmniej nie wynika z tekstu, ale nie można tego wykluczyć), bynajmniej nie usprawiedliwia to pominięcia jej w wyliczeniach. Jeśli bowiem została ona włączona do któregoś z batalionów, to automatycznie zwiększała ona liczebność tego batalionu. Co więcej, jeśli istotnie została ona włączona do któregoś z batalionów, to mógł to być jedynie batalion 48 lub 49 pp, bowiem 53 pp w tym czasie był opóźniony w marszu. W tym kontekście jeszcze dziwniejsze staje się zmniejszenie liczby bagnetów w dywizji w sytuacji, gdy raczej winna ona ulec zwiększeniu (w każdym bądź razie w 48 i 49 pp, które żadnych walk nie toczyły, poza owym krótkim zwycięskim bojem pod Mużyłowicami) ...

QUOTE(hannibal200 @ 31/10/2011, 17:30)
Co do ośrodka zapasowego z OK V to doprawdy nie wiem na jakiej podstawie chcesz go liczyć do stanu dywizji??


Ano liczymy tu liczbę żołnierzy - gdzieś go trzeba było doliczyć, więc doliczyłem go tutaj. Może należałoby go policzyć oddzielnie, ale przecież nie to jest istotą naszej dyskusji...

Tak czy inaczej - okazuje się, że nasze szacunki nie odbiegają aż tak mocno od siebie, jak by się można było początkowo wydawać. Cała różnica sprowadza się do tego, co kryje się pod liczbą 1.600 piechurów, która pojawia się u Włodarkiewicza w kontekście opisu wydarzeń z 16 września. Wcześniej sądziłem, że chodzi o liczbę bagnetów w 48 i 49 pp, a także w III/53 pp. Błędnie przyjąłem, że II/53 pp jeszcze nie dołączył do macierzystego pułku. Obecnie skłaniam się ku tezie, że są to jedynie "bagnety" 48 i 49 pp, zaś 53 pp nie został tu wcale wzięty pod uwagę. Ty zaś uważasz, że są tu ujęte "bagnety" wszystkich trzech pułków 11 KDP...

Wydaje mi się, że w oparciu o znane nam źródła sporu tego nie rozstrzygniemy... wink.gif

Natomiast w tym momencie raz jeszcze przypomnę, że w swoim czasie Domen zwrócił mi uwagę, że moje wyliczenia są nieznacznie zaniżone, bowiem w świetle raportów niemieckich, do niewoli w dniach 18 - 21 września dostało się na tym terenie 34 tys. polskich żołnierzy...

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 2/11/2011, 14:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
krzysztof_gps
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 14.459

Zawód: emeryt
 
 
post 2/11/2011, 15:50 Quote Post

Chyba żadnego OZ nie powinno się liczyć do stanu DP. Nawet macierzystej DP.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej