|
|
Generałowie Konfederacji
|
|
|
|
Pod Shiloh - drugiego dnia Beauregard nie mogl wiele zdzialac - doszlo jakies 20 tys nowych, "swiezych" zolnierzy Unii z Armii Ohio generala Buella. Przy znacznej przewadze Unii - drugi dzien mogl sie skonczyc tylko porazka Konfederatow.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(The General @ 13/05/2007, 7:35) QUOTE Świetny unik/wymówka. No to wdając się w te szczegóły mamy słowa nowego naczelnego dowódcy gen. Lee
Czyli to co powiedział Lee jest święte. Tak czy nie Generale?! Bo ostatnio widzę, że się nie możesz zdecydować co do generała Lee?
QUOTE że nasz generał nie za bardzo rozumie rzeczywistość.
Tak samo jak generał Lee w 1863 dając rady a pro po Mississippi i w 1865 dając rady a pro po obu Karolin generałom Bo i J.J.
QUOTE Tak więc Beauregard nie spełniał oczekiwań swoich zwierzchników, jakiekolwiek by one nie były.
Jeśli zwierzchnik wymaga bajek i itp. to też wina Bo? Nic nie mam do dodania ...
QUOTE To jest dopiero szarganie dobrego imienia! Gdy AS Johnston przybył na Zachód to na interesującym nas odcinku zastał jedynie 8 tyś. ludzi z Polkiem w Columbus i po 4 tyś. w Kentucky i Wschodnim Tennessee. Sytuację miał tragiczną i wiele spraw na głowie. Dobrze wiesz, że robił co mógł, aby zebrać i urbroić jak największą ilość żołnierzy.
Nigdy nie twierdziłem inaczej .
QUOTE Skoro zdecydował się założyć kwaterę w Bowling Green to jego naczelny inżynier był osobą właściwą do nadzorowania fortyfikacji Nashville.
Czyli to, że zaufał podkomednemu jest OK? Świetnie. Czyli to, że generał Hood zaufał generałowi Hardeemu, że wykona to co rozkazł pod Peachtree Creek i Atlantą w 1864 bez jego dokładnego nadzoru też jest OK? Czy tak ? Zapewne zaraz zaczniesz się gęsto tłumaczyć, że to dwa różne przypadki, a jednak nie. W obu przypadkach generałowie zaufali swoim podkomendych. W pierwszym jak widzę 'tłumaczysz' naczelnego wodza, w drugim zlewałeś na niego pomyje .
QUOTE Zaś nasz dzielny Beauregard mógł odniemić jeszcze losy batalii o kluczowe rzeki – po upadku Henry ASJ zwołał naradę na której analizowano różne możliwości. Beauegard zaproponował koncentrację w Donelson, ale gdy mu zaproponowano objęcie dowodzenia to odmówił zasłaniajac się złym stanem swojego gardełka. Nie przeszkodziło mu to oczywiście w objęciu dowodzenia zachodnim skrzydłem sił ASJ, gdzie podobno tak wziął się do roboty, że w ciągu miesiąca stworzył AoT...
Trzeba było nadzorować Polka, który robił fuszerkę. W końcu ASJ miał spacerkiem na koniu raptem może TRZY dni do Fortu Donelson lekko mówiąc. Po drugie Bo rzeczywiście był chory i właśnie w tym czasie telegrafował z prośbą o Bragga do prezydenta. Dopiero jak wyzdrowiał i Bragg dojechał, razem, zebrali AoT do kupy .
QUOTE „... Johnston asked for the opinions of his two trusted subordinates. Beauregard, with Hardee’s unenthusiastic concurence, urged an immediate concentration at Fort Donelson to defeat Grant. He thought they could bring up 27.000 men against Grant’s army by February 19 at the latest.... But Beauregard was more talk than action. When offered command of the forces assembling at Donelson, he declined, citing the severe throat ailment...” Gott, Where the South Lost the War, str. 122-23.
Szkoda, że odmówił, bo by się tam przydał. Z drugiej strony gdyby Bohater Sumter i Bull Run dostał się do niewoli to byłby to ogromny cios dla morale Południa.
Zamiast cytować jakieś marne książeczki Generale, zacytuj prawdę! Oto prawda:
"Bo could see not point in trying to hold a weak site like Bowling Green which would have to be evacuated anyway if the Federals advanced. He proposed that it be abandoned and the troops on the right concetrated near the forts. Johnston REFUSED, princiapally for the reason that such a move would open the line to Nashville to Buell. Johnston`s insistance on holding Bowling Green is not as puzzling as HIS PRESENCE THERE. Here was a general who commanded forces stretching from central Kentucky to Arkansas. INSTEAD OF STATIONING HIMSELF AT A POINT WHERE HE COULD SUPERVISE ALL OF THEM EFFICIENTLY, HE STAYED AT THE FAR POINT OF HIS LINE ACTING AS A TROOP COMMADNER OF FOURTEEN THOUSAND MEN, A FUNCTION WHICH HE COULD WELL HAVE RELEGATED TO ONE OF SEVERAL CAPABLE OFFICERS AT BOWLING GREEN. On February 6 Grant attacked and captured Fort Henry......"
Wszystko jasne
P.G.T.Bo. - T.H.Williams
To co opisałeś w swoim cytacie jest 'wersją', którą Bo utrzymał PO WOJNIE (służe cytatami na żądanie ). Nic takiego (zgrupowanie i atakowanie Granta) nie twierdził w TEN CZAS. (na podstawie książki tej samej co powyżej i jednocześnie jest to przykład, że biografia Bo jest obiektywna, i podaje co Bo przekręcał/ubarwiał, co próbowałeś podważać wcześniej )
Tak, więc bez NIEuzasadnionej krytyki .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czyli to co powiedział Lee jest święte. Tak czy nie Generale?! W tym przypadku wierzę generałowi Lee, bo ocenia po prostu korespondencję przesłaną przez jednego ze swoich podopiecznych. Podejrzewasz Lee o jakieś złe intencje? Zemsta za Petersburg?
QUOTE Jeśli zwierzchnik wymaga bajek i itp. to też wina Bo? Nic nie mam do dodania ... Ten zwierzchnik często wymagał bajek - m.in. na podstawie bajecznych twierdzeń Hooda czy optymistycznych listów Hardee, marzyło mu się, że Armia Tennessee w sile ledwie 40 tyś. pójdzie w ofensywę wiosną 1864. Trzeba było iść... załatwilibyśmy sprawę w Północnej Georgii
QUOTE Czyli to, że zaufał podkomednemu jest OK? Świetnie. Czyli to, że generał Hood zaufał generałowi Hardeemu, że wykona to co rozkazł pod Peachtree Creek i Atlantą w 1864 bez jego dokładnego nadzoru też jest OK? Czy tak ? Zapewne zaraz zaczniesz się gęsto tłumaczyć, że to dwa różne przypadki, a jednak nie. W obu przypadkach generałowie zaufali swoim podkomendych. Napisałem, że winę za to ponosi Johnston. Dowódca musi polegać na swoich podwładnych, bo sam nie jest w stanie zrobić wszystkiego. Gdy nikt nie popełni większych błędów i bitwa zostanie wygrana to głównodowodzący przechodzi do panteonu wielkich dowódców. W przeciwnym razie, nawet gdy sam nie popełni błędów, zostaje przegranym. Hood jest dla mnie trochę innym przypadkiem, bo swoim zachowaniem przyczynił się pod odejścia JJ. Nie mam zamiaru usprawiedliwiać kogoś kto robił z siebie wielkiego wojownika, a gdy przyszło samemu się tym zająć to po prostu nie dał rady.
AS Johnston stanął chyba przed najtrudnieszym zadaniem ze wszystkich dowódców tej wojny i zadanie to go przerosło. Sytuacja Hooda też była nie do pozazdroszczenia, ale... trzeba było siedzieć cicho to Atlanty broniłby JJ albo Hardee.
QUOTE Zamiast cytować jakieś marne książeczki Generale, zacytuj prawdę! Oto prawda: Twój cytat też jest OK, ale dot. narady po przybyciu Beauregarda. Johnston nie zdecydował się opuścić BG, bo wtedy odsłoniłby bezpośrednie połączenie kolejowe Louisville-Bowling Green-Nashville. Wieści z zachodu były pewnie szczątkowe, a sam Polk cały czas uważał, że to Columbus będzie głównym celem ataku, a operacje na rzekach są zwodami. Mój cytat dot. narady PO upadku Henry. Druga część twojego cytatu jest klasycznym zarzutem o to, że ASJ nie usadowił się w jakiejś centralnej pozycji, dogodnej do kierowania całością operacji. Tylko zastanawiam się gdzie tak naprawdę mógłby założyć tą swoją kwaterę (zdaje się, że najpoważniejszym kandydatem było Nashville) i czy taka koordynacja była wówczas wogóle możliwa - Polkowi ASJ jak i Bragg niejedno rozkazali, a on to ignorował i jak to było w przypadku ASJ - groził dymisją.
Sidney Johnston wziął to potem wszystko na siebie i przynajmniej nie oskarżał jak Hood czy Bragg. O Polku powiedział przed Shiloh, że jest prawdziwym przyjacielem Stara przyjaźń nie rdzewieje: Jeffrey, Albert i Leon
QUOTE To co opisałeś w swoim cytacie jest 'wersją', którą Bo utrzymał PO WOJNIE (służe cytatami na żądanie). Nic takiego (zgrupowanie i atakowanie Granta) nie twierdził w TEN CZAS. (na podstawie książki tej samej co powyżej i jednocześnie jest to przykład, że biografia Bo jest obiektywna, i podaje co Bo przekręcał/ubarwiał, co próbowałeś podważać wcześniej). Ten cytat jest z książki, która została wydana w 2003 r. i jest w całości poświęcona zmaganiom o te dwa umocnienia. Myślę, że autor wie co pisze, a z zawartością tej biografii Beauregarda (wydana w 1955 r.) też jest zapoznany, skoro umieścił ją w bibliografii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(The General @ 15/05/2007, 15:03) W tym przypadku wierzę generałowi Lee, bo ocenia po prostu korespondencję przesłaną przez jednego ze swoich podopiecznych. Podejrzewasz Lee o jakieś złe intencje? Zemsta za Petersburg?
1) "W tym przypadku" mówi samo za siebie. Jak Ci pasuje to się powołujesz na Lee/Davisa. Jak nie, to wymyślasz ich od psycholi.
2) Podopiecznych. Bingo. Podopieczni nie muszą pisać prawdy, prawda?
3) Pod Petersburgiem jeśli już ktoś nie lubił Bo to właśnie podkomendni Lee.
QUOTE Hood jest dla mnie trochę innym przypadkiem, bo swoim zachowaniem przyczynił się pod odejścia JJ.
Wielka szkoda dla Konfederacji, że nie pozbyli się JJ wcześniej .
QUOTE Sytuacja Hooda też była nie do pozazdroszczenia, ale... trzeba było siedzieć cicho to Atlanty broniłby JJ albo Hardee.
Hardee broniłby, Johnston pewnie zrobiłby to co umiał najlepiej. Uciekł przy pierwszym o-flankowaniu.
QUOTE O Polku powiedział przed Shiloh, że jest prawdziwym przyjacielem
Tym gorzej dla niego, przyjaciele powinni sobie mówić przykre rzeczy. Mógł wziąść przykład z Granta i dobierać lepiej przyjaciół .
QUOTE Sidney Johnston wziął to potem wszystko na siebie i przynajmniej nie oskarżał jak Hood czy Bragg.
Niczego na siebie nie wziął, bo zginął. Zaś jego syn wraz z Davisem właśnie wybielali go, zrzucali winę na Bo itp.
Jak raz za razem Hardee 'partolił' kolejne rozkazy to Hood musiał go w końcu pogonić ;P.
QUOTE Ten cytat jest z książki, która została wydana w 2003 r.
Książka wydana później wcale nie musi być 'mądrzejsza', zawierać 'mniej błędów'.
|
|
|
|
|
|
|
|
Na rzecz generala Beauregarda mozna przytoczyc samodzielna ZWYCIESKA (mimo posiadania znacznie slabszych sil) kampanie przeciwko jankeskiemu generalowi Butlerowi w maju-czerwcu 1864 (tzw. Bermuda Hundred Campaign - z bitwa pod Proctor's Creek, gdzie majac 18 tys ludzi powstrzymal 30 tys armie Unii)
|
|
|
|
|
|
|
|
Kolejny update - gratulacje dla generała Beauregarda za wysunięcie się na czoło peletonu. Biedny Sam Hood ciągle nie znajduje uznania forumowiczów, szkoda go bo niezły z niego był berseker.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czytając biografię J.E.J. aka "I`ll retreat instead" skończyłem póki co na bitwie pod Siedmioma Pniami (Seven Pines). Do tej bitwy J.E.J. dowodził, że tak powiem, normalnie. Pod Manassas sprawnie i szybko wysłał odwody na zagrożone skrzydło wojsk Konfederacji. Poza strachem przed podjęciem jakiejś decyzji i wysyłaniem niekończących się telegramów do Richmond z prośbą o 'sklaryfikowanie rozkazów', aby w razie czego mieć papierek na to, że działal 'zgodnie z rozkazami' nic mu większego nie można było zarzucić. Jak to ładnie napisano - nie miał moralnej odwagi przed podjęciem samemu decyzji, bo bał się o swoją reputację.
O idiotycznej, w/g mnie, kłótni z prezydentem na temat jego rangi nie wspominam, bo to ogólnie znane.
Pod Siedmioma Pniami wyszła jednak bardzo przykra sytuacja. Generał Johnstona, który wcześniej sam miał problem ze zrozumieniem rozkazów napisanych przez Beauregarda przed bitwą pod Manassas (pierwotny plan Konfederatów na 21go zakładał atak!) sam zrobił to samo w tej bitwie. Gorzej nawet! Longstreetowi dał rozkazy tylko ustnie. Zapomniał również poinformować dowódców kto kim dowodzi i kiedy Longstreet spotkał się na drodze z Hugerem zaczęła się kłótnia o starszeństwo. Ktoś powie - w całym bałaganie każdy mógł zapomnieć? Każdy może tak, ale nie JEJ, który przecież na punkcie starszeństwa miał bzika. Kiedy dostał raz rozkaz od generała Lee na jesieni 61 z podpisem - dowódca oddziałów w Wirginii - odpisał Cooperowi, że on podlega tylko dowódcy Armii Konfederacji. O jego awanturze na temat jego stopnia już pisałem. Słowem mętny plan, źle poinformowani dowódcy. Przed rozpoczęciem bitwy siedział w sztabie, dopiero na prośbę Longstreeta, aby przybył, pojawił się. Objął dowodzenie częścią oddziałów, które rzucił do ataku (jak to ładnie określił autor) na 'hornet`s nest' przeciwnika (wprost na działa). Słowem groch z kapustą.
Ale nie to było najgorsze. Najgorsze było to, że w raporcie oficjalnym po bitwie, chronił swojego podwładnego generała Longstreeta (de facto siebie, bo to JEJ przekazał mu ustnie rozkazy), który zawinił myląc drogę. Nawet się nie zająknął na temat raportu Longstreeta, który zwalał winę na generała Hugera, robiąc z niego kozła ofiarnego tej bitwy. Nawet protegowany JEJ generał G.W.Smith był zdziwiony tym. Sam JEJ prosił go, żeby w swoim raporcie ten ostatni zmienił niekorzystne zapisy na temat Longstreeta. Samego Longstreeta zaś oficjalnie chwalił.
Oj panie JEJ tak się nie robi
|
|
|
|
|
|
|
|
Na końcu biografii generała J.Johnsta jest świetne podsumowanie jego dokonań .
Wydarzyło się to długo po wojnie.
"The elderly couple [Johnstonowie] were resting on the verandah of their cottage at Sweet Chalybeate Springs, where they went regularly in the summer for the sake of Lydia`s [żona generała] poor health. They were chatting with Dabney Maury, who had come by for a visit, when they heard a shriek. Johnston went to investigate and found a young girl confronted by a turkey that was blocking her path. She stood there obstinately shrieking while the turkey ignored her. Disgusted, the old general remarked, "Why don`t you run away?" Mischeviously, Dabney Maury remarked, "That is the fine advice to come from a great commander." "Well, sir," Johnston responded, "if she won`t fight, the best she can do is run away, isn`t it?" Without missing a beat, Lydia replied, "That used to be your plan, I know, sir." The white-haired old general fixed his wife with a bemused stare, then burst out laughing."
Po przczytaniu biografii nie ma już wątpliwości. Dobry organizator, dbał o żołnierzy, niestety paraliżował go strach przed podjęciem jakiejkolwiek decyzji, byle nie stracić swojej 'dobrej reputacji'. Wolał nic nie zrobić i nie przegrać (choć strategicznym sensie przegrywał tym samym) niż podjąć jakąkolwiek decyzję. Miał duże problemy z porozumiewaniem się z innymi, nie umiał przestać się kłócić co sprawiało, że zniechęcał do siebie ludzi.
|
|
|
|
|
|
|
|
A kto napisał tą biografię - C. Symonds?
QUOTE Miał duże problemy z porozumiewaniem się z innymi, nie umiał przestać się kłócić co sprawiało, że zniechęcał do siebie ludzi. Z tymi innymi czyli z kim? Kłócił się pewno z Davisem, no i po wojnie z Hoodem. Z wieloma innymi żył w zgodzie i go szanowali.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak, C.Saymonds. Po wojnie swoimi wspomnieniami zraził wszystkich prawie. Wielu radziło mu, żeby sobie darować, ten jednak nie mógł przestać 'walczyć piórem'.
Co do zrozumienia, chodziło mi też o jego rozkazy niejasne rozkazy jak pod Seven Pines.
|
|
|
|
|
|
|
|
Książka Symondsa jest na mojej liście życzeń już od dłuższego czasu ale jakoś zawsze coś innego wypadnie.
QUOTE Co do zrozumienia, chodziło mi też o jego rozkazy niejasne rozkazy jak pod Seven Pines. JJ chyba nie odstawał od reszty. Inni też mieli problemy ze zrozumieniem rozkazów swoich przełożonych - weźmy np. generała Lee - podczas Seven Days jego rozkazy wielokrotnie były źle interpretowane przez niedoświadczonych podwładnych, albo nieprecyzyjne rozkazy dla Ewella czy Stuarta podczas kampanii w Pennsylvanii. Rozkazy pisali adiutanci na podstawie tego co im dowódca powiedział i częto robili błędy.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie odstawał od reszty oczywiście. Trzymam Cię za słowo i mam nadzieje, że będziesz pamiętał o tym, kiedy znów będziesz mi mi krytykował rozkazy generała Beauregarda z Shiloh .
Pod Seven pines zrobił jednak coś gorszego jak pisałem - dał ustne rozkazy Longstreetowi, a kiedy ten zawalił i zwalił winę na Hugera, Johnston nawet się nie zająknął na ten temat i chronił swojego protegowanego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Pod Seven pines zrobił jednak coś gorszego jak pisałem - dał ustne rozkazy Longstreetowi, a kiedy ten zawalił i zwalił winę na Hugera, Johnston nawet się nie zająknął na ten temat i chronił swojego protegowanego. Skoro bronił Longstreeta to chyba bardzo dobrze. Skoro zwalili winę na Hugera to chyba też dobrze, bo tragedia z niego była.
Ja tam lubię Joe Johnstona. Jeśli masz do niego jakiś problem, to musisz go skierować do naczelnego wodza CSA Jeffa Davisa. Davis z Johnstonem był na wojennej ścieżce, uważał że JJ zawodzi pokładane w nim nadzieje, a mimo to dawał mu kolejne kluczowe zadania. Lincoln nie był wojskowym, ale przynajmniej umiał odsuwać tych co go zawiedli. A Davis, który uważał się za pierwszej klasy wojskowego zupełne śmiechy urządził. Lee umiał z Davisem postępować, słodził mu i dzięki temu zyskiwał sobie sympatię i pomoc. Kiedyś analizowałem korespondencję Lee-Davis podczas odwrotu spod Gettysburga i Lee pisał chyba co 2 dni, nawet jeśli nie było o czym pisać. Zresztą podobnie było podczas innych kampanii. Davis to lubił, bo czuł się dowartościowany. Joe Johnston w takie duperele się nie bawił. Jak pisał to raz a porządnie, czyli raz w miesiącu
A ten list-oskarżenie Davisa pod adresem Joe Johnstona który gdzieś tu wklejałeś to jest dobry temat na pracę magisterską lub doktorską. Zaanalizować, przybliżyć punkt widzenia drugiej strony i wyciagnąć wnioski.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(The General @ 28/09/2007, 19:58) Skoro bronił Longstreeta to chyba bardzo dobrze.
Gdzie Twoje moralność? Longstreet rozłożył cały plan, najprawdopodobniej także z winy niejasnych rozkazów JJ, a następnie zwalił winę w raporcie na innego dowódcę. To świństwo.
QUOTE(The General @ 28/09/2007, 19:58) Skoro zwalili winę na Hugera to chyba też dobrze, bo tragedia z niego była.
Sprawiedliwość nie jest dla Ciebie istotna rozumiem?
QUOTE(The General @ 28/09/2007, 19:58) Ja tam lubię Joe Johnstona.
Dziwne, lubisz Granta, Shermana, a tu nagle taką miernotę jak JJ?
QUOTE(The General @ 28/09/2007, 19:58) Jeśli masz do niego jakiś problem, to musisz go skierować do naczelnego wodza CSA Jeffa Davisa. Davis z Johnstonem był na wojennej ścieżce, uważał że JJ zawodzi pokładane w nim nadzieje, a mimo to dawał mu kolejne kluczowe zadania.
Wiesz kto to był senator Wigfall? Napewno wiesz, napewno też wiesz dlaczego JJ dostawał przydziały. Problemem byli przeciwnicy Davisa, którzy w osobie miernoty JJ znaleźli sposób na dogryzanie Davisowi i przeszkadzanie mu w prowadzeniu wojny.
QUOTE(The General @ 28/09/2007, 19:58) Lincoln nie był wojskowym, ale przynajmniej umiał odsuwać tych co go zawiedli.
Butler, Banks, Fremont, Sigel. Ile razy skrewili zanim ich wyrzucił. Słaba pamięć Generale znów.
QUOTE(The General @ 28/09/2007, 19:58) Lee umiał z Davisem postępować, słodził mu i dzięki temu zyskiwał sobie sympatię i pomoc. Kiedyś analizowałem korespondencję Lee-Davis podczas odwrotu spod Gettysburga i Lee pisał chyba co 2 dni, nawet jeśli nie było o czym pisać. Zresztą podobnie było podczas innych kampanii.
Był szczery, informował prezydenta o swoich planach, nie kłócił się, że inni dostali nominację Generalską z wcześniejszą datą itd. itp. Za szczerość i zaufanie, odpłacał Davis tym samym. Z przełożonym trzeba dobrze żyć i umieć postępować, to także zdolność dobrego generała.
QUOTE(The General @ 28/09/2007, 19:58) Joe Johnston w takie duperele się nie bawił. Jak pisał to raz a porządnie, czyli raz w miesiącu
Jak pisał to raz w miesiącu i NIEJASNO, MAŁO, NIE DOKŁADNIE przeważnie płacząc, że musi dostać zaraz posiłki, bo przeciwnik ma więcej żołnierzy. Kup sobie jego biografię, bo widać nie wiesz o czym piszesz.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|